ТЯРД, как основной двигатель внутрисистемных кораблей

[chameleon]

Тайцан, а ты его читал? Вопросы есть?

[Taican]

Читал. Т.к. только учу астрономию, то претензий не имею.

[chameleon]

Обалдеть, у вас в школе есть астрономия :)

[Tungsten]

Обалдеть, у вас в школе есть астрономия

А что , сейчас уже отменили ?

У нас 2 часа в неделю было ( но то Союз ) ...

[chameleon]

А что , сейчас уже отменили ?

Где-то отменили, где-то просто преподавателей нет.

[Taican]

Обалдеть, у вас в школе есть астрономия

Не учат в ГБОУ СОШ 1321 "Ковчег" астрономии, это я уже самостоятельно.

[Tungsten]

Где-то отменили, где-то просто преподавателей нет.

У нас тоже не было преподавателя астрономии . Поэтому 2 часа каждую неделю нам читал лекции профессиональный астроном , участник программы исследования внешних планет .

В планетарии .

[Taican]

У нас тоже не было преподавателя астрономии . Поэтому 2 часа каждую неделю нам читал лекции профессиональный астроном , участник программы исследования внешних планет . В планетарии

Повезло Вам. А вот в ГБОУ СОШ 1321 "Ковчег", на которую выделяются деньги для музея кочевой культуры и ЦЕЛОЙ конюшни, нет денег на обеспечение хотя бы часа астрономии.

Заметьте - я специально пишу номер школы, чтобы коллеги в Москве НИКОГДА не отдавали своих детей туда, если хотят воспитать технарей.

[chameleon]

Поэтому 2 часа каждую неделю нам читал лекции профессиональный астроном

Ех.... У нас и школьная астрономия(час или два в неделю) была, и Язев(директор обсерватории) кружок астрономический, не школьный правда, городской, вел.

[Taican]

Ех.... У нас и школьная астрономия(час или два в неделю) была, и Язев(директор обсерватории) кружок астрономический, не школьный правда, городской, вел.

Как же я Вам завидую...

[chameleon]

Коллеги, я тут задумался о количественных показателях экспансии в мире ТЯРДа. И пошёл самым правильным путём - с самого начала.

Первый этап, разворачивание автоматических лунных полигонов, для начала.

Смотрим на схемку http://www.russiansp...ny_poligon.html

Проще говоря, для минимального запуска промышленного автополигона(чтоб оно с чистой совестью выдавало наружу "железо") нужно загнать туда энергостанцию, коммуникационную станцию, минимум один мобиль-"разнорабочий", харвестер-добытчик и промышленные установки. Скорее всего, тринтер(3д-принтер для печати всякого из лунного грунта ужо делают), плюс "плавильню" для получения чистого сырья и окислителя, плюс сборщик грузовых ракет класса "Луна-космос"... Короче, их нужно несколько. От одной до десятка(с запасом если брать).

Плюс энергостанцию можно заменить ещё одним харвестером, который бы перерабатывал лунную поверхность в солнечную батарею(это отодвигает сроки ввода в строй полигона на несколько месяцев-пару лет, но снимает почти все энергетические проблемы расширения полигона) и можно в принципе забить на специальную коммстанцию, если есть рентрасляторы в космосе, в Л1 например... Но не суть.

Таки минимальное число киберов на полигон(т.е. практически запусков ракет с Земли с такими аппаратами) получается от 4 аппаратов, если их делать тяжелыми, и примерно с десяток, если лёгкими. То есть 4 пуска Дельты-Хэви или Протона/Ангары-5, или 10 пусков Союза-2, GSLV или Фалькона-9.

По ценам примерно расклад такой - 100-200 мегабаксов на тяжелую ракету или 50-100 на среднюю, плюс ещё раза три по столько(мегабаксов 300-500) на аппарат. То есть от гигабакса до 3-х на полигон. Одна(три) сотая китайского, русско-индийского или одна трехсотая(одна сотая) общеевропейского, или одна пятисотая(мать-мать-мать, при их ценах опять одна сотая) американского военного бюджета. На год.

