Петр III победил Екатерину.

[mihail92]

Вышел бы да подавил. "Братцы моряки, там какие-то негодяи царя-батюшку свергают!" Или ещё как-нибудь...

Как все запущено...

Екатерина-то как-то без личных войск обошлась...

Да и у Миниха опыт в переворотах имеется.

[литовец]

А кто такой Миних в 1762? Если я правильно помню, его Петр только что вернул из ссылки. Он в 1762 мало кому(кроме историков) интересный старик

[evigon]

Просто Екатерина оказалась умнее и решительнее Петра. Она поняла, что ей в лучшем случае светит монастырь и решила действовать. А высшее общество поняло, что женское правление дает больше выгод. Никому не хотелось, кроме может быть энтузиастов-патриотов, возвращения времени Петра Великого.

[КотКот]

.... На роль приходских священников могут претендовать только священники.

Нерушимый блок священников и крестьян.....

[литовец]

Evigon, Екатерина готовила переворот 7 лет с 1755

[mihail92]

Помнится, её за эти заговоры Елизавета чуть обратно в Германию не выгнала. Последствия?

[halrav]

ка то совершенна не учтена вероятность дворянских мятежей , дворянство вооруженная и обученная сила ! Пойдет в народе слушок , что царя немцы латынщики подменили , и все . туши свет , сливай масло...полыхнет до самых небес .

[литовец]

чуть не считается ))

[wizard]

Симеон Второй, но не Иван грозный.

[тохта]

Теперь по поводу "выборных священников". Вообще-то основная идея была в том, что Иисус Христос наделил апостолов Благодатью, которую они передали поставленным ими епископам, а они передавали последующим епископам, которые наделяли Благодать в количестве, достаточном для осуществления Таинств священникам.

Да, Тридцатилетняя война имела причины и помимо религии. Но религиозный момент был и инициатором, и фактором жестокости и непримиримости. Когда Никон, сохраняя тех же священников и те же принципы, изменил некоторые жесты и движения (посолонь и противусолонь идти, например), написание и произношение некоторых слов (Исус и Иисус и т.п.), то вызвал бунты и самосожжения. А тут предлагают вовсе развалить систему.

1) А почемы выборные священники не могут получить благодать от епископов?

2) Как вопрос с благодатью решался у протестантов?

3) Все таки раскол на католиков и протестантов это начался примерно на сто лет раньше.

Да и в тридцатилетную войну под знаменами католических военачальников (Валенштей) служили и протестанты,

а уж про вротивников дома Габсбургов и говорить нечего.

4) Однако никониане свою реформу продавили.

[evigon]

Evigon, Екатерина готовила переворот 7 лет с 1755

И она решилась бы что-то предпринять при Елизавете? В этом случае, похоже, обычные интриги подработаны. Кстати, в последние годы все больше раздается голосов вполне компетентных людей, что Петр мог стать "прогрессором" в истории России.

ка то совершенна не учтена вероятность дворянских мятежей , дворянство вооруженная и обученная сила ! Пойдет в народе слушок , что царя немцы латынщики подменили , и все . туши свет , сливай масло...полыхнет до самых небес .

Ну прямо как в "Иване Васильевиче", который профессию решил сменить.

Нерушимый блок священников и крестьян.....

Да. Без всякой иронии. Тогдашнее безграммотное крестьянство верило по настоящему.

Тут возникла занятная мысль. В христианстве есть такое понятие, как таинство. Таинства могли совершать только архиереи и иереи (священники), даже дьяконам это не разрешалось. В священники рукополагали только епископы. Предположим выбрали какого-то дьякона или чтеца настоятелем храма в Старых Васюках, и он начал крестить, причащать, исповедовать и венчать. И вдруг верующие васючане узнают, что их батюшку никто на это, так сказать, не уполномачивал. То есть прощение их грехов фикция, дети у них нехристи незаконнорожденные и сами они живут с женами во грехе. Многоточие.

[тохта]

По совету фельдмаршала Петр покидает ненадежную столицу и переезжает в Тверь, в то время небольшой провинциальный город.

