Про кулаков

[sigulin.maxim]

а не удержания

А тут будет зависеть от экономического развития региона. Можно конечно нарисовать планы в которых например Закавказье становится Российской Калифорнией, а Туркестан - эдаким большим американским югом куда массово едут производства и пенсионеры, к теплу и солнцу...

Но думается мне что ничего благостнее Алжира реала у нас не выйдет, а это значит демографический взрыв на селе и массы безземельной молодежи стекающейся в города - питательная среда для всяких экстремистов. со спектром развилок от Алжира до Синцзяна...

[Крысолов]

планы в которых например Закавказье становится Российской Калифорнией

ну, Баку и Черноморское побережбе - возможно.

Туркестан - эдаким большим американским югом куда массово едут производства и пенсионеры, к теплу и солнцу...

Никакие американские пенсионеры на Юг вообще не ездят. Юг "вообще" довольно депрессивное место, кроме ТЕхаса, Флориды и, возможно, обеих Каролин.

И никакие пенсионеры ни в какой Туркестан не поедут, климат там весьма суров, а моря нет. 

А тут будет зависеть от экономического развития региона.

Сырьевой и сельскохозяйственный регион. Если повезет и вместо утырков к власти придут приличные джадиды - тогда получится что то вроде Турции или Шахского Ирана. Что будет если придуты конченные исламисты - думать не хочется. 

[Крысолов]

Но думается мне что ничего благостнее Алжира реала у нас не выйдет, а это значит демографический взрыв на селе и массы безземельной молодежи стекающейся в города - питательная среда для всяких экстремистов. со спектром развилок от Алжира до Синцзяна...

Чтоб был Синцзян - нужно сильнейшее демографическое давление метрополии. Туда ж до сих пор с Китая народ едет, притом по китайским понятиям ручеек незаметный, а для местной демографии весьма существенный, уже половина населения - китайцы. 

Я полагаю демографического превосходства сравнимого с китайским русские никогда не получат.

Так то, ЮАР мне нравится. Если местные родят не ИГИЛ, а светских националистов, то компромисс возможен. Будут потихоньку-полегоньку старую элиту вытеснять, но в рамках договором и законности. Благо местные все же не негры дикие. Тут я бы посмотрел на Малайзию.

[sigulin.maxim]

ну, Баку и Черноморское побережбе - возможно.

Там собственно все Закавказье не особо больше Калифорнии и в Баку климат тоже неплох. Юг и Юго-Восток Калифорнии тоже вполне засушлив. Сейчас в Закавказье живет от силы 17 млн. человек, вполне влезут еще 20 млн. русских...

никакие пенсионеры ни в какой Туркестан не поедут, климат там весьма суров, а моря нет

скорее всего так

вместо утырков к власти придут приличные джадиды

для приличности надо чтобы русские отдали власть добровольно. Если начнется национально-освободительная борьба - пиши пропало, на этой волне всегда радикалы к власти приходят.

А как они отдадут, если по вашим же прикидкам русские сконцентрируют лучшие земли в своих руках?

[Крысолов]

Если начнется национально-освободительная борьба - пиши пропало, на этой волне всегда радикалы к власти приходят.

Радикалы разные бывают. Вон и Манделла и Мугабе - оба радикалы. А какие разные результаты.

Кстати. ИМХО, всякие национал-освободительные движения Туркестана вполне могут ориентироваться на индийский опыт

А как они отдадут, если по вашим же прикидкам русские сконцентрируют лучшие земли в своих руках?

Это самое важное. Могут держаться до конца, а потом, в 2000е схватится за голову, мол, у нас лишних 50 млн мусульман имеют право голоса.

А могут как англичане в Индии или буры в ЮАР - перейти к переговорам и променять политическую власть в обмен на гарантии сохранения собственности и экономическое влияние.

Изменено 22 Feb 2024 пользователем Крысолов

[sigulin.maxim]

Радикалы разные бывают. Вон и Манделла и Мугабе - оба радикалы. А какие разные результаты.

Мугабе поначалу тоже был (казался) вполне приличным. Эмпирически можно даже установить примерный срок - 10-15 лет бесконтрольной власти и крыша едет

индийский опыт

А там дофига всякого опыта от ИГИЛ до наксалитов, который вы хотите? В любом случае будет что то вроде Пакистана, чем Индии

Могут держаться до конца, а потом, в 2000е схватится за голову, мол, у нас лишних 50 млн мусульман

Сначала будут. Метрополия то вот она - рядом. А потом начнутся теракты и гражданское неповиновение и вуаля! в подполье спектр от Хизб-уль-Тахрир до Талибана и русские массово бегут на родину бросая дома и пожитки...

