Елизавета Петровна присоединяет Финляндию

[Стержень]

Речь в этой теме понятно пойдет о русско-шведской войне 1741-1743 гг.Не буду про ее начало-в данной теме это не существенно. Важно то, как она закончилась. А закончилась она Абоским мирным договором, по которому

к России отходила Кюменегордская губерния, то есть бассейн реки Кюмийоки с городами Фридрихсгамом и Вильманстрандом, а также город Нейшлот (по-фински Олавилинна) из провинции Саволакс. Русско-шведская граница, начиная от побережья Финского залива, шла с этих пор прямо на север по руслу реки Кюмийоки, а затем по ее первому притоку слева и по границам бассейна реки Кюмийоки на востоке вплоть до города Нейшлота в Саволаксе, а оттуда по старой русско-шведской границе.

(цитата из "Северных войн России" Широкорада). Фактически территориальные уступки шведов при том, что их армия на тот момент была окружена в Финляндии русскими войсками под командованием Ласси, а еще и планировался достаточно массированный десант на Стокгольм, который у шведов уже не было бы сил отбить, были не особенно значительными.В принципе шведов пожалели, поскольку они согласились избрать наследником их бездетного короля принца Адольфа Фредерика, регента герцогства Гольштейн, епископа Любекского, который был кстати дядей будущего Петра 3.

В то же время, как пишет Широкорад

22 февраля 1743 года Елизавета Петровна велела высшим военачальникам и чиновникам империи сообщить их мнение об условиях мира со Швецией. Фельдмаршал князь Трубецкой заявил, что надо всеми силами удержать всю Финляндию: «Возвратить ее Шведской короне ни по каким правильным причинам невозможно, ибо в противном случае не только всему свету подастся повод рассуждать не к пользе и не к славе оружия ее величества, но и для благополучия и безопасности Российской империи весьма надлежит, чтоб граница была отдалена, ибо опасность от близкой границы нынешняя война доказала; наконец, обыватели финляндские, видя, что их страну возвратили шведам, в другой раз будут противиться всеми силами русским войскам».

Как видим, мнение было весьма логично.

Его поддержал вице-канцлер граф Бестужев-Рюмин, предложив заключить мир на условиях «uti possidetis» («кто чем владеет») и лишь в крайнем случае присоединить к России районы Або и Гельсингфорса, а на остальных финских землях создать независимое нейтральное государство. По мнению фельдмаршала Ласси, адмирала Головина и других нужно было бы отдать шведам лишь северные районы Финляндии, а остальные присоединить к империи.

Кстати, на форуме была тема про независимую Финляндию по итогам этой войны, но у меня реальность другая.

Сразу скажу, что Широкорада использую только потому, что его легко найти в сети и копипастить, а так я это все это подробно читал у Соловьева и Широкорад здесь лишь его воспроизводит в сокращенном варианте и со своими комментариями.

Я далек от мысли, что принятое в РИ решение было капризом Елизаветы Петровны, как пишет тот же Широкорад.Расчет в таком решении безусловно был-присоединение только небольшой территории в обмен на дружественного (по крайней мере в теории) короля.Отчасти он и оправдался.Хотя Адольф Фредерик и не был большим другом России. но все же войны не было и русское влияние в Швеции росло.Никто не мог знать в 1743 г., что его сын Густав 3 произведет переворот, фактическии восстановит абсолютизм в Швеции и в итоге начнет войну с Россией, а Петр 3, которому Густав приходился двоюродным братом будет быстро свергнут.

Но с другой стороны, все ведь могло и пойти по-другому!Развилка в том, что Елизавета решила не вмешиваться в политику Швеции, но добить ее и аннексировать Финляндию полностью.Даже и с Лапландией и с Аландскими островами.И предпосылки для этого были.Как я уже говорил. шведы на тот момент практически разгромлены.В случае высадки десанта взятие Стокгольма представляется вполне возможным. В Финляндии же в этот момент происходило следующее :

В августе армия Ласси окружила шведские войска у Гельсингфорса. Теперь шведская армия могла получать подкрепления только морем. Но и это связь скоро прекратилась, так как шведский флот из-за начавшейся эпидемии ушел из Гельсингфорса в Карлскрону, а эскадра Мишукова заперла шведскую армию с моря. В Гельсингфорсе были заперты 17 тысяч шведов, русских же было там не более 17,5 тысяч. Тем не менее, 24 августа командующий шведской армией генерал Буснет капитулировал. За несколько дней до этого генералы Левенгаупт и Будденброк оставили армию и бежали в Стокгольм «для отчета сейму о своих действиях». По условиям капитуляции шведским военнослужащим разрешили убыть в Швецию с личным оружием, полковая и крепостная артиллерия шведов (90 орудий) досталась русским. Финны, служившие в шведской армии, отказались ехать в Швецию и были распущены по домам. Вскоре войска Ласси и Мещерского соединились в городе Або.

