Что делать Николаю в январе 1905?

[ВИП]

Нельзя быть "фактически шпионом" - им можно либо быть (явки, пароли, шифры) или не быть. Утверждение, что его товарищи работали на японскую разведку вызовет у питерского рабочего негодование, причем вполне справедливое.

то есть требовать немедленного мира на условиях Японии это не работать на японскую разведку?

Есть же понятие иностранный агент. И не шпион, и толковать можно по разному. Изобрести его чуть раньше

[ВИП]

Публично выразил несогласие с воиной и нежелание сдохнуть за царя - мятежник . Не , ну а чо , так и надо !!! Только вот ... ну наверное потому простые люди и вышли на демонстрацию ?

Ну какбэ... Тут дело осложняется тем что Россия была однозначной жертвой японской агрессии

Можно хоть трижды не соглашаться но агрессора это не остановит и он хищно щёлкает зубами пытаясь забрать русскую землю

[ВИП]

Простой вопрос кто на кого напал? И исходим из этого. Что-то в ВОВ патриотизм был хороший несмотря на поражения, а в РЯВ политруки недосмотрели видать и/или самосознание патриотическое было отстойное. Что то не то было с мозгом нарота

Изменено 25 Aug 2022 пользователем ВИП

[ВИП]

Ну РЯВ не похожа не только на ВМВ но даже не очень и на ПМВ. Это колониальная война, при которой по умолчанию не затягивать пояса населению нужно а наоборот обогащаться.

Только почему-то в колониальной войне потеряли не только колонии но и часть собственной русской земли

[Серж]

Можно хоть трижды не соглашаться но агрессора это не остановит и он хищно щёлкает зубами пытаясь забрать русскую землю

В январе 1905 японцы еще не высадились на Сахалине и вряд ли бы настаивали на его передаче. Основные претензии были на такие исконно русские земли как Корея, Маньчжурия, Ляодунский полуостров.  Впрочем, и сам Сахалин для 90% тех, кто о нем знал - это прежде всего место худшей в стране каторги и умирать за продолжение нормальной работы этой каторги - так себе мотивация. 

а в РЯВ политруки недосмотрели видать и/или самосознание патриотическое было отстойное.

Да, патриотизм как любовь к стране на карте мира у неграмотных крестьян отсутствовал, как и у неграмотных крестьян любой страны и любой эпохи. Но это скорее вина не "политруков" (которых не было), а недостаточного охвата школой.  

 

Только почему-то в колониальной войне потеряли не только колонии но и часть собственной русской земли

Как я уже сказал, у большинства русских людей потерянная земля вызывала не самые лучшие эмоции. Колониальная она в том смысле, что 99% русских людей японцы ничем не угрожали, а потому энтузиазма хватило ненадолго, когда стало ясно, что быстро запинать обнаглевших "макак"  не получается. 

 

[Сеня]

в петиции нет ничего о мире на японских условиях

то есть немедленное прекращение войны для чего в центре оборонной промышленности организована всеобщая забастовка с требованием свержения правительства  это не мир на японских условиях? Если страна не может вести войну то на идёт на мир продиктованный противником

[Серж]

то есть немедленное прекращение войны для чего в центре оборонной промышленности организована всеобщая забастовка с требованием свержения правительства  это не мир на японских условиях?

Вы полагаете, что уровень политической грамотности питерского рабочего равен моему или вашему? Ему объяснили, что если царя попросить, то он прогонит негодных советников и прекратит ненужную рабочему люду войну -  он поверил. И забастовка была организована исключительно с экономическими требованиями, политические требования появились в петиции в последний момент. 

[Сеня]

политические требования появились в петиции в последний момент. 

требование свержения самодержавия было названо в петиции главным

Пусть каждый будет равен и свободен в праве избрания, и для этого повели, чтобы выборы в учредительное собрание происходили при условии всеобщей, тайной и равной подачи голосов.

Это самая главная наша просьба, в ней и на ней зиждется все; это главный и единственный пластырь для наших больных ран

под этим требованием подписалось 100 тысяч человек. А до того множество  агитаторов много лет накачивали этой Учредилкой с доходчивым объяснением о свержении самодержавия. Собственно этим начали заниматься ещё землевольцы-за 41 год до того.

Так что не надо нам сказки о наивных и доверчивых рабочих не понимающих что они делают

 

Изменено 25 Aug 2022 пользователем Сеня

[Серж]

требование свержения самодержавия было названо в петиции главным

организована всеобщая забастовка с требованием свержения правительства 

Забастовка была начата еще до написания текста петиции, и в первые дни у нее были исключительно экономические требования. 

 

А до того множество  агитаторов много лет накачивали этой Учредилкой с доходчивым объяснением о свержении самодержавия.