[Крысолов]

В любом случае будет что то вроде Пакистана, чем Индии

Между нами говоря - Пакистан не самый плохой вариант.

Но я посматриваю на Марокко и Иорданию, в надежде что русские не успеют ликвидировать бухарскую монархию.

от Хизб-уль-Тахрир до Талибана

Тут такое. Радикальные исламисты - это ответ на неудавшуюся социалистическую модернизацию. Глядишь, если модернизация будет НЕсоциалистической, то исход будет получше, с большей преемственностью к старым политическим традициям. Опять же - непрервавшийся эксперимент с российским джадизмом может привести и к положительным изменениям.

русские массово бегут на родину бросая дома и пожитки...

Это вряд ли произойдет. Слишком уж большая за местными русскими стоит сила. Это не Франция с Алжиром и не Британия с ИРА. Хочешь не хочешь - договариваться придется.

 

[ALL]

посматриваю на Марокко и Иорданию, в надежде что русские не успеют ликвидировать бухарскую монархию.

Бухарский эмират - Марокко, а остальная часть Средней Азии - что?  Город Скобелев, например?  Или эмир бухарский возьмёт на себя патронаж над всеми мусульманами Средней Азии?

[Chugayster]

Могут держаться до конца, а потом, в 2000е схватится за голову, мол, у нас лишних 50 млн мусульман имеют право голоса.

А у жителей протекторатов будет право голоса в рамках Рос. империи? Или протектораты ликвидируют, полноценно включив в эти территории в состав государства?

 

В этой АИ не предполагается радикализация режима со временем в правую торону с заходом в фашизм с соответствующими последствиями для протекторатов?

 

и русские массово бегут на родину бросая дома и пожитки...

 

Если власти будут как в РИ во время распада СССР себя вести. А если нет...

 

Радикальные исламисты - это ответ на неудавшуюся социалистическую модернизацию.

Не только социалистическую. Иран по-другому модернизировался в РИ. Но жителям тоже не понравилось.

Бухарский эмират - Марокко, а остальная часть Средней Азии - что?

Тогда и Хива тоже Марокко.

Изменено 24 Feb 2024 пользователем Chugayster

[ALL]

Если власти будут как в РИ во время распада СССР себя вести. А если нет...

А вот тут надо спросить у авторов МЦМ.  Какой мiр они планируют к 2000 году.  Как предполагалось выше такого демографического превосходства как у китайцев над уйгурами в МЦМ не предвидится.  Мера оккупационной строгости остаётся неясной.  Исчезновение сартов и киргизов - сомнительно.  Значит будет приток русских и их медленный отток - вероятно.  Ибо, если американский Юг, в целом, депрессивный регион, то уж МЦМ-Азия....

Тогда и Хива тоже Марокко.

И ещё останется.  Город Скобелев - Фергана (спасибо за просвещение). 

[Крысолов]

А у жителей протекторатов будет право голоса в рамках Рос. империи? Или протектораты ликвидируют, полноценно включив в эти территории в состав государства?

Это хороший вопрос. Мне бы хотелось сохранить индийскую систему "туземных княжеств".

Я так скажу - если колонизация земледельчиских губерний Туркестана будет форсирована вплоть до геноцида,то Бухару с Хивой могут присоединить. Если до такого не дойдет то колонизация трех земледельческих областей - ЗАкаспийской, Самаркандской, Ферганской не будет столь успешна как колонизация областей населенных кочевниками. Тогда и ликвидировать туземные княжества не будет смысла

Иран по-другому модернизировался в РИ. Но жителям тоже не понравилось.

Режим шаха валили не только и не столько исламисты. Весьма значительную роль сыграли коммунисты и социалисты.

Какой мiр они планируют к 2000 году. 

Откуда мне знать? Какой получится.

И ещё останется.  Город Скобелев - Фергана (спасибо за просвещение). 

Сколько там населения было, особенно европейского? Слезы. И мы еще посмотрим, Переименуют Новый Маргелан в Скобелев или нет.

Или эмир бухарский возьмёт на себя патронаж над всеми мусульманами Средней Азии?

Как то так. Механизм пока не понятен. Может и получится. А мужет и нет и придется из туземных туркестанских губерний делать аналог Пакистана. Тут еще надо будет посмотреть на обшие процессы деколонизации в этом мире.