Ничто не мешало продолжать наступление на север...

Итак, предположим так все и произошло - русские начали наступление на север Финляндии, высадили десант у Стокгольма и взяли его.Русские полки под командованием Кейта маршируют по Стокгольму, а шведский риксдаг спешно подписывает мирный договор с Россией, по которому ей отходит вся Финляндия в современных границах.Может быть даже чуть больше-граница не по Муониэльвену, а южнее-по Турнеэльвену.Для чего это нужно-скажу позднее.Война кончается несколько позже РИ.

Все-Финляндия русская!А теперь про последствия этого...

Самое интересное, что для России в 18 веке не особенно что меняется, хотя конечно различия есть и я о них напишу подробнее ниже.А вот в 19 веке последствия ПМСМ значительно более глобальные.В Европе кое-что тоже поменяется, причем в 18 веке и достаточно явно, в отличие от России.И будет выглядеть это ПМСМ так:

1.В РИ следующим за Адольфом Фредериком кандидатом на шведский престол рассматривался датский кронпринц Фредерик.На момент начала войны Россия и Дания находились в союзе. однако Дания не выступила на помощь России, поскольку боялась Франции. которая фактически и науськала Швецию на Россию, боясь, как бы Россия не вмешалась на стороне Австрии в войне за Австрийское наследство.Так же в РИ в Швеции даже после признания наследником престола Адольфа Фредерика были возмущения в пользу датского кронпринца среди далекарлийских крестьян и шведы даже попросили, чтобы Россия ввела войска в Стокгольм, что и было сделано.

Здесь же очень велика вероятность, что Фредерика Датского выберут наследником шведского престола.Я если честно не понимаю, как шведы дошли до жизни такой, что всерьез рассматривали фактически восстановление Кальмарской унии (пусть и чисто личной), но факт остается фактом-был такой вариант.

Итак, Фредерик избран наследником шведского престола.Конечно в то время у короля Швеции были не особо большие полномочия, его очень сильно ограничивал риксдаг (в отличие от абсолютистской Дании).Тем не менее, со смертью шведского короля Фредерика в 1751 году датский Фредерик становится королем Швеции (королем Дании и Норвегии он станет в 1746 году).Надо сказать, что он не был выдающимся правителем, мало вмешивался в управление и был склонен к пьянству, но тем не менее датчане его любили.Поэтому вряд ли он будет особенно сильно вмешиваться в налаженное шведское управление.Такая тенеденция продолжится и при его наследнике Кристиане-короле с 1766 года, который страдал от психического расстройства и правили в основном его министры.

Тем не менее...Скандинавская уния стала реальностью. Превратилась бы она когда-нибудь в Скандинавское королевство-не знаю.Может быть, если шведам надоел бы бардак в управлении, который в РИ привел к перевороту Густава 3 и с учетом того, что у короля есть верная база в виде Данорвегии такое и могло бы случиться.Однажды король решил бы объединить две короны в одну, назвать это Скандинавским королевством (чтобы Швеции обидно не было). Но могло бы все и остаться на уровне личной унии.Поскольку я в этом моменте не уверен-будем называть пока это образование Скандинавской унией.

Думаю, что в войну за Австрийское наследство уния вряд ли вмешается-в РИ такого не было, даже поползновений.Вот насчет Сеимлетней войны-большой вопрос.В РИ дания в ней не участвовала, а Швеция выступила на стороне "трех рассерженных женщин", но особо себя не проявила и ничего не получила.У нас здесь датский король, который в РИ не втянулся в войну, но имеющий ресурсы всей Скандинавии.Может статься, что он захочет отщипнуть у Пруссии кусочек Померании.И поскольку ресурсов у него значительно больше, то и действовать он сможет более активно.И кто знает, может быть это и будет та соломинка, которая таки переломет хребет Фридриху.Но это очень гипотетично...

Что не гипотетично-так это некоторое изменение во время наполеоновских войн. В РИ Дания блюла нейтралитет, но от Англии это ее не спасло.Здесь же Англия может побояться нападть на унию, тем более. что очень вероятно, что флот (который в РИ был целью нападения англичан) здесь будет сосредоточен не в одном Копенгагене.А еще и в Стокгольме.Англичане просто могут решить, что овчинка не стоит выделки.Дания не присоедняется к Наполеону...А Бернадот не становится шведским королем!И какова будет его судьба-вопрос интересный.Может быть, правда Уния во время заграничных походов может ударить по Наполеону за что-нибудь вкусное типа Мекленбургов и ганзейских городов (в РИ такие предложения были-правда в качестве компенсации за утерянную Норвегию).А может быть и нет...

