Вперед, румыны?

[Престес]

Какая-то там зачуханная окраина (толку-то от нее только вино, кукуруза и цыгане) в обмен на явно заничтельно меньшие потери в ВОВ.Если таковая вообще началась бы, если бы Румыния была союзником СССР.

Не уловил я Вашу мысль. Почему это ВОВ не начнется (рано или поздно), или почему потери СССР будут существенно меньше?

[master1976]

если бы Румыния была союзником СССР.

Каким образом это можно гарантировать?

Подписанием соответствующего соглашения?(а как же немцы?)

Стопроцентными советскими гарантиями об отказе территориальных претензий в отношении Бессарабии?

[Стержень]

Не уловил я Вашу мысль. Почему это ВОВ не начнется (рано или поздно), или почему потери СССР будут существенно меньше?

Банально потому, что львиную долю горючки Гитлер получал из Румынии.Без горючки нет блицкрига.

Кроме того, представьте конфигурацию вторжения при том обстоятельстве, что Румыния союзник СССР.

Кстати, всего скорее в этой реальности у немцев были бы очень большие проблемы в Балканской компании.Фронт наступления на Югославию был бы существенно меньше, а с Грецией у немцев вообще бы соприкосновения не было бы до тех пор, пока они не вошли бы в Македонию...

Каким образом это можно гарантировать? Подписанием соответствующего соглашения?(а как же немцы?) Стопроцентными советскими гарантиями об отказе территориальных претензий в отношении Бессарабии?

Ну в общем-то именно таким образом

[master1976]

львиную долю горючки Гитлер получал из Румынии.Без горючки нет блицкрига.

Полагаю,Румыния при сохранении нейтралитета в войне СССР с Германией,так же продолжит поддерживать тесные экономические контакты с немцами.И горючее будет поставлять(не в том объеме,как бы хотелось этого Берлину,конечно,потому что придется вносить коррективы при планировании операции"Барбаросса").

[Стержень]

Полагаю,Румыния при сохранении нейтралитета в войне СССР с Германией,так же продолжит поддерживать тесные экономические контакты с немцами.И горючее будет поставлять(не в том объеме,как бы хотелось этого Берлину,конечно,потому что придется вносить коррективы при планировании операции"Барбаросса").

Коллега, вроде уже обсудили, что не светит румынам нейтралитет!.Либо с Германией (РИ и в любом случае более возможно), либо с СССР (нужна виртуозная дипломатия обеих сторон).

[master1976]

Коллега, вроде уже обсудили, что не светит румынам нейтралитет!.Либо с Германией (РИ и в любом случае более возможно), либо с СССР (нужна виртуозная дипломатия обеих сторон).

...Остается только прикинуть варианты виртуозной дипломатии румын и Москвы...

Изменено 30 Sep 2013 пользователем master1976

[master1976]

Могли ли измениться условия,послужившие причиной ее вступлению в войну на стороне Германии?Могли ли измениться последующие ход и события войны(для всех участников,для балканской стратегии противоборствующих сторон)в конечном итоге приведшие бы к несколько иным,отличным от реала итогам?

Может попробовать прикинуть варианты стратегического планирования в случае нейтралитета Румынии?

[Стержень]

Повторюсь, но ПМСМ здесь будет совершенно другой Балканская компания-если она вообще будет.Понятно, что Югославию всего скорее раскатают примерно в РИ-сроки, но вот у Греции появляется шанс.

Но это если...Если нейтральные румыны не вспомнят про Балканскую Антанту.В этом случае все намного интереснее...

[master1976]

Как некий вариант...

Кароль Второй железной рукой(и довольно жестко,а может быть жестоко)пресекает деятельность Хории Сима и иже с ним...Договаривается с СССР по бессарабскому вопросу(достигает соглашения о необходимости рассмотрения вопроса о территориальнй принадлежности Бессарабии в более поздний период,заключает торговое и политическое соглашения с СССР,подтверждает позицию Бухареста придерживаться нейтралитета в войне,соглашается на более тесное торговое сотрудничество с Германией...

В июне 1941г. нейтралитет румынии подтвержден невступлением в войну на стороне Германии.Осенью 1941г.(а может зимой 41-42г.г.)Германия организовывает военный переворот в Бухаресте.Кароль Второй отстранен от власти,во главе правительства встает Антонеску,настроенный прогермански.Германия вводит войска для защиты нефтепромыслов и стратегически важных пунктов на румынской территории.Антонеску дает добро на формирование добровольческих"восточных легионов"для участия в войне против СССР...