Производительность такого комплекса составляет крохи... Но крохи те нарасхват. К сожалению, оценить производительность сложно, но тонны ракет(не груза, а именно одноразовых снарядов) в год даже в минимальном варианте возможны. Разворачивание полигона же вести не так сложно - харвестеров и мобилей никогда не мало, а промустановки подключаются к циклу легко. Про разрастающиеся солнечные панели уже сказано...

Но дело не в том. Например, критично важным условием является снабжение всего этого добра расходниками.

К великому счастью - реально великому - на тонну наработанного на Луне добра нужны килограммы расходников. Причём в идеале - 1 кг на тонну. В печальном варианте - 10 кг на тонну. Правда, добро это в сумме - и кислород, и кремний, и металлы, а вес расходников не учитывает веса посадочной ступени(перевозку от низкой околоземной орбиты до ОЛО отдаём на откуп малотяговым буксирам за деньгу малую, потому и разгонники-тормозники не считаем, что опять-таки счастье).

Лёгкий лэндер(в полторы тонны весом) может положить на лунную поверхность около 100 кг груза при старте от Лагранжа. Более тяжелые и с более низких орбит - ещё больше... Девайсы, подразумевающие многоразовое использование(типа систем управления этими грузовыми ракетами), будут многоразово использоваться. Поэтому, скорее всего, и многоразовые грузовые дроны там будут.

Короче говоря, в расширении полигонов их снабжение потеряется поначалу, а позже... Десятитонный грузовой лэндер на сто-двести тонн продукции лунного полигона. В год. Частично собранный и заправленный в Скоплении... Но да, такие пуски будут вплоть до начала расковыривания астероидов.

Глянем критично. Сколько пусков и дронов в год могут обеспечить наши(американцы, китайцы, европейцы итд)...

Даже учитывая серийность задачи... На первом этапе, до подключения вояк - дрон раз в год.

Полигон, итого, запускается года за два усилиями двух сторон(Россия-Индия) и за год - тремя сторонами(Россия-Индия-ЕС и т.д.). Даже с учётом замены выходящих из строя девайсов.

На втором этапе, с вояками... Ну, пуск сложного девайса так же, один в год - а харвестеры и тому подобное можно и чаще. Учитывая, что к тому моменту полигон состоит из трёх харвестеров и одной фабрики - по полигону в год на сторону. Десяток тонн с полигона в год...

Мне в лом считать модель, но лет через пять после такого буста иметь на Луне несколько сотен тонн промышленной продукции и сырья в год будут все участвующие.

Округляя и загрубляя - за десятилетку развития полигонов и Скопления промышленная мощность на Луне будет составлять около тысячи тонн сырья и топлива. То есть к середине сороковых(через пятнадцать примерно лет после начала работы полигонов и лет через несколько после запуска первых фабрик Скопления) с Луны на орбиту можно будет гнать сырье примерно тысячью тонн в год(при производстве тысячи в 3), пусть и часть будет уходить обратно на лунную базу и всякие челноки.

К сожалению, я пока что кончился, но хочу сказать. Масса марсианского рейсера - до тысячи тонн, из которых немалая часть(не менее 50%) может быть сделана в Скоплении. Как видно - без напряга такое делается за несколько лет. С напрягом - за год, но напряг лучше грохнуть на развитие лунной промзоны.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем chameleon

[Taican]

Осталось только провести массовую чистку в РосКосмосе и тогда десятилетка будет осуществлена.

[chameleon]

"Чистка" в Роскосмосе, коль уж так - пойдёт вычищать студентоинженеров(стрелочников) и руководителя(верховного козла отпущения), а не тех, кого стоило бы. Не поможет... Надо что-то другое.

Ладно, за технику - вторая часть за Марс и кольцо астероидов.