2.Россия 18 век.Изменений не так много.Во-первых, нет русско-шведской войны 1788-1790 годов.Сильно ли это скажется на вйоне против Турции-не знаю.Может быть и не настолько сильно, как хотелось бы. но тем не менее.В 1773 году "гольштейнский вопрос" может быть решен несколько иным образом.Вместо того, чтобы в компенсацию за Гольштейн брать Ольденбург и Дильменхорст (толку в РИ от них вообще никакого не было) Екатерина предложит отдать ей в обмен север Норвегии-то что севернее той самой речки, до которой я сдвинул русско-шведскую границу.Она протекает и в Норвегии и впадает в море.Люблю я естественные границы ))Киркенес и даже Тромсё станут российскими.

Финляндия же станет русской провинцией.Будет ли она единым образованием или же ее разделят на несколько-не знаю.Равно вероятны оба варианта.Но факт в том, что очень вряд ли Елизавета Петровна будет там вводить автономию а-ля Александр 1.Финляндия будет обычной имперской территорией.Может быть с некоторыми особенностями управления, но не более чем ландрат в Прибалтике.Даже может быть и меньшими-в РИ Выборгская губерния вроде бы до передачи в Великое княжество Финляндское управлялась более или менее по общероссийским порядкам.Здесь будет то же самое только в масштабах всей Финляндии, которая плавно интегрируется в империю.Может быть даже и успешнее чем Прибалтика-ведь там нет аналога немецкого дворянства, а шведское всего скорее из Финляндии уйдет и в любом случае, поскольку потенциально враждебно, оно не будет пользоваться особыми привилегиями как немцы в Прибалтике.

3.Россия 19 век.Вот здесь ПМСМ последствия могут быть гораздо серьезнее.Во-первых, здесь не будет войны 1808-1809 годов.Скандинавская уния, как я уже говорил выше нейтральна к наполеоновским войнам.Финляндия уже больше 60 лет в составе России.Причин для войны нет никаких.А это значит, что те войска, которые воевали в Финляндии могут быть использованы на юге-против Турции и Персии. В РИ в войне 1806-1812 с Турцией с августа 1807 по апрель 1809 (впрочем за месяцы не ручаюсь) имело место перемирие.Здесь же может быть никакого перемирия не будет.Русские могут добиться больших результатов. например присоединить все Дунайские княжества.

На даже если этого и не произойдет, присоединение Финляндии Елизаветой Петровной будет иметь ПМСМ огромное значение в 19 веке, пожалуй и еще больше в начале 20 и вот какое.

В РИ наличие автономной Финляндии (а ее автономия была просто огромной) ПМСМ одним фактом своего существования провоцировала сепаратистские настроения у националов, которые автономии не имели по принципу "Если им можно, то почему нам нельзя". В многонациональном государстве, когда какая-то его часть обладает особым статусом, это само по себе провоцирует сепаратизм в тех частях, которые таким статусом не обладают, при том что некоторые в отличие от РИ Финляндии были не завоеваны, а добровольно вступили в состав России (например Грузия). Когда при Александре 3 и Николае 2 империя решила все-таки реально обозначить там свое присутствие это уже вызвало сепаратистские настроения в самой Финляндии.Ее особый статус мелькал и в программах русских партий, и учитывался во внешней политике...

В нашей реальности такого не будет.Финляндия-обычная губерния (или совокупность губерний).Никаких конфликтов, никаких сепратистов...Все тихо и спокойно.И не только там, а и во всей империи национальный вопрос несколько спокойнее.

4.Россия век 20.Вот это самое интересное.Если не принимать в расчет иной исход войн на юге в начале 19 века, который может задать развитию России совершенно другую траекторию, то кроме некоторого ослабления национального сепаратизма общегосударственный статус Финляндии не имеет других последствий (хотя это само себе очень значимо).Но если мы берем, что как в РИ происходим ПМВ, Февральская революция, а за ней Октябрьская, то изменения просто колоссальны.

Вспомним. что в Финляндии нет ни своего парламента. ни правительства.Она в общем-то никак не выделяется из общеимперской массы.Соответственно-нет всплеска сепрататизма порожденного ПМВ.И нет аппарата управления, который этот сепаратизм может возглавить.Наверное каки-то попытки и будут поднять этот вопрос. но в несоспоставимо более тихой форме чем в РИ.

И в Октябре все будет по-другому.До Финляндии как известно немцы не дошли. Они правда пришли на Аланды, но уже в 1918 и по приглашению финнских "белых" в ходе финнской гражданской войны.Соответствено в нашей реальности Финялндия сразу становится частью РСФСР.Может быть и провозглашается формально отдельная республика, но по факту она сразу становится частю РСФСР. На переговорах в Бресте поэтому о Финляндии нет ни слова.Она не под германской оккупацией, в отличие от Прибалтики, ее никто не воспринимает как нечто отдельное от России.

