Вперед, румыны?

[master1976]

А вот зачем Сталин маниакально лез в Бессарабию?

Соблюдение международных договоренностей.И приучение к мысли,что соблюдать договоренности должны все.

Справочно.

В 1918 году Румыния объявила западноевропейским государствам о том, что не исключает аннексии Буковины и Бессарабии. В тот момент в регионе находилась Молдавская Демократическая Республика, руководимая лояльным Румынии Сфатул Цэрий.

Это нарушало договор с РСФСР, подписанный в начале того же года.Воспользовавшись гражданской войной в России и анархией, румынские войска в январе того же года пересекли реки Дунай и Прут и дошли до Днестра. Со Сфатул Цэрий был подписан договор об объединении Бессарабии с Румынией. Новая граница с ОСР и УНР, потом с УССР и Молдавской АССР в составе СССР до 1940 года проходила по линии Днестра. Она не была признана советским правительством. РСФСР также категорически отказалась признать эти территории за Румынией. В ответ румынские власти 28 октября 1920 года в Париже подписали Бессарабский протокол. С одной стороны подписалась Румыния, с другой — Великобритания, Франция, Италия и Япония. Исходя из протокола, аннексия румынами Бессарабии признавалась законной и считалась воссоединением Румынии и Бессарабии. Так как в подписании протокола не принимала участия РСФСР, а румынские власти отказались провести плебисцит в регионе, Франция ратифицировала его в 1924 году, а Италия — в 1927. Япония протокол не ратифицировала, в результате чего он так и не вступил в силу. 1 ноября 1920 года правительства УССР и РСФСР заявили правительствам Румынии, Италии, Франции и Великобритании, что они не могут признать имеющим какую-либо силу этот протокол, так как он был принят без их участия. В дальнейшем это было подтверждено на многочисленных международных конференциях.

Да и в конце концов

«Бессарабия не является для СССР ни простым вопросом престижа, ни незначительным территориальным вопросом… Бессарабия — политическая брешь, заботливо сохраняемая в границах буржуазного мира, зародыш военного прорыва в их планах разрушения этого мира…»

[master1976]

у итальянцев зависимость от румынской нефти сильнее на порядок

А сколько итальянских танкеров были задействованы на перевозке нефти и нефтепродуктов из Румынии?

[Curioz]

Много плюс вывоз по речным и жд путям примерно в тех же объемах шел.

[master1976]

Много

К примеру,доля нефтяного экспорта из Румынии в Германию в 1939г.-20.3%(848.6 тыс.т),а Италии-15.2%(634.9 тыс.т)

плюс вывоз по речным и жд путям примерно в тех же объемах шел.

Известно,что...До войны экспорт нефти на 65 - 70% шёл через Констанцу и Чёрное море,(поэтому я и спросил про"сколько итальянских танкеров".Впрочем-соглашусь с Вами,что Румыния для Италии представляла серьезный экономический интерес) остальное вывозилось по Дунаю и железным дорогам. Во время войны, в связи с закрытием черноморского пути, Германия испытывала огромные затруднения с вывозом нефти из Румынии, вследствие малой пропускной способности железных дорог, а также трудностей перевозок по Дунаю.(про Италию в этой связи и говорить нечего,ввиду малой пропускной способности жел.дорог на севере страны,в горах,и отсутствия Дуная).Значительную долю тягот связанных с перевозкой нефти по Дунаю удалось преодолеть после оккупации Югославии.

[master1976]

И перед британией поставить вопрос, они союзники или кто

В феврале 1939 года румынский посланник Тиля, информируя английского министра иностранных дел Галифакса о германо-румынских экономических пере­говорах, внес предложение, чтобы Англия закупила у Румынии излишки зерна и нефти. Это позволило бы румынскому правительству, говорил Тиля, заявить Гер­мании, что оно уже заключило долгосрочное соглаше­ние с Англией и ничего не имеет для продажи герман­скому рейху. Но английское правительство, проконсуль­тировавшись с Сити, отклонило румынское предложение под предлогом... низкого качества румынского зерна и дороговизны румынской нефти. 17 марта 1939 г. Тиля сообщил Галифаксу, что Германия настаивает на уста­новлении монополии на румынский экспорт и ограниче­нии румынского промышленного производства, обещая взамен гарантию целостности румынской территории. Подчеркивая ультимативный характер гитлеровских требований, он просил Галифакса сообщить позицию Англии в случае германской агрессии против Румынии и предоставить Румынии заем на сумму в 10 млн. ф. ст. для закупки оружия в Англии и других странах .Одна­ко и на этот раз английское правительство не изменило своей позиции: запросы румынского посланника оста­лись без ответа.