 

[ALL]

Тут еще надо будет посмотреть на обшие процессы деколонизации в этом мире.

Ну, "посмотреть" - Вы, уже 20 лет смотрите.   

придется из туземных туркестанских губерний делать аналог Пакистана.

Это, если будет реальный Пакистан.    И, хотя, РИ, это не Индия Маунтбеттена, однако, речь будет идти о намеренном выделении мусульманских территорий из лона Империи.  "За что боролись?".  Кто будет российским Де Голлем?  И Индия с Пакистаном, это две конфликтующие страны, а Вы, видимо, надеетесь на неоколониальную политику?

Как то так.

Сколько там населения было, особенно европейского? Слезы. И мы еще посмотрим, Переименуют Новый Маргелан в Скобелев или нет.

Ну, видимо, сейчас к этому концепция и склоняется.  А раньше были небоскрёбы и славянство от и до....  Ладно, ближе к реалу, это тоже вариант.  Обмен населения будет?

 

[Крысолов]

А раньше были небоскрёбы и славянство от и до..

Чтоб были небоскребы и славянство нужен китайский демографический перевес. Так я вам напомню что население Синцзяна сейчас 25 млн, китайцев там 40%. А сколько в Китае всего китайцев? Вот именно. 

речь будет идти о намеренном выделении мусульманских территорий из лона Империи

Возможно

"За что боролись?".

На то и напоролись. За то же за что англичане и французы боролись боролись, да не выборолись.  АИ это не Галактическая империя.

Кто будет российским Де Голлем?

Не знаю. Может и не будет Де Голля. Может по португальскому примеру получится - после краха монархо-фашистского режима на волне демократизации отпустят Туркестан на свежий воздух.

И Индия с Пакистаном, это две конфликтующие страны, а Вы, видимо, надеетесь на неоколониальную политику?

Вообще не понял что вы хотите сказать.

 

[ALL]

Вообще не понял что вы хотите сказать.

Если у вас Средняя Азия (Бухарский эмират?) как Пакистан в реале, то значит, вспыхивают войны между Российской империей и Бухарским эмиратом. 

Может по португальскому примеру получится - после краха монархо-фашистского режима на волне демократизации отпустят Туркестан на свежий воздух.

В этом случае, в Средней Азии, всё уже будет дымом затянуто.  Португальский вариант - он такой.  Кроме того, это полный надлом едино-неделимости в верхах.  То есть монархо-фашистский режим рухнет с заметным треском и после него будут серьёзные реформы, в том числе территориальные.  Я не против, но реал напоминает.  Хотя любые подробности МЦМ - уже хорошо.  

За то же за что англичане и французы боролись боролись, да не выборолись.

Тут надо сравнить процентное количество переселенцев в Алжире и Средней Азии на тот или иной период.  Но, вообще, с Францией сравнение правильное.  у них тоже были протектораты и департаменты. 

  

[Крысолов]

Если у вас Средняя Азия (Бухарский эмират?) как Пакистан в реале, то значит, вспыхивают войны между Российской империей и Бухарским эмиратом. 

Пакистан - это уровень экономического и политического развития, а не какие то там конфликты.

Португальский вариант - он такой.  Кроме того, это полный надлом едино-неделимости в верхах.

А кто его знает какой там будет надлом

ТАк же еще непонятно нассчет едино неделимности. В какую форму она при монархо-фашизме превратится. Вдруг это будет не "франкизм", а фалангизм, с традициями и региональными фуерос

Тут надо сравнить процентное количество переселенцев в Алжире и Средней Азии на тот или иной период.

Тут цифры есть. В 1917 году русское население Туркестана - около 8 процентов, у учетом Семиречья, где русских 20%. Это при том что основные направления миграции это Степь, Сибирь и Кавказ. Так что на Туркестан без Семиречья может и не хватить.

 

[Chugayster]

Это хороший вопрос.

Думаю, хранителям мира стоит определиться с ним.

Режим шаха валили не только и не столько исламисты. Весьма значительную роль сыграли коммунисты и социалисты.

Не только. Но религиозные противники режима шаха и его реформ тоже сыграли роль.

Тут еще надо будет посмотреть на обшие процессы деколонизации в этом мире.

С этим тоже нет определённости?

Так я вам напомню что население Синцзяна сейчас 25 млн, китайцев там 40%. А сколько в Китае всего китайцев? Вот именно.

Рос. империя начнёт раньше, чем китайцы в Синцзяне. Да и природные условия для колонизации на мой взгляд в Средней Азии получше, чем для переезда китайцев в Синцзьн.