В самой Финляндии устанавливается Советская власть.Гражданской войны здесь нет.В РИ белые опирались там на государственные структуры, которых здесь просто нет.А если Финляндия красная, то и Прибалтика тоже.В РИ в Эстонии именно финские добровольцы были самыми боеспособными частями. которые противостояли Красной армии в конце 1918.Если их здесь нет, а наоборот красные усилены войсками красных финнов-Прибалтика может стать полностью красной.Я как-то писал об этом даже тему, но к сожалению, сейчас найти не получается.Также быстро и заканчивается Гражданская война на Севере-опять же с помощью финнов.Что возможно позволит немного скоратить и войну на других фронтах.

Итак, Финляндия становится советской как и Прибалктика.Какой у нее будет статус-союзная ли республика в СССР или автономия в РСФСР-не знаю.Факт тот, что на начало ВМВ при советских Финляндии и Прибалктике геополитический расклад может быть уже очень отличным от РИ.

Великая отчественная здесь конечно будет, но потери буду в любом случае ниже, поскольку точно не будет блокады Ленинграда-как минимум.

А дальше Финляндия будет советской территорией. Что с ней будет после 1991-это зависит от того. будет ли она союзной республикой или нет. Если будет-то будет и новое независимое государство типа прибалтийских. Если же это будет автономия РСФСР, то и останется она автономией, но только уже в РФ

Конечно это уже попахивает детерминизмом (признаю).Но я предпочитаю рассмотреть все логичные варианты.

Сразу оговорюсь, что гложет при этом меня червь сомнения, в том плане, что иной исход русско-турецкой войны 1806-1812, который я здесь постулирую может кардинально поменять историю России.

так это или нет-давайте обсудим ;)

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Стержень

[Antonius Block]

Надо было идти и брать Стокгольм.

После этого настаивать на личной унии дабы "положить конец взаимным распрям". Риксдаг провозглашает наследником короля Петра Федоровича.

До его избрания Финляндия удерживается русскими в качестве залога. Никто в Европе помешать этому не сможет - все заняты. Датчане возмущаются, но сидят тихо.

После переворота мятежа Екатерины, Петр спокойно отплывает в Свеаборг и далее - в Стокгольм. Мятеж давится шведскими и русскими "фронтовыми" войсками.

Война с Данией неизбежна, причем Фридрих подписался и выполняет свой союзнический долг, ибо Восточную Пруссию таки хочется назад получить. В результате - весь Гольштейн и Шлезвиг отходят к России. Возможно даже и Норвегию за компанию прихватят.

А дальше - огромный простор для фантазии ;)

[sergey289121]

результате - весь Гольштейн и Шлезвиг отходят к России. Возможно даже и Норвегию за компанию прихватят.

Лучше только Норвегию, а то на территории современной РФ останутся лишь дикие крестьяне.

.Соответственно-нет всплеска сепрататизма порожденного ПМВ.И нет аппарата управления, который этот сепаратизм может возглавить.Наверное каки-то попытки и будут поднять этот вопрос. но в несоспоставимо более тихой форме чем в РИ.

Будет также как и в РИ на Украину посмотрите.

[Стержень]

Надо было идти и брать Стокгольм.

После этого настаивать на личной унии дабы "положить конец взаимным распрям". Риксдаг провозглашает наследником короля Петра Федоровича.

До его избрания Финляндия удерживается русскими в качестве залога. Никто в Европе помешать этому не сможет - все заняты. Датчане возмущаются, но сидят тихо.

После переворота мятежа Екатерины, Петр спокойно отплывает в Свеаборг и далее - в Стокгольм. Мятеж давится шведскими и русскими "фронтовыми" войсками.

Война с Данией неизбежна, причем Фридрих подписался и выполняет свой союзнический долг, ибо Восточную Пруссию таки хочется назад получить. В результате - весь Гольштейн и Шлезвиг отходят к России. Возможно даже и Норвегию за компанию прихватят.

А дальше - огромный простор для фантазии

Откровенно говоря малореально.И сразу возникает препятствие-религия.Ни Россия лютеранина не потрепит, ни Швеция православного.Так что придется таки выбирать.

результате - весь Гольштейн и Шлезвиг отходят к России. Возможно даже и Норвегию за компанию прихватят.

Лучше только Норвегию, а то на территории современной РФ останутся лишь дикие крестьяне.

.Соответственно-нет всплеска сепрататизма порожденного ПМВ.И нет аппарата управления, который этот сепаратизм может возглавить.Наверное каки-то попытки и будут поднять этот вопрос. но в несоспоставимо более тихой форме чем в РИ.

Будет также как и в РИ на Украину посмотрите.