[Taican]

пойдёт вычищать студентоинженеров(стрелочников) и руководителя(верховного козла отпущения)

Это в случае, если перестановок в парламенте и власти не будет. А к 2060-ым годам они будут ОБЯЗАТЕЛЬНО, если мы хотим РФ в космосе.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Taican1998

[Владислав]

Самизнаетекого в президенты! (помню я про карту, на выходных постараюсь доделать просто по факту другие проекты РЛ отнимают много времени)

[chameleon]

Taican1998, хотим, но... Шоб все было тихо, незаметно и к лучшему ;)

[Владислав]

и эта, между РФ, Индией и ЕС вряд ли будет совместный проект, ибо БВ. Скорее всего межд кем-то из двух (вероятнее всего РФ+ЕС)

[Taican]

Кхм, уже меня опередили про карты сказать.

Самизнаетекого

*укрывается от возможных кирпичей и табуреток*

http://ru.althistory...дента_(таймлайн)

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Taican1998

[Владислав]

укрывается от возможных кирпичей и табуреток*

но они все летят и летят. ТЛ сей у персикЪ!

[Taican]

но они все летят и летят. ТЛ сей у персикЪ!

Правильно мне говорили - лучше не стоит эту ссылку давать.

- Если же Соколов строил экономику по образцу "азиатских тигров" (по примеру тех же Южной Кореи и Японии), то Москаленко строил по чикагской школе неолиберализма. Соколов оказался успешнее

- Если же Соколов строил упор на профессиональную армию, ВДВ, морскую пехоту, бомбардировщики, танки, подлодки и спецназ, то Москаленко - на воинскую повинность

- Если же Соколов усилил социалку и финансирование науки, то Москаленко ее понизил

- Если же Соколов человек весьма успешный, то Москаленко - его везде турнули, но он устроил переворот

*укрывается от автоматных очередей и коктейлей Молотова*

[chameleon]

Внезапно вместо астероидов задумался о системе импакт-трекеров. Вообще по очереди они и идут следующими. После разворачивания Скопления и перед освоением астероидов.

Не буду приводить расчёты, опишу вкратце итог: атмосферные газы собирать всё-таки можно, при этом они не будут уходить на компенсацию аэродинамического торможения в выхлоп, по крайней мере, полностью(ну, придётся использовать нестандартные двигатели типа магнитного паруса). Скорость газосборки составляет порядка десятков кг газа(азот и кислород) за виток орбиты, то есть тонны в месяц одним аппаратом. Довольно сложным аппаратом, прошу заметить.

С раструбом воздухозаборника впереди - и всем остальным, за этим раструбом прячущимся, в аэродинамической тени.

Если же глянуть на ракеты-носители, то от них требуется доставить груз с активным двигателем(по сути, покрытым теплозащитой параболическим или коническим зеркалом) на высоту примерно 100-140 км - вполне возможно, вообще без горизонтальной скорости, только тогда ракета упадет обратно на старт, а это некошерно, так что... В таком случае вес ПГ - это практически вес верхней ступени и ПГ текущих РН. Для Союза(7-8 тонн груза в норме) - 40-50 тонн, для Зенита - 80-90 тонн(при норме в 13), для какого-нибудь Антареса(3 тонны) - и то 30 тонн, а для лёгкого двухступа типа Фалькон-1(меньше тонны) - тонн 8-10. По сути, цена запуска падает на левел, плюс довольно дорогостоящие двигатели верхних ступеней заменяются примитивными отражателем.

Вот только вес трека должен составлять близкую массу к массе выводимого груза. То есть для 10 тонн выводимого груза нужно около 10 тонн трека. Закон сохранения импульса, блин. Даже доразгон трека не сильно спасёт, но хоть потери покроет...

И для поддержания хотя бы современных темпов стартов(хотя они будут уже чуть другими) нужно по боеготовому трекеру на каждый запуск. Сборка рабочего материала для запуска стандартного грузовика(20-30 тонн) занимает от одного до нескольких месяцев, в год же насчитывается около сотни пусков. Да, не на каждый пуск нужны трекеры: часть однозначно будет запускаться без помощи трекерной системы ITCCCS(секретность, да, и нестандартные орбиты), часть аппаратов(стационарники) будет делаться прям в космосе...

