Спартак не повернул назад

[AVGUR]

Зачем вообще Спартак начал войну? почему просто лично не ушел из Италии/. Мы не знаем, с какой целью Спартак и Крикс начали эту войну

Ну вы вероятно в курсе интерпретации метаний его по сапогу

1) на север - к Серторию и/или варварам

2) на юг - ради переправы к в царство пиратов на Сицилии

3) на восток - к Митридату

а по поводу причин восстание теорий много

а) побег рабов

б) эпизод гражданской войны (продолжение италийских и/или оптимато-популярских конфликтов)

в) классовая война

[литовец]

В том-то и дело, что теорий много:)

[AVGUR]

Так выбирайте "фломастеры на свой вкус и цвет". За неимением "мемуаров Спартака" в настоящий исторический момент

[литовец]

:)

[Димитър]

думаю, что версия Спартак-италик ближе к реальности, чем Спартак-фракиец

Браво! ... после всего, что здесь написано!

Вообще-то существуют ТОЛЬКО ДВЕ ВЕРСИИ:

1. Спартак - фракиец! Так утверждают все древнеримские историки, которые описывали восстание.

2. А может Спартак все-таки не фракиец? Этот вопрос задают современные горе-историки, которые ищут черную кошку в черную комнату, где нету никакой кошки. Никаких указаний на что, что Спартак не фракиец в источниках НЕТ!

"Из племени медов" считается недоказанным из-за двусмисленности перевода: "кочевые фракийцы" или "фракийцы-меды". Но во время Рима уже тысячи лет как нет кочевых фракийцев. Они давно осели и образовали одну из древнейших цивилизаций мира.

[Владислав]

Они давно осели и образовали одну из древнейших цивилизаций мира.

Хотелось бы почитать про эту цивилизацию не из болгарских источников

[Димитър]

Не будет Спартак сидеть зимой в заснеженных Альпах и пытаться отобрать стадо коз у местных нищих горских деревень. Уйдет на Север, в теплые и плодородные долины Галлии, а там присягнет наиболее влиятельным гальским вождям.

Кто кому присягнет – это большой вопрос. И много крови прольется, пока вопрос разрешится. И в этих разборках база в горах Спартаку очень даже пригодится.

… а потом, через 13-14 лет нагрянет Цезарь и придется его побеждать или снова возвращаться в Швейцарию.

Так или иначе, тема "Спартак в Галии" вполне имеет место! Скорее всего, так и будет. Слышком много галлов было в армии Спартака.

В любом случае, для армии Спартака бившей войска римских консулов, племенные ополчения горцев не являются несокрушимой силой. Хотя об этом всем уже выше писали.

Вот именно …

Изменено 16 Jan 2013 пользователем Димитър

[Димитър]

Они давно осели и образовали одну из древнейших цивилизаций мира.

Хотелось бы почитать про эту цивилизацию не из болгарских источников

начните с Илиады.

Самый богатый из участвующих в Троянской войне - фракийский царь Рез.

[Rustam]

А что если Серторию удалось раскрыть заговор и избежать смерти в 72 году и Спартак решил идти к нему? Как у них сложатся отношения? Как полководец Серторий не хуже Спартака. У него давно налаженные контакты в Иберии, есть источники финансирования, он приверженец Мария, имеет заслуги перед Римом, имеет хоть какие-то шансы возобновить политическую деятельность в случае военного успеха. Пожалуй, он будет альфа-самцом в этом тандеме. Теперь в Испании будет два опытных полководца против Помпея и Метелла. Пожалуй римлянам понадобиться еще с десяток лет, чтобы привести провинцию к покорности. Цезарь прибудет в Дальнюю испанию в 68 году. Официально он из лагеря марианцев как и Серторий. Будет ли он воевать против него? В РИ хоть он и исполнял там чисто административные действия в АИ он в стороне не усидит и попытается выступить на одной из сторон, скорее всего ротив Сертория. Интересно было бы спрогнозировать их военные действия

[HEKTO]

Вообще-то существуют ТОЛЬКО ДВЕ ВЕРСИИ:

1. Спартак - фракиец! Так утверждают все древнеримские историки, которые описывали восстание.

2. А может Спартак все-таки не фракиец? Этот вопрос задают современные горе-историки, которые ищут черную кошку в черную комнату, где нету никакой кошки. Никаких указаний на что, что Спартак не фракиец в источниках НЕТ!

"Из племени медов" считается недоказанным из-за двусмисленности перевода: "кочевые фракийцы" или "фракийцы-меды". Но во время Рима уже тысячи лет как нет кочевых фракийцев. Они давно осели и образовали одну из древнейших цивилизаций мира.