Почему в Тверь, а не Москву /Люберцы, Ораниенбаум, Нарву (иной прибалтийский город)

В 1764 г. Петр (как и планиров в РИ), проводит реформу русской православной церкви на протестанский лад. Отныне священников выбирают сами прихожане. Двоеперстие приравнивается к троеперстию. В результате более трети священников теряют свои места, причем в половине случаев их заменяют старообрядцы, к которым Петр относиться весьма лояльно (как и в РИ). Одновременно проходит секуляризация земель, что дает государству более 1 млн. рублей в год. Черное духовенство (монашество) и иерархия напротив, активно выступает против реформ. Что бы сломить их сопротивление, император проводит перевыборы епископов в 1766. Следует учесть, что система выборов приходских священников приводит к тому, что растет авторитет духовенства, избавившегося от наиболее непопулярной части священников, как не прошедшей выборы.

А также получает активное противодействие значительной части российского общества. Эта группа будет активно выступать против реформ Петра 3. В борьбе с ней пройдет значительная часть правления

Их лидером становиться Емельян Пугачев, поднявший свое восстание в 1767.

Просто Емельян Пугачев?

В 1788 г. , как и в РИ, шведы нападают на Россию.

А зачем это Шведам надо?

В отличие от РИ, Петр стал оставлять серьезные силы для защиты Петербурга, а вместо этого провозгласил новой столицей Тверь.

А также выдвинул свои претензии ни трон Швеции. И война благополучно завершилась унией

Уход из только что взбунтовавшегося Питера в небольшой город, который легче контролировать, желательно все таки в центре страны.

Относительно противников реформ, то как уже писал, секуляризация не вызвала серьезных проблем.

Думаю и другие реформы вряд ли вызывуют серьезный конфликт, кроме оппозиции части духовенства.

Относительно Пугачева он может выдать себя и за Петр, который втайне даровал крестьянам землю и волю.

Думаю, это тоже не самый важный момент, как и в РИ. Ведь среди казаков наверняка были люди, видевшие реального Петра и понимавшие, что Емельян Пугачев не имеет ничего общего с государем.

Относительно притензицй Швеции- это война была в реале, так что вы лигко можите найти ее описание.

Теперь по поводу "выборных священников". Вообще-то основная идея была в том, что Иисус Христос наделил апостолов Благодатью, которую они передали поставленным ими епископам, а они передавали последующим епископам, которые наделяли Благодать в количестве, достаточном для осуществления Таинств священникам. То есть "выборный священник" безблагодатен, и совершённые им Таинства недействительны. Чтобы согласиться с этим, нужен уровень религиозно-философского развития, который и у современных образованных людей нечаст. А крестьянин, которому объявляют, что крестить его ребёнка и хоронить родителя будет не носитель Благодати а так, выборный активист, может за такое и убить.

Да, Тридцатилетняя война имела причины и помимо религии. Но религиозный момент был и инициатором, и фактором жестокости и непримиримости. Когда Никон, сохраняя тех же священников и те же принципы, изменил некоторые жесты и движения (посолонь и противусолонь идти, например), написание и произношение некоторых слов (Исус и Иисус и т.п.), то вызвал бунты и самосожжения. А тут предлагают вовсе развалить систему.

[тохта]

ка то совершенна не учтена вероятность дворянских мятежей , дворянство вооруженная и обученная сила ! Пойдет в народе слушок , что царя немцы латынщики подменили , и все . туши свет , сливай масло...полыхнет до самых небес .

Дворянство будет недовольно введением Юрьева дня, это факт. Но земля, вся земля, останется у них.

Тут скорее есть опасность массового изгнания крестьян и крестьянских волнений.

Но во первых до завоевания земель на Юге крестьянам особо уходить некуда,только в соседние имения.

Во вторых, те что побагаче, воспользуются этим, что бы сманить чужих крестьян, а так же государственных.

[evigon]

Однако никониане свою реформу продавили.

Реформа Никона не затрагивала никаких канонов православной церкви, и то вызвала нехилое сопротивление именно в нижних слоях населения. Попробуйте коснуться основ, и поднимется не только крестьянская Россия.