Какое множество агитаторов? Революционные партии до января 1905 были малочисленны и законспирированы, о "Земле и воле" средний рабочий Питера никогда и не слышал. До того, как о политических требованиях стал открыто говорить Гапон (уже после начала забастовки) эсдеки и эсеры пытались выступать на собраниях, их там затыкали и иногда били. 

У вас вообще какое-то преувеличенное представление о рациональности, последовательности и политической грамотности рабочих. А у них в массе своей были более чем туманные представления о власти, экономике и др. Да что там тогдашние рабочие - я знаю людей с высшим образованием, регулярно мониторящим политновости и с дичайшей кашей в голове (например, молятся на Путина и ненавидят его министров, как-то не задаваясь вопросом, что заставило Путина их назначить). Чего вы хотите от безграмотных рабочих? Они не читали, не анализировали, не сравнивали программы. Говорит так харизматический лидер, который за них всей душой и который знает, что делать -  значит, так и надо. 

[Сеня]

и в первые дни у нее были исключительно экономические требования.

как и в феврале . 

[Сеня]

До того, как о политических требованиях стал открыто говорить Гапон

1-они знали что требование учредилки было требованием свержения самодержавия?

2-они подписались под ним и пошли с ним к царю?

У вас вообще какое-то преувеличенное представление о рациональности, последовательности и политической грамотности рабочих

не нужно считать рабочих идиотами. Всё они прекрасно понимали, но думали что солдаты перейдут на сторону толпы и тогда революция.

Они не читали, не анализировали, не сравнивали программы.

то есть если тёмные солдаты перейдут на сторону противника то это не мятеж, а просто наивность?

[Серж]

не нужно считать рабочих идиотами. Всё они прекрасно понимали, но думали что солдаты перейдут на сторону толпы и тогда революция.

Я считаю большинство из них их политическими идиотами, хоть и нормальными людьми в обычной жизни. По крайней мере, они явно были наивнее и глупее средневзятого современного политизированного обывателя, у которого в голове сочетаются весьма плохосочетаемые вещи. 

 

1-они знали что требование учредилки было требованием свержения самодержавия?

Ну, вообще-то это требование не свержения, а реформирования самодержавия, раз предполагалось, что это сделает сам царь.  

 

то есть если тёмные солдаты перейдут на сторону противника то это не мятеж, а просто наивность?

Какого противника? Рабочие не собирались ни с кем воевать, иначе не брали бы с собой жен  и детей. 

2-они подписались под ним и пошли с ним к царю?

Они подписались под тем, что сказал им Гапон. Скажи бы он, что единственный путь к свободе и счастью - убрать нынешнее правительство и назначить какого-нибудь опального чиновника премьером, подписались бы под этим. Скажи, что надо установить военную диктатуру, тоже. Первично было влияние харизматической личности Гапона. Почитайте про собрания с чтением петиции - там же натуральный религиозный экстаз описывается, с плачем и обмороками. Вы серьезно полагаете, что эти люди, вчера впервые услышавшие слово "учредительное", будут размышлять, как это соотносится с законами и как повлияет на ход боев за какой-то там Ляодунский полуостров?

[KasparsB]

они знали что требование учредилки было требованием свержения самодержавия?

Они знали , что требование созвать учредительное собрание не являетя требованием свержения монархии - ибо не для того оно созывается .

Просто по названию - учредительное собрание учреждает ( ? ) разные вещи , в том числе и будущую форму правления . Может получится республика , может самодержавие , а может и иудейская теократия ( это уже сильно вряд ли , ну а вдруг ? )

[Сеня]

реформирования самодержавия, раз предполагалось, что это сделает сам царь

проще говоря в феврале никакого свержения самодержавия не было ибо он сам отрёкся.А Михаил отдал власть ВП. Оригинальный подход

Они подписались под тем, что сказал им Гапон

он пинал их при этом ногами? Или он воспитатель садика для альтернативно одарённых?

Первично было влияние харизматической личности Гапона

массовый гипноз? Один Гапон заморочил голову 150 тысячам ?

про собрания с чтением петиции - там же натуральный религиозный экстаз

а в эти собрания их приводили жандармы?

 

 

Вы серьезно полагаете, что эти люди, вчера впервые услышавшие слово "учредительное"

вы серьёзно полагаете что питерцы не знали такого слова? 