На Украине даже во время Февраля сепаратизм далеко не достигал того, что было в Финляндии.И я думаю, что финнский пример мог вдохновлять националов, в частности украинцев.Здесь же никакой отдельной Финляндии нет

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Стержень

[СЕЖ]

А чего Стокгольмом останавливаться - Норвегию за одно. т.е. всю Скандинавию получаем. А там проповедуем принцип, что захватили (освободили) - то наше.

В семилетнюю войну Швеция может выступить на стороне Пруссии, но будет разбита. Мирный договор - довоенная граница.

2-я русско-турецкая война - позитива для России. Повтор Архипелагской экспедиции и "Чесма - 2.0". (+ около 10 тыс. человек на южной границе). Однако Ушаков может прославиться значительно меньше. Возможно обладание парочкой островов в Средиземном море.

Однако, есть опасность, что Англия и Пруссия не будут рады такой усилившейся России, и новая война.

Швеции стоит только пригрозить - она быстро сникнет.

[Стержень]

Норвегия на тот момент датская.А с Данией у нас типа союз (типа, потому что они в войну не вступили, хотя должны были).

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Стержень

[Yorick]

На Украине даже во время Февраля сепаратизм длаеко не достигал того, что было в Финляндии

Потому что общая религия и культура, да и то бабахнуло.

Прибалтика или закавказье вон тоже вроде ни имели "своего" административного аппарата а туда же. Вобщем ИМХО то же самое будет.

[Стержень]

На Украине даже во время Февраля сепаратизм длаеко не достигал того, что было в Финляндии

Потому что общая религия и культура, да и то бабахнуло.

Прибалтика или закавказье вон тоже вроде ни имели "своего" административного аппарата а туда же. Вобщем ИМХО то же самое будет.

А так ли уж сильно бабахнуло?Кроме того, опять же повторюсь, но ПМСМ само существование автономной Финляндии подогревало сепаратизм на окраинах

[sergey289121]

На Украине даже во время Февраля сепаратизм длаеко не достигал того, что было в Финляндии.И я думаю, что финнский пример мог вдохновлять националов, в частности украинцев.Здесь же никакой отдельной Финляндии нет

Сепаратизм будет ДО тех пор пока финнов НЕ ассимилируют.

А так ли уж сильно бабахнуло?Кроме того, опять же повторюсь, но ПМСМ само существование автономной Финляндии подогревало сепаратизм на окраинах

См.выше.

Норвегия на тот момент дасткая.А с Данией у нас типа союз (типа, потому что они в войну не вступили, хотя должны были).

Вот поэтому в качестве компенсации за нарушение союза.

А чего Стокгольмом останавливаться - Норвегию за одно. т.е. всю Скандинавию получаем. А там проповедуем принцип, что захватили (освободили) - то наше. В семилетнюю войну Швеция может выступить на стороне Пруссии, но будет разбита. Мирный договор - довоенная граница. 2-я русско-турецкая война - позитива для России. Повтор Архипелагской экспедиции и "Чесма - 2.0". (+ около 10 тыс. человек на южной границе). Однако Ушаков может прославиться значительно меньше. Возможно обладание парочкой островов в Средиземном море. Однако, есть опасность, что Англия и Пруссия не будут рады такой усилившейся России, и новая война. Швеции стоит только пригрозить - она быстро сникнет.

Острова НЕ получится, а вот получит ВСЕ славянское + греция и еврочасть Турции себе это вполне реально, но ТОЛЬКО если ВСЕ ПРАВИЛЬНО сделать.

[etselop]

Острова НЕ получится, а вот получит ВСЕ славянское + греция и еврочасть Турции себе это вполне реально, но ТОЛЬКО если ВСЕ ПРАВИЛЬНО сделать.

Что и Чехию с Силезией тоже? И Хрватию? но даже если так, я боюсь себе представить, как это все полыхнет в 17-ом

[AVGUR]

Развилка шикарна . Автору: шведо-финское дворянство будет при Елизавете иметь права равноценные правам остзейского дворянства?

2)

за Гольштейн брать Ольденбург и Дильменхорст

А Померания уже скандинавская? может лучше на неё? А Тромсе и Нарвик требовать в качестве отступного от прав Петра 3 и его потомства

[sergey289121]

Что и Чехию с Силезией тоже? И Хрватию? но даже если так, я боюсь себе представить, как это все полыхнет в 17-ом

Да. 17 это что! Вот в 91 будет весело...

[Стержень]

Развилка шикарна . Автору: шведо-финское дворянство будет при Елизавете иметь права равноценные правам остзейского дворянства?