[evigon]

В июне 1941г. нейтралитет румынии подтвержден невступлением в войну на стороне Германии.Осенью 1941г.(а может зимой 41-42г.г.)Германия организовывает военный переворот в Бухаресте.Кароль Второй отстранен от власти,во главе правительства встает Антонеску,настроенный прогермански.Германия вводит войска для защиты нефтепромыслов и стратегически важных пунктов на румынской территории.Антонеску дает добро на формирование добровольческих"восточных легионов"для участия в войне против СССР...

Это же реал, несколько сдвинутый по времени.

[master1976]

Это же реал, несколько сдвинутый по времени.

Антонеску не объявляет СССР войну и не посылает регулярную армию-добровольческие легионы идут в СССР воевать не в июне 1941г..а к весне 1942г.Внутриполитический расклад в Румынии иной...

[Стержень]

Это же реал, несколько сдвинутый по времени.

ППКС.Какую-то роль это конечно сыграет, но не существенную.Опять же еще раз повторюсь про то, что в этой реальности Балканская компания может выглядеть совершенно по-другому

[master1976]

что в этой реальности Балканская компания может выглядеть совершенно по-другому

Для начала-при нейтралитете Румынии не будет переброски войск Германии в румынский Банат и герм.авиации на румынские аэродромы...

[Стержень]

Для начала-при нейтралитете Румынии не будет переброски войск Германии в румынский Банат и герм.авиации на румынские аэродромы...

Как я уже говорил-это не самое интересное.Интереснее, что у Греции появляется кое-какой шанс выстоять

[master1976]

...Остается только прикинуть варианты виртуозной дипломатии румын и Москвы...

После Мюнхена авторитет Франции и Англии как союзников малых стран рушится и очень сильно. В восточной Европе остаются два полюса силы Германия и СССР. К кому склонится Румыния?

Крайняя зависимость немцев от экспорта румынской нефти, что возможно-заставит их придержать венгров.

Изменено 22 Jan 2014 пользователем master1976

[Стержень]

Крайняя зависимость немцев от экспорта румынской нефти, что возможно-заставит их придержать венгров.

В РИ фактически и поддержали...

К кому склонится Румыния?

Если сумеем договорится-то и к СССР.

[master1976]

В РИ фактически и поддержали...

Венгров...

[Стержень]

Ну именно это я и имел в виду...

[master1976]

Интереснее, что у Греции появляется кое-какой шанс выстоять

А вот какой кое-какой?

Только фактор присутствия Англии в Греции?

[master1976]

Коллега, вроде уже обсудили, что не светит румынам нейтралитет!.Либо с Германией (РИ и в любом случае более возможно), либо с СССР (нужна виртуозная дипломатия обеих сторон).

И все же вернемся к вариантам...

С Германией.

1.В связи с «неудачей очередных попыток откупиться от ко­лониальных требований Германии путем направления германской экспансиина восток( против СССР) Лондон решил оказать давление на Гитлера.

Правительство Чемберлена дало понять гитлеров­цам, что, если они не откажутся от колониальных пре­тензий, Англия окажет серьезное противодействие гер­манской экспансии в Юго-Восточной Европе. И как бы в подтверждение своей угрозы англичане направили в Бухарест, когда там находился германский экономический советник Вольтат, лорда Семпилла. Причем-формально миссия Семпилла имела целью договориться с румынским прави­тельством об увеличении поставок румынской пшеницы и леса в обмен на английские промышленные товары(а на деле-подтолкнуть румын к "несговорчивости" в отношении выстраивания тесных экономических,да и политических связей с Берлином). Английский лорд был принят Каролем II и имел ряд бесед с румынскими министрами, после чего он сделал заявление представителям печати о завершении разработки широкой программы развития экономических от­ношений между Англией и Румынией.

2.В 1939г...

К 22 февра­ля 1939 г. был выработан согласованный проект секрет­ного «Соглашения о поощрении экономических отноше­ний между Германской империей и Румынским королев­ством». Однако подписание его состоялось лишь 23 мар­та 1939 г. Это произошло по целому ряду причин. ( внутри Румынии имелась серьезная оппозиция политике закабаления страны германцами. германские аппетиты, в частности их требования о создании «свободных зон» на побережье Дуная в Галаце, вызывали серьезное недо­вольство и возражения даже среди сторонников сближе­ния с гитлеровской Германией. Правительство Кароля II опасалось, что известие о заключении германо-румынского экономи­ческого соглашения, явно нарушающего румынский су­веренитет, вызовет обострение положения в стране(и не без оснований!).