Изменено 8 Jul 2014 пользователем master1976

[Curioz]

К примеру,доля нефтяного экспорта из Румынии в Германию в 1939г.-20.3%(848.6 тыс.т),а Италии-15.2%(634.9 тыс.т)

Вы учтите, что итальянская экономика потребляла меньше нефти, чем германская, в разы причем. Смотреть надо не на долю вывоза Румынией, а на долю потребления потребителями.

Во время войны, в связи с закрытием черноморского пути, Германия испытывала огромные затруднения с вывозом нефти из Румынии, вследствие малой пропускной способности железных дорог, а также трудностей перевозок по Дунаю

Там еще милая деталь - дунайские нефтевозы до 1940 принадлежали (уж не знаю, на 90% или всего на 50%) французскому акционерному обществу Societe de Navigation Danubienne. Еще более забавно то, что до 1918 они же были в германской собственности и перешли по репарациям Версаля.

В феврале 1939 года румынский посланник Тиля, информируя английского министра иностранных дел Галифакса о германо-румынских экономических пере­говорах, внес предложение, чтобы Англия закупила у Румынии излишки зерна и нефти. Это позволило бы румынскому правительству, говорил Тиля, заявить Гер­мании, что оно уже заключило долгосрочное соглаше­ние с Англией и ничего не имеет для продажи герман­скому рейху. Но английское правительство, проконсуль­тировавшись с Сити, отклонило румынское предложение под предлогом... низкого качества румынского зерна и дороговизны румынской нефти. 17 марта 1939 г. Тиля сообщил Галифаксу, что Германия настаивает на уста­новлении монополии на румынский экспорт и ограниче­нии румынского промышленного производства, обещая взамен гарантию целостности румынской территории. Подчеркивая ультимативный характер гитлеровских требований, он просил Галифакса сообщить позицию Англии в случае германской агрессии против Румынии и предоставить Румынии заем на сумму в 10 млн. ф. ст. для закупки оружия в Англии и других странах .Одна­ко и на этот раз английское правительство не изменило своей позиции: запросы румынского посланника оста­лись без ответа

Да, слышал об этом (когда копал Нарвикскую эпопею, там аналогичная история была со шведским железом; не взлетело, но уже по другой причине - порт захватили немцы).

[master1976]

Вы учтите, что итальянская экономика потребляла меньше нефти, чем германская, в разы причем.

Учитываю.Еще учитываю наличие у итальянцев флота,одного из основных потребителей нефти и нефтепродуктов.

Там еще милая деталь - дунайские нефтевозы до 1940 принадлежали (уж не знаю, на 90% или всего на 50%) французскому акционерному обществу Societe de Navigation Danubienne. Еще более забавно то, что до 1918 они же были в германской собственности и перешли по репарациям Версаля.

Я читал про то,что...

У Великобритании были хорошие перспективы. Еще в августе 1939 года британское правительство выкупило Англо-Британскую транспортную компанию, которая за год войны скупила 48 % всех нефтеналивных барж и судов, ходивших по Дунаю. Доля компании в нефтеналивном флоте достигла 74 %. Французы после начала войны эвакуировали 50 своих судов с Дуная. Кроме этого, британские и французские компании скупали все баржи, буксиры, железнодорожные цистерны, пригодные для перевозки нефти, а также скупали всю возможную нефть в Румынии и вывозили ее. До июня 1940 года британцы скупили 680 тысяч тонн, а французы скупили 325 тысяч тонн нефти, которые были вывезены в эти страны.

В целом картина вырисовывается презанятная.коллега!

[Curioz]

Еще учитываю наличие у итальянцев флота,одного из основных потребителей нефти и нефтепродуктов

Немецкий флот и так был больше итальянского, а уж учитывая захваченное в 1939-40...