2)

за Гольштейн брать Ольденбург и Дильменхорст

А Померания уже скандинавская? может лучше на неё? А Тромсе и Нарвик требовать в качестве отступного от прав Петра 3 и его потомства

Спасибо.А дальше по пунктам

1)Права шведского дворянства...Не уверен, что они будут как у остзейцев.Те-то были не шведы-им в принципе все едино, под кем они (ведь до шведов еще и поляки были).А вот шведам может быть и нет.Так что вполне возможно, что дворян потихоньку оттуда попросят, если сами не сбегут.

2)Померания еще отчасти шведская.Остальное прихватизировала Пруссия.Не думаю, что такое во-первых целесообразно (очень уязвимо для Пруссии и связи с имперской территорией нет), а во-вторых реально.Нереально же, потому что это шведская часть, а в Швеции король не мог того, что мог в Дании.И кстати,Нарвик я не планирую

Острова НЕ получится, а вот получит ВСЕ славянское + греция и еврочасть Турции себе это вполне реально, но ТОЛЬКО если ВСЕ ПРАВИЛЬНО сделать.

Что и Чехию с Силезией тоже? И Хрватию? но даже если так, я боюсь себе представить, как это все полыхнет в 17-ом

Вы предлагаете воевать с Австрией???????Я думаю имелась в виду европейская часть Турции.

Изменено 5 Feb 2014 пользователем Стержень

[Женя]

КАКОЙ 17й. КАКОЙ 91й. Ребята, что [САМОЦЕНЗУРА] ЗА [САМОЦЕНЗУРА] в главном разделе. Ну сколько можно уже троллить, зачем форум в говно превращать-то.

Давайте ближайшие последствия того, что Скандинавия единая рассмотрим. Тут вполне себе скандо-франко-английские войны за Индию наклёвываются. Причём англичан бить будут всем миром - голландцы, франки и скандинавы - за Индию. А флот у объединённых скандинавов немалый. Могут англам и навалять.

И тогда мы в 19м веке имеем век соперничающих кампаний как и в 18м, притом ещё и САСШ в этот бардак влезет, не имея надёжного английского посредничества, значительно раньше. Трансокеанские войны 19го века. Красота же.

[Стержень]

Интересно, но...Скандинавия у нас в принципе датская.В РИ Дания не очень-то лезла куда либо, тем более в Индию (хотя кстати как раз в это время заняла часть Виргинских островов).Не думаю, что они в Индию полезут-им бы Данию с Швецией не рассорить...

Изменено 11 Sep 2014 пользователем Стержень

[Ostgott]

Хотел что-то много написать, потом хотел мало, сейчас совсем ничего не хочу.

Материальная часть:

Дипломатическую и финансовую поддержку заговору обеспечивал французский посланник маркиз де Шетарди. Французское правительство не устраивало то, что глава русской дипломатии А. И. Остерман твёрдо держался австро-русского альянса. Накануне неизбежной войны за австрийское наследство французы стремились разрушить австро-русскую смычку. Кроме того, давние союзные отношения со Швецией вынуждали французов действовать в шведских интересах в условиях разгоравшейся русско-шведской войны.

[Стержень]

Знаю-знаю...Только вот что-то в РИ Елизавета не побежала под шведов прогибаться.А продолжила войну.

[AVGUR]

Спасибо.А дальше по пунктам

1)Права шведского дворянства...Не уверен, что они будут как у остзейцев.Те-то были не шведы-им в принципе все едино, под кем они (ведь до шведов еще и поляки были).А вот шведам может быть и нет.Так что вполне возможно, что дворян потихоньку оттуда попросят, если сами не сбегут.

2)Померания еще отчасти шведская.Остальное прихватизировала Пруссия.Не думаю, что такое во-первых целесообразно (очень уязвимо для Пруссии и связи с имперской территорией нет), а во-вторых реально.Нереально же, потому что это шведская часть, а в швеции король не мог того, что мог в Дании.И кстати,Нарвик я не планирую

1) значит всякие там Арфельдты / Горны вряд ли будут играть роль Бирона.

2) В РИ обмен произошел в 1770-е, а чуть раньше России при той же Елизавете удалось получить Пруссию (именуемую восточной). Если в ходе той войны когда русские получат (В.)Пруссию скандинавы "вернут" Восточную / Бранденурскую Померанию, то обмен возможен:

Курляндия практически карманная. То есть с логистикой все более менее нормально.

Правда "курощая" Пруссию Петербургу нужно решать кого нужно делать противовесом Австрии. Сильных претенденьов в то время лишь два Саксония и Бавария.

Остальных потенциальных "хомячков" нужно дольше кормить Мекленбург, Нассау, Гессены, Вюртенберг, Баден и прочие

А с Нарвиком я конечно погорячился

[Стержень]

Отвечаю по пунктам:

1)Вы совершенно правы.Шведов во власти у нас не будет.Собственно и остзейских-то немцев при Екатерине особо-то и не было.