Современные горе-историки обращают внимание, что недвусмысленно национальность Спартака названа только у Плутарха

«Спартак, фракиец, происходивший из племени номадов»

Из-за того, что номады, сиречь кочевники, на тот момент во Фракии не водились, было решено читать "из племени медов". Учитывая, что сомнению подвергается и пассаж Плутарха о жене Спартака, сопровождавшей мужа повсюду и везде...

В сохранившихся отрывках Саллюстия (наиболее близкого к востанию хронологически) национальность Спартака вообще не упоминается, Орозий и Аппиан кратко пишут "фракиец", не уточняя происхождение это или боевая специализация. Так что у нас остаётся лишь Флор, обзывающий Спартака "солдат из фракийских наемников, ставших из солдата дезертиром, из дезертира разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором".

[Димитър]

Спартак в Галлии

По просьбе коллег из ФАИ, армия Спартака в Гельвеции (Швейцарии) долго не задержалась, а пошла дальше в обширную и богатую Галлию. По воле судьбы, это прошло почти одновременно с вторжением Ариовиста.

Ариовист (Ariovistus) (I век до н. э.) - вождь германского племени свевов. Около 71 до н. э. по просьбе галлов-арвернов и секванов, боровшихся с другим галльским племенем - эдуями, перешёл с отрядом германцев р. Рейн в качестве «наёмного лидера» и после продолжительной войны, около 61 до н. э. одержал победу над эдуями.

Из Гельвеции Спартак вышел недалеко от границы эдуев и секванов. Секваны отнеслись к нему враждебно, потому что эго не приглашали, да и только что пришедший им на помощь Ариовист внушил уверенность. Зато эдуи были сильно обеспокоены явным приготовлениям соседей к войне. После недолгих переговоров, они согласились принять людей Спартака с условием, что они будут воевать на стороне эдуев. После войны Спартаку разрешалось стать самостоятельным правителем на земле, которой он отвоюет у врагов эдуев.

Мир обещал быть…

Галлия:

[Престес]

Современные горе-историки обращают внимание, что недвусмысленно национальность Спартака названа только у Плутарха

«Спартак, фракиец, происходивший из племени номадов»

Из-за того, что номады, сиречь кочевники, на тот момент во Фракии не водились, было решено читать "из племени медов". Учитывая, что сомнению подвергается и пассаж Плутарха о жене Спартака, сопровождавшей мужа повсюду и везде...

В сохранившихся отрывках Саллюстия (наиболее близкого к востанию хронологически) национальность Спартака вообще не упоминается, Орозий и Аппиан кратко пишут "фракиец", не уточняя происхождение это или боевая специализация. Так что у нас остаётся лишь Флор, обзывающий Спартака "солдат из фракийских наемников, ставших из солдата дезертиром, из дезертира разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором".

При всем уважении:

Из пяти указанных римских историков четыре единогласно указывают на фракийское происхождение Спартака, а один не указывает происхождение вообще, но и не говорит что оно не было фракийским. Как на таком материале доказывать "нефракийское" происхождение Спартака? Основываясь на чем? Ну жил Спартак долго в Италии, романизировался, с кем не бывает. Но никаких причин сомневаться в его фракийском происхождении не вижу.

[HEKTO]

Из пяти указанных римских историков четыре единогласно указывают на фракийское происхождение Спартака, а один не указывает происхождение вообще, но и не говорит что оно не было фракийским.

Коллега, для начала, где доказательства того, что Орозий и Апиан говорят именно о происхождении? И насколько можно верить информации Плутарха?

[литовец]

фракиец, который не возврощается домой, а создает армию и прекрасно воюет в Италии, странный фракиец :)

Изменено 18 Jan 2013 пользователем литовец

[Димитър]

Коалиция эдуев и их враги:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Maps_of_Eduens_people-fr.svg

Движок форума карту в формате .svg показывать не хочет :(

[etselop]

Кстати, посколько триумфального разгрома армии мятежников не было, то триумфа у Помпея и Красса нет, непонятно как у них карьера вообще пойдет. Красс скорее всего как раньше - по коммерческой части, пока не сломит себе голову в походе на Восток.

Помпей получил триумф за разгром Сертория, а не Спартака. Красс получил овацию. В любом случае уход рабов на север мало скажеться на политической карьере Помпея - по возвращению Помпей получает триумф и в нарушение законов выдвигает свою кандидатуру на должность консула и значит возвращает полномочия трибунов и демонтирует сулланскую конституцию.

С Крассом же не совсем уверен, что он будет балотироваться в косулы на 70-й год. Денег и влияния у него хватит в любом случае, но сильно сомневаюсь я, что он бросит войну со Спартаком на полпути, пока не добьет - не пойдет в консулы. Возможно какого-то своего человека выдвинет.

А если Красс не будет консулом в 70-м то с Помпеем они не разосруться вусмерть и Цезарь в триумвирате будет лишним.