[Сеня]

 Именно декабристы впервые в истории России выступили с идеей Учредительного собрания

Возникавшие левые партии широко использовали в своих профаммах и практической деятельности лозунг Учредительного собрания. На II съезде РСДРП в 1903 г. в социал-демократическую профамму было включено требование «созыва Учредительного собрания, свободно избранного всем народом» 26 . После раскола РСДРП меньшевики осторожно подходили к идее Учредительного собрания, связывая ее с возможными парламентскими действиями либералов, большевики же видели в Учредительном собрании одну из ближайших целей фядущей буржуазно-демократической революции. Близки к большевикам в понимании характера Учредительного собрания были эсеры в 1903—1905 гг. Профамма партии социалистовреволюционеров, выработанная в 1903 — 1904 гг., агитировала за «созыв Земского собора (Учредительного собрания), свободно избранного всем народом

Либеральная оппозиция долгое время настороженно относилась к идее созыва Учредительного собрания. Однако с начала XX в. идея обратиться за советом к народным избранникам становится все более популярной в кругах либеральной общественности. Ухудшение обстановки в стране после поражения в Русско-японской войне радикализовало настроения либеральной оппозиции. С осени 1904 г. от земских деятелей посылались заявления, категорически требовавшие созыва Учредительного собрания. В ходе банкетной кампании Союза Освобождения в конце 1904 г. «в горячих речах ораторов банкетов уже упоминалось и всеобщее избирательное право, и Учредительное собрание»

[Berlinguer]

Только почему-то в колониальной войне потеряли не только колонии но и часть собственной русской земли

Ну так испанцы в теории тоже могли бы потерять не только Кубу и Филиппины, но и пол-канарского-острова, например, если бы проиграли сильней чем в РИ.

А англичане могли с треском проиграть бурам и отдать им не только Кейптаун но половину острова Св. Елены ( а буры бы по результатам мира громили бы свою столицу и требовали бы наказать своих дипломатов которые подписали такой издевательски мягкий для побежденных англичан договор )

[Серж]

проще говоря в феврале никакого свержения самодержавия не было ибо он сам отрёкся.А Михаил отдал власть ВП. Оригинальный подход

В феврале было вооруженное восстание против царя. В январе 1905 рабочие не собирались восставать, а лишь вручить монарху петицию. Если монарх ее принимает, потому что он добрый, любит народ и хочет разрушить стену между ним и собой - то это никак не свержение. Я не обсуждаю, насколько это реалистично, но планы были именно такие. 

 

он пинал их при этом ногами? Или он воспитатель садика для альтернативно одарённых?

массовый гипноз? Один Гапон заморочил голову 150 тысячам ?

Всего лишь доверие лидеру с харизматическими способностями и хорошо зарекомендовавшему себя. Феномен не чуждый даже для нашего времени, а для неграмотной,  политически наивной массы - тем более.

 

вы серьёзно полагаете что питерцы не знали такого слова? 

Рабочие в 1905 вообще знали очень мало слов из политического словаря. 

В ходе банкетной кампании Союза Освобождения в конце 1904 г. «в горячих речах ораторов банкетов уже упоминалось и всеобщее избирательное право, и Учредительное собрание»

Ага, средневзятый рабочий был завсегдатаем банкетов Союза Освобождения  и горячо обсуждал там перспективы Учредительного Собрания с их организаторами, такими близкими ему по духу людьми как Бердяев, Булгаков, Струве, князь Шаховской...

Вы себе представляете вообще культурный и интеллектуальный уровень рабочего 1905 года? Не ближайших соратников Гапона, а среднего? 

Еще раз - в вопросах политики даже у современных людей с высшим образованием и интересующихся политикой может быть дичайшая каша. Они могут считать, что всё зло России от коррупции и при этом что фильмы Навального надо запрещать, а всех его сторонников бить дубинками. Боготворить Путина и ненавидеть всех министров экономического блока, им назначенных. С разницей в один день в 2016 году гордиться, что "Трамп победил, потому что наши спецслужбы постарались" и считать американцев дебилами за то, что они говорят о вмешательстве России в свои выборы. (Это, если что, все реальные разговоры хорошо знакомых мне людей). Про политическую грамотность и последовательность взглядов людей попроще или политикой не интересующихся я вообще молчу. А теперь умножьте кашу на 5, а знания разделите на 10 - это будет уровень среднего участника шествия 9 января. 

А англичане могли с треском проиграть бурам и отдать им не только Кейптаун но половину острова Св. Елены ( а буры бы по результатам мира громили бы свою столицу и требовали бы наказать своих дипломатов которые подписали такой издевательски мягкий для побежденных англичан договор )

[Сеня]

В феврале было вооруженное восстание против царя. В январе 1905 рабочие не собирались восставать,

как в 1905 так и в 1917 началась всеобщая забастовка, толпа двинулась в центр города. Единственная разница была в том что в 1905 году армия их сразу разогнала залпами, а в 1917 отказалась это делать.В феврале были отдельные случаи применения оружия по толпе, но в принципе армия сразу вышла из повиновения.