2)Вы считает, что Семилетняя война в этой реальности пойдет более успешно для России?Если в нее полнопрофильно вступит Скандинавская уния-то да, может быть.При ином раскладе-как бы наоборот хуже не было.В РИ шведы особо ничем в ходе этой войны не прославились, но все же какие-то ресурсы Фридриха на себя отвлекали.Если уния в войну не вступает-эти ресурсы расходуются по назначению...

Изменено 11 Nov 2013 пользователем Стержень

[AVGUR]

1) Так царевич-принц Пётр растет

2) А)Если "Дамской войне" в АИ быть: Хотя Фредерик 5 и его двор в РИ настроены на мир. Но создание унии несколько меняет расклады. Швеция потеряла Финляндию и часть Лапландии, поэтому Померанский фактор важен для Швеции (как компенсация).

У Фредерика выбор:

а) пойти на поводу у шведов и вступить в войну

б) вступив в контры со "шведскими ястребами" наводить внутри Скандинавии порядок. И то и другое могут быть как позитивными, так и негативными для Дании

Б) С другой стороны если Фредерик 5 в 1751 году становится королем Швеции

то дипломатическая революция может пойти совсем иначе

Расклад до ДР: Лондон+Вена+Петербург+х против Париж+Берлин+у

Расклад в РИ после ДР: Лондон+Берлин против Париж+Вена+Петербург

Расклад в АИ после ДР: Лондон+Вена+Петербург+Скандинавия против Париж+Берлин+у

Скандинавия вполне способна (при помощи союзников) защитить Ганновер, а значит в Семилетней будут несколько иные расклады.

[Стержень]

1) Так царевич-принц Пётр растет

2) А)Если "Дамской войне" в АИ быть: Хотя Фредерик 5 и его двор в РИ настроены на мир. Но создание унии несколько меняет расклады. Швеция потеряла Финляндию и часть Лапландии, поэтому Померанский фактор важен для Швеции (как компенсация).

У Фредерика выбор:

а) пойти на поводу у шведов и вступить в войну

б) вступив в контры со "шведскими ястребами" наводить внутри Скандинавии порядок. И то и другое могут быть как позитивными, так и негативными для Дании

Б) С другой стороны если Фредерик 5 в 1751 году становится королем Швеции

то дипломатическая революция может пойти совсем иначе

Расклад до ДР: Лондон+Вена+Петербург+х против Париж+Берлин+у

Расклад в РИ после ДР: Лондон+Берлин против Париж+Вена+Петербург

Расклад в АИ после ДР: Лондон+Вена+Петербург+Скандинавия против Париж+Берлин+у

Скандинавия вполне способна (при помощи союзников) защитить Ганновер, а значит в Семилетней будут несколько иные расклады.

1)Не думаю, что судьба Петра 3 будет отличаться от РИ.Не с чего вроде бы...

2)А)В принципе вы правы и всего скорее СУ (Скандинавская Уния) влезет в войну.Боюсь у Фредерика не такой характер, чтобы шведов курощать...

Б)Основа ДР-это Париж+Вена и Берлин+Лондон.Я как-то не понял, как в этой реальности пусть присоеднинение Финляндии Россией и создание СУ повлияют на геопоолитические расклады, приведшие к ДР

[sergey289121]

Вы предлагаете воевать с Австрией???????Я думаю имелоась в виду европейская часть Турции.

ДА, в союзе с Пруссией - им Австрия, нам остальное и урегулировать Датскую границу и начать городить линию Мажино, также союз против Австрии с Италией - им сапог, нам остальное. С Турцией покончить - оставить только азиатскую часть которая будет колонией ВБ, нам все остальное, ЧМ - наша лужа, выход в СМ + Греция БЕЗ островов.

КАКОЙ 17й. КАКОЙ 91й. Ребята, что [САМОЦЕНЗУРА] ЗА [САМОЦЕНЗУРА] в главном разделе. Ну сколько можно уже троллить, зачем форум в говно превращать-то. Давайте ближайшие последствия того, что Скандинавия единая рассмотрим. Тут вполне себе скандо-франко-английские войны за Индию наклёвываются. Причём англичан бить будут всем миром - голландцы, франки и скандинавы - за Индию. А флот у объединённых скандинавов немалый. Могут англам и навалять. И тогда мы в 19м веке имеем век соперничающих кампаний как и в 18м, притом ещё и САСШ в этот бардак влезет, не имея надёжного английского посредничества, значительно раньше. Трансокеанские войны 19го века. Красота же.

НЕТ, РИ будет в полный рост, но к жертвам надо будет дописать ТРИ НОЛЯ, а флот будет потерян во время войнушек.