Итого усредним - 2 месяца на набор газа, 30-50 пусков в год. Каждый трекер в год может использоваться 6 раз(через каждые два месяца). 30/6=5 трекеров, 50/6=9 трекеров. Блин, да это ж опять копейки. Можно на текущем уровне поднять. 9 аппаратов класса примерно как 3 ГЛОНАССа с разгонником каждый - затрат меньше, чем на лунный полигон(один новый или ещё одну очередь имеющегося). Ну, и их ещё можно разделить на подэлементы - отдельно сборщик-драга, отдельно заводик-охладитель, отдельно сам трекер.

[chameleon]

Так, товарищи, продолжаем грузить тему.

Теперь уже и астероидами.

Для тех, кому непонятно, куда девать 3 тыщи тонн металлов, кремния и кислорода во второй половине 40-х - это без счёта переработанного на гелий-3 и солнечные поля грунта, потому как гелия мало, а солнечные поля перерабатываем по площади, а не по весу.

Из этого примерно половина будет становиться топливом, а ещё шестая часть будет уходить на конструкции грузовых ракет. Итого до Скопления будет добираться примерно тысяча тонн металлов и мал-мало кислорода - он всё-таки нужен для СЖО и заправки всяких аппаратов в Лагранже - типа челноков Луна-Лагранж и вообще посадочных ступеней.

Дальше. Кремний и металлы(алюминий, титан, магний... Кальций итд идёт в побочных эффектах) перерабатываются в конструкции(металлические бочки, коробки и панели, солнечные батареи, электроника), применимые в космических аппаратах следующих классов:

1)спутники на разных орбитах - стационарной, например, всякие там ретрансляторы и ДЗЗ;

2)посадочные ступени лунных лэндеров;

3)электробуксиры(ремонт таки порой нужен) и прочие буксиры;

4)межпланетные аппараты на электросолнечной тяге и солнечных парусах(благо точка Л1 ЗЛ является одним из узлов межпланетной транспортной сети, и импульсы перехода на межпланетные трассы там составляют жалкие метры в секунду, достижимые даже парусами). Здесь и АМС, и рейсеры.

5)эти же и новые станции Скопления. И даже не только Скопления.

6)элементы лунобазы и аппаратов лунных полигонов.

7)и ещё чего-нить.

Всё это готовое "железо" сожрёт и не поморщится. А если и не сожрет... То в космос всегда есть куда расползаться.

А именно - следующий этап.

Потратить готовые комплектующие на сборку нескольких марсианских рейсеров, например.

С учётом того, что в середине сороковых половины мощностей хватит для сборки рейсера за два года, и того, что расширение полигонов ведется теми же темпами(только потому, что специфические приборы всё равно приходится гнать с Земли, поэтому уже за на порядок меньшие деньги) - увеличивать число межпланетников можно с чистой совестью каждые три года. Почему три? Потому что у первых экспедиций однозначным расходником будут уходить лэндеры. Даже с учётом методов Mars Direct(ака выработка топлива для лэндера прям на Марсе, что изрядно экономит вес экспедиции) сами лэндеры будут одноразовыми, а они тоже требуют работы. Ну и собственно саму экспедицию тоже готовить надо, да и автоматы тоже.

При этом уже лет через 5 промышленные мощности ЛПЗ смогут делать по экспедиции в год... Но есть нюанс. Во-первых, этого всё равно не хватит. Во-вторых, объём расходников, требуемый Луной на год, уже возрастает до сотен и тысяч тонн. Даже с учётом использования импакт-трекеров, электробуксиров и заправки лунным же кислородом - много. А в перспективе и вовсе неподъёмно.

Поэтому вполне логично где-то в начале 50-х начать забрасывать первые опытные аппараты к астероидам. С парусами, солнечными панелями и всеядными плазменными движками - то есть максимально делающиеся в Скоплении. Правда, максимально там делаются разве что такие двигатели и конструкция, а вот разведывательные и добывающие системы, всякие там буры и печи прочее - вряд ли. Хотя на тот момент уже возможно.