Движение вспыхнуло стихийно, без подготовки, и исключительно на почве продовольственного кризиса. Так как воинские части не препятствовали толпе, а в отдельных случаях даже принимали меры к парализованию начинаний чинов полиции, то массы получили уверенность в своей безнаказанности, и ныне, после двух дней беспрепятственного хождения по улицам, когда революционные круги выдвинули лозунги «долой войну» и «долой правительство», — народ уверился в мысли, что началась революция, что успех за массами, что власть бессильна подавить движение в силу того, что воинские части не сегодня-завтра выступят открыто на стороне революционных сил, что начавшееся движение уже не стихнет

с иконами они шли или без икон-но это было восстание

Изменено 26 Aug 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

хорошо зарекомендовавшему себя

это что такого сделал Гапон что себя зарекомендовал перед всем населением столицы?

[Серж]

с иконами они шли или без икон-но это было восстание

Восстаний без оружия, но с иконами и детьми не бывает. Какими бы ни были радикальными требования, это мирное шествие. 

это что такого сделал Гапон что себя зарекомендовал перед всем населением столицы?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Собрание_русских_фабрично-заводских_рабочих_Санкт-Петербурга#Начало_деятельности_Собрания

Разумеется, не перед всем, но перед значительной частью рабочих - да. Хотя бы тем, что находил с ними общий язык (что было непросто и неинтересно для образованных сословий), отстаивал их интересы, работал с ними. И при этом отличался исключительным красноречием и харизмой (это уже не только рабочие признают). 

[Сеня]

Рабочие в 1905 вообще знали очень мало слов из политического словаря. 

конечно-одна Искра ходила по рукам десятками тысяч экземпляров с лозунгами Учредилки и свержения. Я уже не говорю о агитации других партий. Столичный город с десятками тысяч образованных в политике студентов, политических стачек немерено, а рабочие ничего не знали. Те же рабочие кружки Гапона в Питере  где обсуждали политику.Смешно.

еобходимо [народное] представительство, необходимо, чтобы сам народ помогал себе и управлял собою

 

[Сеня]

то есть рабочие после стольких лет среди них агитации верили что если сам народ управляет собою то это самодержавие?

[Сеня]

Оказавшись во главе "Собрания", Гапон развернул лихорадочную деятельность. Он вербовал в неё рабочих всех убеждений, обещая, что "Собрание" будет вести настоящую борьбу за их права. На встречах с рабочими-революционерами он предлагал им вступать в "Собрание" и вести в нём пропаганду своих идей, обещая, что никто из них не подвергнется арестам³¹. Действительно, за всё время деятельности "Собрания" никто из его членов не был арестован³².

 В марте 1904 он собрал на своей квартире четырёх рабочих и, связав всех честным словом, открыл им свой замысел³⁴. Замысел состоял в том, чтобы покрыть всю Россию сетью рабочих организаций, а затем, когда возникнет экономическая стачка, выступить с политическими требованиями³⁵. Гапон ознакомил рабочих со своей программой, получившей название "программы пяти". Программа включала в себя как экономические, так и политические требования и впоследствии целиком вошла в состав петиции 9 января 1905 года

к январю 1905 численность питерских рабочих , которые участвовали в кружках достигла 10 000

Осенью 1904 с приходом к власти нового министра внутренних дел П. Д. Святополк-Мирского в стране началось политическое пробуждение. По инициативе либерального "Союза освобождения" началась кампания общественных петиций, требовавших ограничения самодержавия и введения конституции. "Собрание" во главе с Гапоном стремительно втягивалось в события. В ноябре 1904 Гапон встретился с представителями "Союза освобождения" и обещал им побудить рабочих к выступлению с рабочей петицией⁴¹. 28 ноября (10 декабря) решение о выступлении было принято на совещании ответственного кружка "Собрания"⁴². Рабочие стали читать и обсуждать общественные петиции, а на собраниях стали подниматься политические вопросы

Изменено 26 Aug 2022 пользователем Сеня

[Сеня]

5 (18) января Гапон прибыл в Нарвский отдел и произнёс гневную речь,  "Если существующее правительство отворачивается от нас в критический момент нашей жизни, если оно не только не помогает нам, но даже становится на сторону предпринимателей, то мы должны требовать уничтожения такого политического строя, при котором на нашу долю выпадает только одно бесправие. И отныне да будет нашим лозунгом: "Долой чиновничье правительство!"⁵². С этого дня по всем предприятиям Петербурга началась усиленная агитация за присоединение к забастовке. 7 и 8 января к ней присоединились десятки предприятий, и она превратилась во всеобщую.

[Серж]

одна Искра ходила по рукам десятками тысяч экземпляров с лозунгами Учредилки

Тираж "Искры" был от 8 до 10 тысяч. Сколько из них доходило до России? Сколько из дошедших распространялось в Петербурге? Сколько и распространявшихся в Петербурге читали рабочие? При условии, что добрая половина из них не могла прочесть даже "Колобка".