[Стержень]

ДА, в союзе с Пруссией - им Австрия, нам остальное и урегулировать Датскую границу и начать городить линию Мажино, также союз против Австрии с Италией - им сапог, нам остальное. С Турцией покончить - оставить только азиатскую часть которая будет колонией ВБ, нам все остальное, ЧМ - наша лужа, выход в СМ + Греция БЕЗ островов.

Коллега, а вы вообще о чем??????? Какая Италия в 18 веке????

[Стержень]

http://ru.wikipedia....меранская_война

вот кстати про участие Швеции в Семилетней войне...Получается, что при лучшем снабжении и оснащении (а в случае создания Унии всего скорее это было бы обеспечено) они могли бы сделать не так уж и мало...В общем не уверен на 100%, но если СУ вступает в войну на стороне 3 женщин и действует более решительно чем в РИ, то Фридриху хана...

Изменено 11 Sep 2014 пользователем Стержень

[AVGUR]

Б)Основа ДР-это Париж+Вена и Берлин+Лондон.Я как-то не понял, как в этой реальности пусть присоеднинение Финляндии Россией и создание СУ повлияют на геопоолитические расклады, приведшие к ДР

Идея в том что ДР можно вроде отменить.

Вики пишет:

Приход к власти в Британии династии ганноверских курфюрстов, которые пеклись о защите своих континентальных владений от нападения французов, означал, что Сент-Джеймсский двор будет поддерживать союзные отношения с любой державой, способной гарантировать неприкосновенность Ганновера. Этот вопрос особенно обострился к 1755 г. в условиях быстрого ухудшения англо-французских отношений, вызванного конфликтами в колониях. В 40-е-50-е гг. государством, готовым отправить военную помощь для защиты Ганновера, была Россия, с которой англичане заключали субсидные конвенции, по которым за денежные субсидии Петербург был готов отправить на помощь Ганноверу военный корпус. Задачей таких конвенций было, в первую очередь, удержание от нападения на Ганновер Пруссии, союзника французов, опасением русского вторжения в прусские владения с востока. Последней из таких англо-русских конвенций стала Петербургская конвенция 1755 г. При её заключении русская дипломатия приложила декларацию, по которой договор имел силу только в случае нападения на Ганновер Пруссии, так как правительство Елизаветы Петровны опасалось, что русские войска будут направлены англичанами против Франции воевать за чуждые России интересы. Видя нежелание России предоставить на защиту Ганновера свои войска без всяких оговорок, английская дипломатия предложила заключить такой же договор Пруссии. Король Пруссии Фридрих II в условиях нарастания напряжённости в отношениях с Австрией согласился на предложение англичан, рассчитывая, прежде всего, в случае войны с Веной обезопасить себя от возможного удара союзной австрийцам России. Король считал, что, договорившись с англичанами, он автоматически получит в союзники русских, воюющих, по его мнению, только за английские деньги. Фридрих II не знал, что Петербург решил ослабить опасную для России Пруссию еще в 1745 г., а с 1753 г. русское правительство взяло курс на подготовку войны с Пруссией. Узнав о Вестминстерском договоре Англии и Пруссии, Россия отказалась от выполнения соглашения с Лондоном, таким образом, Фридрих II ошибся в расчётах, недооценив самостоятельность русской политики. Франция при известиях о заключении англо-прусского договора, восприняла действия Фридриха II, с которым она в это же время вела переговоры о продлении военного союза, как предательство и пошла на сближение с Австрией, с конца 40-х гг. XVIII в. пытавшейся наладить с ней отношения. Результатом сближения стали Версальские договоры Австрии и Франции. Тогда же была достигнута договорённость о будущем браке новорождённой Марии-Антуанетты с наследником французского престола. В это же время параллельно были восстановлены дипломатические отношения России и Франции, прерванные после Аахенского мира 1748 г., когда Россия за английские субсидии отправила против французов на Рейн военный корпус. В 1757 г. Россия присоединилась к Версальскому договору Австрии и Франции.

1)Я думаю, что союз с СУ, Петербургом и Веной решает все ганноверские проблемы.

2) По родственным связям Фредерик датский ближе Лондону, чем Парижу

3) СУ это потенциально перспективный, но "рыхлый" "боевой хомяк" (для игры с Петербургом, Речью, СРИгн и разумеется против Берлина). Кто его приручит тот и может получить профит

4) Получив Финляндию русские отодвинули северо-западную границу (война за Лапландию маловероятна) значит они раньше займутся делами на западном (в Речи) и на южном направлениях (турки, Кавказ).

Это приводит к конфликту либо с Берлином, либо с Веной. Но так как Вена интересна как союзник против турок, то союз с ней детерминирован. А на почве союза они найдут консенсус и по поводу того что делать с Речью.

5) я не вижу противоречий ни между Лондоном и Веной, ни между Лондоном и Петербугом. Напротив того же Бестужева вроде именуют сторонником союза и с Веной и с Лондоном.