а также скупали всю возможную нефть в Румынии и вывозили ее. До июня 1940 года британцы скупили 680 тысяч тонн, а французы скупили 325 тысяч тонн нефти, которые были вывезены в эти страны. В целом картина вырисовывается презанятная.коллега!

Ну дак! Мы меееедленно спустимся с горы и (году к 1943....) сделаем свое черное дело.

[master1976]

Немецкий флот и так был больше итальянского, а уж учитывая захваченное в 1939-40...

Не совсем так,коллега.

1.Италия содержала крупный военно-морской флот, который по численности надводных боевых кораблей занимал после Великобритании и Франции третье место в Европе, а по подводным лодкам — первое место в мире. К началу второй мировой войны в составе итальянского флота было 4 линейных корабля, 22 крейсера, 128 эсминцев и миноносцев, 105 подводных лодок

2.К сентябрю 1939 г. германский флот насчитывал около 160 тыс. человек личного состава и 107 боевых кораблей основных клас­сов, в том числе 2 линкора, 3 броненосца, 1 тяжелый и 6 легких крейсеров, 22 эсминца, 12 миноносцев, 57 подводных лодок. В течение 1939 — 1945 гг. было закончено постройкой 2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 18 эсминцев, 36 миноносцев и около 1100 подводных лодок.

Значительно пополнился германский флот за счет трофеев. В Польше немцы захватили и ввели в состав Кригсмарине 4 ТЩ и 1 КЛ; в Норвегии — 2 броненосца береговой обороны, 5 крупных и 20 малых мм, 2 ПЛ, 9 МЗ, 2 ТЩ; в Нидерландах — 2 броненосца береговой обороны, 1 устаревший крейсер, 1 ЭМ, 1 мм, 2 ПЛ, 3 ТЩ, 6 МТЩ (кроме того, были захвачены на стапелях и до­строены 3 КЛ, 3 ПЛ, 16 ТКА); во Франции — 5 мм, 4 тендера; в Греции — 1 ЭМ, 1 МЗ, 2 ТКА; в Дании — 2 броненосца береговой обороны, 6 мм, 5 ТЩ.

[Curioz]

Не совсем так,коллега.

Я про торговый флот, а по нему у Оси было 4,5 млн. т. у немцев и 3,4 у итальянцев (до войны).

[master1976]

Бухарест предлагал в свое время(понимая международно-правовую обоснованность позиции Москвы по бессарабскому вопросу).Глава румынского МИДа Джигурту через немцев заявлял о готовности передать СССР Бессарабию,но в границах 1856 года,без полосы ,прилегающей к Дунаю…

Тоже вариант(при посредничестве Германии Румыния получает согласие СССР на такую передачу Бессарабии)

[mactuca]

Глава румынского МИДа Джигурту

??? А расскажите о главе КазахССР Сталине, и министре иностранных дел Берии.

Изменено 10 Jul 2014 пользователем mactuca

[master1976]

??? А расскажите о главе КазахССР Сталине, и министре иностранных дел Берии.

Обязательно.Когда про это появятся ссылки на источники.

А чем Вам Джигурту не потрафил?

"В связи с разногласиями в правительстве из-за новых экономических уступок Германии К- Арджетояну был вынужден уйти в отставку. 24 ноября новым премьер-министром стал Г. Татареску. Он, как уже отмечалось, был противником установления дружественных отношений с СССР. «Татареску считают франкофилом,— говорил итальянский посол в Берлине. — Однако правда и то, что в качестве посла в Париже он всегда сохранял хорошие отношения с Германией». В правительстве Татареску образовалось значительное профашистское крыло. Министром юстиции был назначен И. Мическу, а министром путей сообщения — И. Джигурту, входившие в свое время в правительство Гоги"

.

"Поскольку Гафенку олицетворял прежнюю политику лавирования между двумя империалистическими блоками, он ушел в отставку. Новым министром иностранных дел был назначен известный пронацист И. Джигурту. "

"В румынском правительстве были срочно проведены изменения. Вместо Джигурту, назначенного государственным министром, министром иностранных дел стал К. Арджетояну."

"4 июля было сформировано новое правительство во главе с И. Джигурту. В его состав вошли и некоторые руководители «Железной гвардии». Министром иностранных дел стал близкий друг монарха, тесно связанный с гитлеровцами, М. Манойлеску."

http://bookucheba.com/evropyi-ameriki-istoriya/korolevskaya-diktatura-nachalo-etoroy-mirovoy-20670.html

И т.д и т.п.

