Воздушный старт - РТ-20 с Ан-22

[YYZ]

Че Бурашка

800 тонн ракету стартовать из воздушного старта? вы курнули немого фантастического кино 1920-х гг.? Самолёт-"подъёмник" будет больше Мрии раз этак в пять (и дороже в двадцать пять, потому что все НИОКРы будут в его цене). Даже модульная ВРД-ступень дешевле и полезней.

разогнать в Гиндукуше или Гималаях поезд на магнитной подвеске с ракетой можно - и выпустить на высоте 7-8 км

TGV достигает 500 км/ч даже без магнитов

+

http://science.compulenta.ru/664332/

+http://www.popmech.r...cheskaya-milya/

Так как нам показали, что от скорости носителя прирост малый - то просто космодром на каком-нибудь удобном плато в Гиндукуше или Тибете/Гималаях

Впрочем, даже железки не надо - какая-нибудь колесная платформа на подготовленном пути к вершине (пик Коммунизма ?? ;-) ) с турбореактивным двигателем

Изменено 17 Jan 2013 пользователем YYZ

[Че Бурашка]

800 тонн ракету стартовать из воздушного старта?

Это для сравнения с наземным. Хотя мысль интересная.

вы курнули немого фантастического кино 1920-х гг.? Самолёт-"подъёмник" будет больше Мрии раз этак в пять (и дороже в двадцать пять, потому что все НИОКРы будут в его цене).

Ну больше. Ну дороже. И что? Массовость запусков окупит вместе с 10 км ВПП.

[dragon.nur]

YYZ лучше просто ВРД ступень модульную. По крайней мере капвложения подешевле будут, да и ТСО тоже.

Че

Есть более дешёвые и удобные методы самоубийства

Один такой супирлитак налетает сотню часов и поломается. Это не дело.И безаэродромное базирование тоже дешевле, в т.ч. по вышеуказанным причинам.

[YYZ]

Кстати, вот подробные расчеты по высотным космодромам http://www.g2mil.com/high.htm

+ http://ntrs.nasa.gov..._2003025516.pdf

И в баню космический лифт ;-)

Для мегаРоссии самый лучший альткосмодром - в горах Йемена - высота более 3 км (хоть и юг, но уже не так жарко), близко к экватору,

рядом куча нефти, можно при особом желании дотянуть железку для перевозки собранных ракет

Изменено 17 Jan 2013 пользователем YYZ

[Че Бурашка]

Один такой супирлитак налетает сотню часов и поломается.

И как это Б-52 с 60х годов летают ума не приложу?

И безаэродромное базирование тоже дешевле, в т.ч. по вышеуказанным причинам.

Безаэродромное базирование первой ступени уже попробовали американцы с Шатлом - как-то не пошло.

[Canis Dirus]

надо еще цену смотреть - самолет заменяет "половину" первой ступени + вторая ступень более дешевая твердотопливная.

В сравнении с циклоновской табуреткой (http://epizodsspace....b-ujn/162-2.jpg http://epizodsspace....b-ujn/167-1.jpg http://img0.liveinte...ya_Ciklon3_.jpg http://img0.liveinte...268_Ciklon2.jpg) как бы секс с обученим Ан-22 десантированию груза в десятки тонн не оказался намного дороже.

P.S. Попутно замечу, что это не первый подход к снаряду на форуме.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Canis Dirus

[dragon.nur]

Прежде всего. Мегасамолёт Б-52 в десяток раз меньше потребного Вам одоробла. Вон, Дримлайнер только что прикрыли. Обычных ТРД для взлёта понадобится под два десятка. Или вы опять же хотите развёртывания производства ТРД с тягой тонн по сорок-пятьдесят? это тоже цена НИОКР.

О безаэродромном -- я, вообще-то, намекал Вам на масштабируемость решений, применённых Р.Л. Бартини в разработках А-55...57..58. Шаттл -- это решение "в точности до наоборот", самолёт в космосе и одноразовый бак, а не самолёт в воздухе и одно-многоразовая ракета.