Примерная схема разработки астероидов, я думаю, будет примерно такой:

1)Посылаем зонд. Небольшой аппаратик с парусом и СБ, оснащенный кучей сенсоров.

2)Он за год-другой добирается до цели и начинает обшаривать камушек. Обшарил - и пошёл дальше, к следующему. Таки вариант вполне современный даже нам - и очень может быть, первые цели уже будут готовы. Типа Эроса.

3, оно же 1)Посылаем добывающе-перерабатывающий аппарат. Что печально - аппарат должен быть достаточно большим, чтоб упихнуть туда добывающие агрегаты-дроны, тринтер(или тринтеры), запас расходников - то есть тянуть примерно на марсианский рейсер. Не по весу, так по трудозатратам. То есть только тогда, когда флот рейсеров уже доведен до максимума(штук пять кораблей), можно переключаться на сборку БДК(большой добывающий комплекс). Опять-таки у него не будет высокотягового двигателя, это не фрегаты 22-го века.

3.2)БДК добирается до цели и начинает копать-таскать. На полёт уходит порядка пары лет, на разворачивание энергостанции и для начала добычи нужно ещё сколько-то месяцев. Дальше есть варианты. Глупый - грузим добытым и обработанным космолёт и улетаем к Скоплению(прекращая добычу). Более умный - ждём прилетающие грузовики. Самый умный - делаем прям на месте лёгкие парусники(металлическая плёнка-металлическая проволчка, немного микросхем и фсё), грузим их, и отправляем в удобное время по орбитам межпланетной транспортной сети. Конечно, они будут идти долго, порядка нескольких лет... Но зато Скопление находится в одной из узлов этой самой ITN, и всё будет ок.

Итого. От отправки первого БДК к приличному астероиду до начала регулярного прибытия грузов(не так, чтоб большими порциями, но десятки тонн в год) - уйдёт лет 5-6. На БДК будем грохать примерно по году - но учитывая, что с астероидов в первую очередь пойдёт то, что является расходниками для лунных полигонов - это оправданно.

Таким образом, 6-7 лет до начала первых поставок, через лет 8-9 - уже к концу 50-х будет идти поток от двух астероидов, а через ~12 лет можно считать подключение к поставкам по астероиду в год. То есть, где-то к 65-67-му. При этом снабжение лунной промзоны и Скопления расходниками по нормам начала 50-х будет вестись астероидными средствами уже в начале 60-х - в 61-62-м. То есть снабжение с Земли всё ещё важно(довольно много всякого всё ещё можно гнать только с Земли, и с лунной базы), но препятствий для расширения уже нет.

Собственно, в это время и закладываются основы освоения Марса. Ну, и ТЯРДы нужно делать, без них какой Марс.

И менять издохшую технику на полигонах, базах и фабриках можно будет без паники.

К слову, издыхающая по причине износа техника будет построенную мной линейную зависимость роста производства от времени изгибать книзу, тормозить то есть. Логарифмическая зависимость будет, что ли. Но... Не суть важно.

К другому слову, поиметь в 50-х расширение площади полигонов не получится. В лучшем случае будут замены изношенных харвестеров и фабрик и снабжение расходниками.

Изменено 4 Oct 2013 пользователем chameleon

[КотКот]

А с какого времени у вас появятся лунатики и марсиане?

[Taican]

Проект "Завоеватель".

Справа налево:

Малое командное ядро(d=1600m).В нём проживает 20000 человек.В малом командном ядре располагаются члены команды пилотов,инженеры,СУЗИ(да,да,она самая)и исследователи-учёные/колонисты/солдаты(в зависимости от модели корабля).На поверхности ядра расположились радиаторы,солнечные батареи,системы первичной самообороны,коммуникационные средства связи и системы обнаружения объектов в малой околокорабельной сфере пространства.