[master1976]

Глава румынского МИДа Джигурту через немцев заявлял о готовности передать СССР Бессарабию,но в границах 1856 года,без полосы ,прилегающей к Дунаю…

Кстати,подобное заявление Джигурту лишний раз доказывает понимание румынами обоснованности советских территориальных претензий(хотя те и полагали значительно урезать советские требования,а то и вовсе уклониться от выполнения).

[master1976]

Коллега, вроде уже обсудили, что не светит румынам нейтралитет!.Либо с Германией (РИ и в любом случае более возможно), либо с СССР (нужна виртуозная дипломатия обеих сторон).

И все же...

Румыния в бессарабском вопросе оказалась в полной политической изоляции.Англия-пассивная и безразличная позиция,Рим,Берлин-согласились с советскими претензиями...

Риббентроп прямо пенял Каролю за то,что тот сначала к англичанам побежал,требовал гарантии,затем кинулся за поддержкой к Берлину.Всякое уже уважение потерял...

Вариант....

Вот тут-то бы СССР,после удовлетворительного разрешения бессарабского вопроса-надавить на Бухарест как следует,прямо заявив,что "ребята,вас просто ки-ну-ли!".Что благодаря бесконечным интригам вы лишились всякого политического уважения,что в грош никто не ставит и роль ваша в предстоящих событиях ясна и определенна.И после этого-предложить добротный союз,соглашение с политическим подтекстом(гарантированный нейтралитет,свобода в экономических вопросах,-от Румынии,территориальные гарантии и поддержка территориальной целостности Румынии от болгарских и венгерских претензий-со стороны СССР).

Договор равных партнеров,никак не ущемляющий никого(территориальные претензии разрешились).Не чья-то подстилка,а весомый партнер Румыния.

[master1976]

Вариант.... Вот тут-то бы СССР,после удовлетворительного разрешения бессарабского вопроса-надавить на Бухарест как следует,прямо заявив,что "ребята,вас просто ки-ну-ли!".Что благодаря бесконечным интригам вы лишились всякого политического уважения,что в грош никто не ставит и роль ваша в предстоящих событиях ясна и определенна.И после этого-предложить добротный союз,соглашение с политическим подтекстом(гарантированный нейтралитет,свобода в экономических вопросах,-от Румынии,территориальные гарантии и поддержка территориальной целостности Румынии от болгарских и венгерских претензий-со стороны СССР).

Как вариант.

1.Румыния обращается к западным державам, ибо они, согласно договору от 13 апреля 1939 г., были гарантами территориальной целостности Румынии. Обращается с заявлением,что добровольно, безо всякого принуждения отказывается от англо-французских гарантий неприкосновенности своей территории. (и кроме того- Румыния покидает и Лигу наций). В официальной декларации правительство Румынии объявило о том, что «будет проводить политику искреннего включения в систему, созданную осью Берлин-Рим, и это является не только выражением политического реализма, но и логическим следствием идеологии членов правительства, точно передающих чувства нации» .

2.Данным заявлением Румыния ясно дает понять,что готова на переговоры с СССР по бессарабскому вопросу и отказом от англо-французских гарантий снимает с Москвы политические риски от возможного насильственного присоединения Бессарабии, облегчает реализацию советских планов в отношении Румынии.Однако уступчивость румынских властей нуждается и в ответной уступчивости советского правительства.

Кароль II предлагает Москве следующее:

-в обмен на согласие Румынии передать СССР Бессарабию «полюбовно»,Советский Союз должен гарантировать,что не будет превращения Румынии в сферу монопольного влияния Москвы,что СССР гарантирует поддержку в отношении трансильванской проблемы. (мысль о «кооперации с русскими против Венгрии на базе неурегулированного бессарабского вопроса».),что СССР дает гарантии своего неучастия в совместном с Венгрией и Болгарией выступлении против румын,что СССР гарантирует территориальную целостность Румынии и не будет искать путей для реализации планов по занятию Северной Буковины.