Тут надо сравнить процентное количество переселенцев в Алжире и Средней Азии на тот или иной период. Но, вообще, с Францией сравнение правильное. у них тоже были протектораты и департаменты.

Считаю, что сравнивание с Францией как раз неправильное. У последней демография уже была не очень к моменту активной колонизации Североафриканских колоний.

Успех русской колонизации Средней Азии будет зависитеть от времени завершения демографического перехода у русских. Чем позже он завершиться, тем больше шансов на успешную колонизацию.

Время завершения дем. перехода тоже на усмотрение хранителей мира.

[Крысолов]

С этим тоже нет определённости?

Конечно нет. Мы убираем два важнейших фактора - ВМВ и коммунистическую пропаганду. Все пойдет иначе и в другие сроки.

Да и природные условия для колонизации на мой взгляд в Средней Азии получше

Не сказал бы. Еще раз. Я имею ввиду не Семиреченскую область, а Самарканд, Фергану и Закаспий. Там летом жара, зимой мороз, много туземцев и мало земли. Опять же - растить там огурцы экономически бессмысленно, нужны хлопковые плантации.

У последней демография уже была не очень к моменту активной колонизации Североафриканских колоний. Успех русской колонизации Средней Азии будет зависитеть от времени завершения демографического перехода у русских

Вот поэтому Степной край и Семиречье заселят вплоть до абсолютного большинства. А с Туркестаном у меня такой уверенности нет.

[Крысолов]

Я тут примерно прикинул границы, вот тут желтым цветом

 

[ALL]

вот тут желтым цветом

Территория, где переселенцам ничего не светит?

Считаю, что сравнивание с Францией как раз неправильное.

Я имел в виду административное деление.  Конечно, оно вторично. 

[Крысолов]

ерритория, где переселенцам ничего не светит?

Что значит не светит. Светит. Но большинства или хотя бы значительной доли в населении им тут никогда не иметь.

[Han Solo]

Большинства в Средней Азии не будет, но "квалифицированное меньшинство" вполне. Я думаю русских будут селить (в сельскую местность) данных краёв вплоть до 1970-х годов. Соотношение к концу века в среднем по региону будет где-то 70-30 (местные-пришлые)

[Крысолов]

Я думаю русских будут селить (в сельскую местность) данных краёв вплоть до 1970

Чтоб их туда селить надо соблюсти многие но. Надо чтоб было куда селить, а это масштабные работы по ирригации, надо чтоб было кого селить - помним что Кавказ, Сибирь и Степной край важнее. Надо чтоб было много селить - а после полномасштабной механизации средняя площадь фермы увеличивается, это общемировая практика. Ну и прибыль. Выращивать в Туркестане зерно всякое невыгодно, надо устраивать хлопковые плантации. По мере увеличения механизации надобность в рабочих руках отпадет. В общем, чувствую что что-то пойдет не так. 

Синцзянский вариант возможен, но нафиг людям ехать в богом забытые Самарканд, Бухару и прочие Коканды? Это медвежий угол, экономические центры и мегаполисы в других местах юудут. Разве что Ташкент получится европеизировать как столицу края. 

[Владислав]

Надо чтоб было куда селить, а это масштабные работы по ирригации, надо чтоб было кого селить

ну канал от Иртыша будет как бы не в 1950-х. Сначала первая очередь до Караганды, которую построили и в РИ, а потом - и до Арала

[Крысолов]

ну канал от Иртыша будет как бы не в 1950-х.

Хотелось бы таких строек века избежать.

Сначала первая очередь до Караганды, которую построили и в РИ, а потом - и до Арала

И самое главное - это орошение Степного Края. Туркестан южнее

[Владислав]

Хотелось бы таких строек века избежать.

Не реал. Американцы на Юго-Западе в плане ирригации не хуже советов строили и у них были свои проекты переброски рек, даже более масштабные чем советские. Они провалились из-за масштаба и того, что ими озаботились ближе к 1970-м, когда расцвело экологическое движение. Оби с географией так не повезло как Юкону

 

И самое главное - это орошение Степного Края. Туркестан южнее

Освоение Целины в ЭАИ это 1930-е годы. Тогда же возникнет потребность в ирригации в СК, которая вместе с ростом потребления воды в Туркестане создаст спрос на воду из Иртыша и Оби. К 1950 году созреют начать строительство и это будет крупнейший инвестпроект как бы не всей РИ. К 1970 году должны построить, как раз к моменту развития зелёного движения