[evigon]

Относительно противников реформ, то как уже писал, секуляризация не вызвала серьезных проблем.

Один священник, по моему, очень доходчиво ответил на вопрос, почему в православии епископ не может быть женатым ?

Ответ: " Просто потому, чтоб наследники иерархов не могли претендовать на церковное имущество".

Вот и при секуляризации не было сопротивления, потому что де-факто даже патриарху ничего не принадлежит (из имущества РПЦ))

[литовец]

Нет, Екатерина ждала смертьи Елизаветы.2. против церковной реформы поднимется отнюдь не только крестьянство. Дворяне тоже, свергнут Петю.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем литовец

[sanitareugen]

У протестантов вопрос с Благодатью Святаго Духа решается просто. Они вообще Таинств, кроме крещения и причастия, не признают. Причём таинство крещения даже в православии и католицизме не обязательно требует священника, миряне вправе сами окрестить, а причастие у протестантов не предполагает пресуществления хлеба и вина в тело и кровь Христовы. То есть у них попросту не нужны священники, как особо наделённые харизмой люди, это всего лишь имеющие соответствующее образование (или самоучки) пропагандисты.

[Febus]

Что скажешь ЕРЕТИКИ, даже тошно думать что в России может быть

[evigon]

Причём таинство крещения даже в православии и католицизме не обязательно требует священника,

Здесь бы надо дополнить, что клирик, мирянин или женщина может совершить таинство крещения только в одном случае: если для крещаемого существует реальная угроза жизни.

Во время крещения должно соблюдать некоторые условия и, если окрещенный не умер, над ним уже священник совершает таинство миропомазания.

[sanitareugen]

Ну, я не претендовал на изложение догматики, только на то, как лютеране обходятся без благодатного священства - просто отменив Таинства.

Я лютеран люблю богослуженье,

Обряд их строгий, важный и простой -

Сих голых стен, сей храмины пустой

Понятно мне высокое ученье.

Не видите ль? Собравшися в дорогу,

В последний раз вам вера предстоит:

Еще она не перешла порогу,

Но дом ее уж пуст и гол стоит,-

Еще она не перешла порогу,

Еще за ней не затворилась дверь...

Но час настал, пробил... Молитесь богу,

В последний раз вы молитесь теперь.

Тютчев эстет был, минимализм ему, значит, нравился. Боюсь, крестьяне пустому храму при полном отсутствии мистической (и, прямо скажем, магической) составляющей обрадуются меньше. Подозреваю, что их атеизм больше устроит, чем такая вера - решить, что "Бога нет, а попы жулики" как-то проще, чем смириться с мыслью, что Бог есть, но ни на какие молитвы не реагирует, всё предопределено (собственно, это не Лютера доктрина, а Кальвина), но нужно зачем-то ходить в церковь и слушать проповеди от человека, который ничем тебя не лучше, нет на нём Благодати Св. Духа.

[evigon]

ИМХО, в 18-м веке в России ввести лютеранство невозможно. Даже в 20-м большевики не только не смогли заменить православную веру на другую, но и институты РПЦ не сумели ликвидировать. Очень часто православие оказывалось для власти выгоднее, чем любая другая религия.

[Лин]

Екатерина-то как-то без личных войск обошлась...

Гвардия там рядом курила?

Да и у Миниха опыт в переворотах имеется.

Чё там Миних в Сибири делал?

[Тома]

тохта (27 Декабрь 2012 - 22:20:30) писал:

Их лидером становиться Емельян Пугачев, поднявший свое восстание в 1767.

Просто Емельян Пугачев?

Нет, Емельян Пугачев, выдающий себя за чудесно спасшуюся Екатерину.

(Кавай! )

[mihail92]

Да и у Миниха опыт в переворотах имеется.

Чё там Миних в Сибири делал?

Это и называю НАСТОЯЩИМ опытом - есть и успехи и провалы и время на обдумывание.

Видимо вывод Миниха прост - в одиночку не бодаться.

[литовец]

Миних за 20 лет ссылки потерял связь с войсками