Изменено 29 Aug 2014 пользователем master1976

[master1976]

Кароль II предлагает Москве следующее: -в обмен на согласие Румынии передать СССР Бессарабию «полюбовно»,Советский Союз должен гарантировать,что не будет превращения Румынии в сферу монопольного влияния Москвы,что СССР гарантирует поддержку в отношении трансильванской проблемы. (мысль о «кооперации с русскими против Венгрии на базе неурегулированного бессарабского вопроса».),что СССР дает гарантии своего неучастия в совместном с Венгрией и Болгарией выступлении против румын,что СССР гарантирует территориальную целостность Румынии и не будет искать путей для реализации планов по занятию Северной Буковины.

Румынский титул на Буковину, включая и северную ее часть, был вполне легитимным, его приобретение отвечало нормам тогдашнего старого международного права, хотя и пребывало в противоречии с правом наций на самоопределение (норма уже т. н. нового международного права).

С Бессарабией совсем не так.

С точки зрения действовавшего в 1918-1940 гг. международного права, румынская оккупация Бессарабии не могла быть легитимизована ни инициативой Сфатул Цэрий, ни решениями Версальской конференции о передаче региона Румынии. Никто не может передать больше прав, чем имеет их сам.

Румынский титул на Буковину, включая и северную ее часть, был вполне легитимным, его приобретение отвечало нормам тогдашнего старого международного права, хотя и пребывало в противоречии с правом наций на самоопределение (норма уже т. н. нового международного права).

С Бессарабией совсем не так.

Следовательно(будь на то действительный интерес и будь на то действительное желание),румынские власти воспринимали бы утрату Бессарабии (но не Северной Буковины) как закономерную.

То есть,возможности некоторых компромиссных шагов со стороны СССР в бессарабском вопросе,могли бы и положительно сказаться на решении румын о нейтралитете в возможном будущем столкновении СССР и Германии?

[mactuca]

master1976 Не обижайтесь, это не задеть, а именно написано то что написано. У вас целый ряд альтернатив, строится на "уголовных понятиях". На принципе, что когда грабишь сама жертва должна себя считать что она совершила проступок - что считает вора вором и сама виновата, а значит должна вору. На такие вещи можно можно только к подросткам использовать, потому что чуть более умудренный, уже понимает в чем суть. Конечно можно сказать что таковые действия делали в государственных отношениях, но все таки существует разница между "По праву стильного" и ""Над схваткой парю и о себе не забываю", а именно таковыми будут примеры, и того что что назвал построением альтернатив по "уголовным понятиям".

[master1976]

master1976 Не обижайтесь,

Ваш пост вы могли бы и в ЛС отправить(поскольку речь вы вели о "целом ряде альтернатив",а не конкретно о данной теме.Заодно и примеры привести в подтверждение своего тезиса,особливо с учетом знания "уголовных понятий" более предметно и глубоко).

Причем тут бессарабский вопрос?

Изменено 17 Dec 2014 пользователем master1976

[mactuca]

Я изначально понимал. что именно такой ответ от вас надо ждать. Потому и написал "не обижайтесь, это не задеть, а именно написано то что написано", но как понимаю в большинстве таких случаев, не и-за взаимопонимания, возникает что смысл непонятен, а и-за того что просто один считает что надо прикинутся что смысл не понятен, типа такой полемический приемЪ. Что то меня терзает что в этом случае так же.

поскольку речь вы вели о "целом ряде альтернатив",а не конкретно о данной теме

Если я написал в этой, то и этой касается, даже больше именно в этой.

Заодно и примеры привести в подтверждение своего тезиса,особливо с учетом знания "уголовных понятий" более предметно и глубоко

Ваш пост вы могли бы и в ЛС отправить

Вы опять дискуссию сводите к выяснению личных отношений, что у вас за манеры.

Вот смотрите , ворлюбой (подставляем государство А) кто живет по уголовным понятиям, должен(не всегда) не только совершить ограбление но и что жертва(государство B) считала себя виновной стороной и терзалась этим и даже иногда cчитала что должна этому уголовному элементу. Именно такой принцип заложен в некоторых альтернативах.

Изменено 17 Dec 2014 пользователем mactuca

[master1976]

Вы опять дискуссию сводите к выяснению личных отношений, что у вас за манеры.

Чепуху городить прекратите.Я-то в отличие от вас и в мыслях не держал что-то с вами выяснять.