Ось малого командного ядра(Ось-1).Обеспечивает гравитацию в малом командном ядре,выполняет роль технического отсека и стыковочного шлюза.

Стыковочный шлюз Ось-1 - Ось-2.При необходимости может быть двигателем малого командного ядра.

Большое многофункциональное ядро(d=2500m).Внутри находится огромный термоядерный реактор,который в обычном режиме обеспечивает работоспособность ВСЕГО корабля.Помимо ТЯРа в ядре присутствуют огромные помещения,которые с лёгкостью можно переоборудовать под определённый круг задач.Обычно ядро переоснащают и переименовывают во так:

Исследовательское ядро(до 500 тысяч тонн оборудования и материалов,а также до 10 000 исследователей-учёных).

Колонистское ядро(до 60 тысяч колонистов и 100 тысяч тонн полезного груза).

Боевое ядро(до 1000 танков/10 000 БАМов/50 ТАУнок/500 тысяч тонн амуниции/20 000 солдат/100 орудий первичного и 150 орудий вторичного плана нападения-обороны околокорабельной сферы пространства/500 боевых многофункциональных самолётов/100 танкодесантных корветов).

Торгово-грузовое ядро(до 1-2 млн. тонн полезного груза).

Ядро обвешано солнечными панелями и радиаторами.

Ось большого многофункционального ядра(Ось-2).См.Ось-1.

Главный и два орбитальноманевровых двигатели.Нет ничего необычного,НО-это самые огромные двигатели,существующие на кораблях Солнечной Федерации.

Проект "Спринт".

Слева направо:

Антенна дальней связи(убирается,во время варп-полёта/дальнего полёта).

Щит на нанотехнологиях в сборном виде(когда щит нужно открыть,то "коробка"разбирается,нанополотно расправляется и затвердевает).

Несущая ось.

1-ый отсек(с множеством точечек который).Жизнеобеспечение,пилотирование,управление другими системами судна при помощи бортового ИИ и 30 пилотов-инженеров,включая капитана.

2-ой отсек(который с треугольниками.Жилищная зона,лаборатории и медиатека(также над этой зоной предполагается установка разгонных лазеров,в случае,если требуется гарантия,что во время астероидной атаки корабль сможет остаться целым и невредимым.Обычно это нужно только для исследовательских кораблей).

3-ий отсек(который с крестами).Ангарная зона с 8-ью шаттлами.

4-ый отсек.Инженерно-научный центр.

5-ый отсек(который с трапециями).Грузовой и стыковочный отсеки.Грузовой расчитан и перевозку на перевозку 6-ти свертяжёлых подотсеков или спаренного супертяжёлого подотсека.

4 бака с RCS-топливом.

2 технических отсека.Там находится команда из 60-ти квалифицированных роботов,адаптированных для работы в опасных условиях,которая отвечает за работу главного движка.

Главный двигатель.На рисунке показана тестовая модель.На самом деле для путешествий используется более громадный двигатель.

Вот комментарий незнайки Яна:

МЕНЬШЕ ПОЛЬЗЫ! БОЛЬШЕ СОВРЕМЕННЫХ И УСТАРЕВШИХ ТЕХНОЛОГИЙ!

[chameleon]

КотКот, расклад примерно такой:

1)первые луноброды - середина 2020-х. Основная задача, помимо научных - чинить поломавшееся на лунных полигонах.

2)палаточный городок(городки) лунобродов - конец 20-х-30е. Задачи те же.

3)лунная база(место, устроенное в подлунье, в пещере, откуда можно что-то возить в Скопление) - конец 40-х.

4)первая высадка на Марс - 41-й-43-й.

5)Перевод лунобазы в луноград и транспорта лунограда с ракет на катапульты - 60-е.

6)Постоянная база на и около Марса - 60-е. К 67-му уже функционирует.

7)перевод марсобазы в марсоград - 70-80-е(как ТЯРД в строй введут).

Изменено 5 Oct 2013 пользователем chameleon