Вообще-то рулили там отнюдь не сельские рабы.

Ну гладиаторы (хотя сельские составляли основную массу - гладиаторов гораздо больше гибло в стычках, да и было их не так много). Все равно общекультурный уровень очень низкий и, вероятнее всего, гораздо ниже чем у среднего галла. Так что армия рабов не несла галлам ничего хорошего.

Какие рабы? Какие гладиаторы? Самниты, луканы, бруттии - вот основной моб резерв Спартака и Крикса.

А что если Серторию удалось раскрыть заговор и избежать смерти в 72 году и Спартак решил идти к нему? Как у них сложатся отношения? Как полководец Серторий не хуже Спартака.

Есть тут такая штука - Серторий лютый враг воставших рабов, любых причем. После смерти Мария он его "бардаев " перебил, в 70-х в Испании тоже кучу рабов воставших поубивал. Спартаку к нему прорываться резон есть только в том случае если рабов в его армии меньшинство, процентов 20-25 и то в основном галы которые по дороге разбредутся, а остальные - это италики.

Из пяти указанных римских историков четыре единогласно указывают на фракийское происхождение Спартака, а один не указывает происхождение вообще, но и не говорит что оно не было фракийским. Как на таком материале доказывать "нефракийское" происхождение Спартака? Основываясь на чем?

Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть. То есть если Спартак воюет как римляне, устраивает войско на римский манер, носит регалии римского претора - то он скорее всего римлянин и есть.

Впрочем есть и другая возможность. Спартак знатный фракиец и есть, но сильно романизированый, а знание ТВД, организация войск на римский манер и все прочие странности обьясняются, как я писал выше, тем, что рабы в его армии меньшиство, а основа - это самниты, брутии, луканы

[литовец]

Не римлянин, но италик

[Димитър]

А если Красс не будет консулом в 70-м то с Помпеем они не разосруться вусмерть и Цезарь в триумвирате будет лишним.

И Красс и Помпей стремятся к власти в Риме, так что, думаю, они полюбому поссорятся.

А что если Серторию удалось раскрыть заговор и избежать смерти в 72 году?

Это уже другая развилка. И все ровно: "Серторий лютый враг воставших рабов, любых причем".

[etselop]

Зато эдуи были сильно обеспокоены явным приготовлениям соседей к войне. После недолгих переговоров, они согласились принять людей Спартака с условием, что они будут воевать на стороне эдуев. После войны Спартаку разрешалось стать самостоятельным правителем на земле, которой он отвоюет у врагов эдуев.

Эдуи на такое не подпишутся

[Димитър]

Зато эдуи были сильно обеспокоены явным приготовлениям соседей к войне. После недолгих переговоров, они согласились принять людей Спартака с условием, что они будут воевать на стороне эдуев. После войны Спартаку разрешалось стать самостоятельным правителем на земле, которой он отвоюет у врагов эдуев.

Эдуи на такое не подпишутся

Почему не обещать ему шкуру неубитого медведя? Тем более, что он сам пошел убивать его?

[etselop]

Зато эдуи были сильно обеспокоены явным приготовлениям соседей к войне. После недолгих переговоров, они согласились принять людей Спартака с условием, что они будут воевать на стороне эдуев. После войны Спартаку разрешалось стать самостоятельным правителем на земле, которой он отвоюет у врагов эдуев.

Эдуи на такое не подпишутся

Почему не обещать ему шкуру неубитого медведя? Тем более, что он сам пошел убивать его?

Союз со Спартаком, может похоронить союз с Римом, а на это эдуи не пойдут

[evigon]

Например, Аппиан считал восстание Спартака, продолжением ГВ. В этой связи Спартак может рассматриваться, как союзник Сертория, которому вовсе не было нужно, чтоб восставшие уходили из Италии. Сюда можно присовокупить предположение, что именно Крикс, который все-таки был кельтом, хотел вывести рабов за пределы полуострова, поэтому отделился. Потом Серторий погиб, и Спартак, понимая, что следует ждать прихода римских легионов из Испании, просто заметался. Впрочем Рим справился силами легионов Красса. Против 40 тыс. римских воинов у 70 тыс. рабов, из которых немалая часть были некомбатантами, шансов не осталось.

[Димитър]

Союз со Спартаком, может похоронить союз с Римом, а на это эдуи не пойдут

И что Вы предлагаете?

Спартак спустился из Гельвеции в Галию. Что дальше?

[evigon]

Спартак спустился из Гельвеции в Галию. Что дальше?

Что делать Спартаку и большей части его армии в Галлии? Они там такие же чужаки, как и в Италии, вернее даже вообще с Галлией не связаны. Галлы их примут с распростертыми объятиями? Большое сомнение!!

[Урус-хай]

evigon, общий враг сближает.