Конкретно,что у вас есть сказать по теме о возможности сохранения румынского нейтралитета?

Или возопиете,что это мол,выяснение личных отношений,манеры такие...

Вы опять дискуссию

Господи,да было бы об чем с вами дискутировать?!Сумбур у вас вместо мыслей...

Джигурту-Берия и прочие андерлехты...

И так у вас все...

Изменено 17 Dec 2014 пользователем master1976

[master1976]

Как вариант.

Попробовать разыграть "итальянскую карту"?Румынии более настойчиво аппелировать к Риму?

(Лондон и Париж поддерживали идею создания «блока нейтралов» под эгидой Рима, видя в нем не только орудие балканской политики,направленной и против СССР, но и средство удержать Италию от вступления в войну на стороне Германии).

К примеру.

Правительство Арджетояну прилагало усилия для создания под эгидой Италии блока «нейтральных» государств. Румыны (кое-кто в румынском правительстве и в первую очередь сам Арджетояну) считали необходимым ориентировать румынскую политику на Италию. Арджетояну предложил создание румыно-венгеро-югославской Антанты.

Проэкт не "заиграл"...Но вероятность втянуть Италию в возможность решения вопроса о сохранении нейтралитета-была вероятна.И велика.(по крайней мере до весны 1940г.,когда подобную возможность и в Римк рассматривали благосклонно).

[mactuca]

Вы опять дискуссию сводите к выяснению личных отношений, что у вас за манеры.

А теперь смотрим ваш ответ

Чепуху городить прекратите.

Или возопиете,что это мол,выяснение личных отношений,манеры такие...

Господи,да было бы об чем с вами дискутировать?!Сумбур у вас вместо мыслей... Джигурту-Берия и прочие андерлехты... И так у вас все...

Я-то в отличие от вас и в мыслях не держал что-то с вами выяснять.

И это вы называете "что-то с вами выяснять" ? Особенно радует что вы хотите выяснять прошлые личные отношения( и прочие андерлехты.), значит я не ошибся.

Конкретно,что у вас есть сказать по теме о возможности сохранения румынского нейтралитета?

Если вы сами такой цели не ставите а ставите выполнить "уголовную логику" , то зачем требовать это от других ?

Вот смотрим что на ваши сообщения вы одновременно доказываете что возвращение "исконных" земель Бессарабии есть единственная верная цель и одновременно вы постулируете "Румыны, вперде" то же единственная верная цель. Разве это не уголовная логика, о которой писал.

вас целый ряд альтернатив, строится на "уголовных понятиях". На принципе, что когда грабишь сама жертва должна себя считать что она совершила проступок - что считает вора вором и сама виновата, а значит должна вору. На такие вещи можно можно только к подросткам использовать, потому что чуть более умудренный, уже понимает в чем суть. Конечно можно сказать что таковые действия делали в государственных отношениях, но все таки существует разница между "По праву стильного" и ""Над схваткой парю и о себе не забываю", а именно таковыми будут примеры, и того что что назвал построением альтернатив по "уголовным понятиям".

Вот смотрите , ворлюбой (подставляем государство А) кто живет по уголовным понятиям, должен(не всегда) не только совершить ограбление но и что жертва(государство B) считала себя виновной стороной и терзалась этим и даже иногда cчитала что должна этому уголовному элементу. Именно такой принцип заложен в некоторых альтернативах.

Понятно что в большинстве случаев это не руководство логикой, даже уголовной, а уверенность что все строится по принципу читера, что все должно быть так как нужно игроку, а если что ... то для этого есть читы. Изменено 17 Dec 2014 пользователем mactuca

[master1976]

значит я не ошибся.

Рад за вас.Продолжайте бурлить.

Если вы сами такой цели не ставите а ставите выполнить "уголовную логику" , то зачем требовать это от других ?

Данное утверждение-целиком ваше.Со своим лыком в строку сами и разбирайтесь.

И это вы называете "что-то с вами выяснять" ? Особенно радует что вы хотите выяснять прошлые личные отношения( и прочие андерлехты.),

Его в дверь-он в окно. :facepalm:

[Sergio]

"С точки зрения действовавшего в 1918-1940 гг. международного права, румынская оккупация Бессарабии не могла быть легитимизована"

Спорно.