Но если предположить,что оппозиция сближению с немцами в Бухаресте все-таки "дожала"Кароля(вкупе с английским экономическим и политическим зондажем на "румынскую несговорчивость с немцами"(в обмен на всяческие преференции)?И никакого подписания проекта не состоялось?

С СССР.

Располагая сведениями о том, чтов Берлине гото­вят агрессию против Румынии (в связи с попытками румынских правителей оттянуть окончательное офор­мление кабального экономического соглашения), ан­глийское правительство обратилось 18 марта 1939 г. с запросом к Советскому правительству о том, какова будет его позиция в случае германской агрессии против Румынии. Само британское правительство при этом уклонялось от определения собственной позиции. Со­ветское правительство выдвинуло предложение о созы­ве совещания наиболее заинтересованных стран — Ве­ликобритании, Франции, Румынии, Польши, Турции и СССР для определения конкретных мер борьбы против германской агрессии.

Тут-то и проявить последовательную твердость избранной позиции Каролю!(учитывая и оттягивание,а затем и отказ от подписания договора с немцами на кабальных условиях)-усилить просоветскую риторику,туманно намекнуть на возможное разрешение бессарабского вопроса в свете последних политических событий,сдержанно реагировать на германские посулы...Сыграть на противоречиях Германии и СССР,Германии и Англии...

Вот и заинтересованность в румынском нейтралитете...

[master1976]

Но если предположить,что оппозиция сближению с немцами в Бухаресте все-таки "дожала"Кароля(вкупе с английским экономическим и политическим зондажем на "румынскую несговорчивость с немцами"(в обмен на всяческие преференции)?И никакого подписания проекта не состоялось?

И Кароль Второй затребовал РЕАЛЬНЫХ гарантий от АиФ(вплоть до присылки экспед.корпуса.что в принципе вполне могло отвечать замыслам АиФ зимой 1940г.в период советско-финской,когда союзники вовсю планировали "северный"и "южный"варианты(против СССР,кого же еще!)

[Voldi]

А вот зачем Сталин маниакально лез в Бессарабию?

Суворов утверждает, что цель проста -- подобраться на один прыжок к Плоэшти.

Зачем? Этнически румынская территория. Удобная граница по Днестру. Ну предложи там комиссию создать для коррекции границы по этнографическому принципу. Зачем давить румын и делать их врагом?

ЗЫ. Вариант, что-де здесь с 1812 года срал русский солдат не предлагать.

[master1976]

А вот зачем Сталин маниакально лез в Бессарабию?

Как гипотеза.

Очевидно, что в свете дальнейшей перспективы Бессарабия могла быть лишь отправной точкой для действий.Малыми усилиями овладевать ключевыми стратегическими позициями и выжидая,подбираться к "мягкому подбрюшью" Европы-к Балканам.Еще одной промежуточной целью будут Босфор и Дарданеллы с возможностью выхода к водам Средиземного моря…

Изменено 8 Jul 2014 пользователем master1976

[Стержень]

Суворов утверждает, что цель проста -- подобраться на один прыжок к Плоэшти. Зачем? Этнически румынская территория. Удобная граница по Днестру. Ну предложи там комиссию создать для коррекции границы по этнографическому принципу. Зачем давить румын и делать их врагом?

И совершенно незачем-абсолютно согласен.

Очевидно, что в свете дальнейшей перспективы Бессарабия могла быть лишь отправной точкой для действий.Малыми усилиями овладевать ключевыми стратегическими позициями и выжидая,подбираться к "мягкому подбрюшью" Европы-к Балканам.Еще одной промежуточной целью будут Босфор и Дарданеллы с возможностью выхода к водам Средиземного моря…

В РИ оно того не стоило.

[Curioz]

Вариант, что-де здесь с 1812 года срал русский солдат не предлагать

Будете смеяться, но у Сталина были неизжитые имперские комплексы и он не стеснялся их демонстрировать.

"Маршал, но ведь Львов никогда не был русским городом! - Да, но Варшава-то была!"

Или, в том же 1945, по Порт-Артуру (который всего через 6 лет договорились вернуть китайсам).

Так ИМХО и тут.

Граница по Карпатам, если на то пошло, еще удобнее.

Крайняя зависимость немцев от экспорта румынской нефти, что возможно-заставит их придержать венгров

Опять же, если на то пошло - у итальянцев зависимость от румынской нефти сильнее на порядок (!)