[Че Бурашка]

Мегасамолёт Б-52 в десяток раз меньше потребного Вам одоробла.

И в 10 раз больше современного ему истребителя. На времени эксплуатации сказалось скорее положительно.

Обычных ТРД для взлёта понадобится под два десятка.

Вашей ВРД ступени их понадобится как бы не больше.

Или вы опять же хотите развёртывания производства ТРД с тягой тонн по сорок-пятьдесят? это тоже цена НИОКР.

НК-32 25 тонн на форсаже. А если не давать флотофилам всякой фигней заниматься можно и 40 сделать. Для ракетоносца с циркумпланетарной дальностью. Назовем "Глобальный Унижатель"

О безаэродромном -- я, вообще-то, намекал Вам на масштабируемость решений, применённых Р.Л. Бартини в разработках А-55...57..58.

Гидросамолет то есть? Ну в принципе мысль интересная - большой скорости все равно не требуется.

Вообще мне больше нравится вот такое:

http://youtu.be/sSF81yjVbJE

безаэродромное базирование ))

[YYZ]

надо еще цену смотреть - самолет заменяет "половину" первой ступени + вторая ступень более дешевая твердотопливная.

В сравнении с циклоновской табуреткой (http://epizodsspace....b-ujn/162-2.jpg http://epizodsspace....b-ujn/167-1.jpg http://img0.liveinte...ya_Ciklon3_.jpg http://img0.liveinte...268_Ciklon2.jpg) как бы секс с обученим Ан-22 десантированию груза в десятки тонн не оказался намного дороже.

для ан-22 десантирование моногруза весом до 22 тн методом вытягивания парашютом вообще операция достаточно стандартная.

для больших весов (ракета до 40 тн) и с учетом протяженности ракеты (>20 м) наверное летчик может отклонить самолет вверх, чтобы "роды" шли прямее

P.S. Попутно замечу, что это не первый подход к снаряду на форуме.

там внешняя подвеска

если снизу, то более менее реально, но...под 1 крылом - существенный перекос (разве что противовес вешать ? или баки 1 крыла не заправлять - не верен что будет устойчиво), под фюзеляж не всякий возьмет - шасси . да и чем больше ракета, тем сложнее под фюзеляж.

Если сверху - то именно что надо специализирвоанный самолет.

Даже если вполне стандартный, н она ножках ;-) - то выдержит ли фюзеляж и центроплан - у Мрии емнип усиливали.

А Galaxy емнип "родить" в полете не может как ан-22 и ил-76

[Green]

Жаль утрачена ссылка - был эпический проект канадских, емнип, студентов, с носителем в виде гидросамолета и с многоразовым кораблем. И летало все это счастье на сжиженном газе, ибо экология.

[Че Бурашка]

Сжиженый газ - это не только экология, но и большой ресурс двигателя замкнутого цикла на восстановительном газе!

[Green]

Сжиженый газ - это не только экология, но и большой ресурс двигателя замкнутого цикла на восстановительном газе!

Как там в Канаде?

Кстати, взлетать оно должно было с местного озера побольше.

Вот смотрю я на Азовское море на карте и сомнения меня берут.

[Че Бурашка]

Как там в Канаде?

А при чем тут Канада? На жидкий метан уже давно заглядываются ракетостроители всего мира - Элон Маск вот грозится на нем многоразовую ракету делать. Изменено 17 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Вот смотрю я на Азовское море на карте и сомнения меня берут.

В Канаде Гудзонов залив имеется, а на Азовское море смотреть НЕ надо, это лужа слишком мелкая.

[dragon.nur]

Че

Вашей ВРД ступени их понадобится как бы не больше.

Почти верно, но: есть широко известный в узких кругах проект Р-7ВРД. Так вот помимо "позднего" проекта на сверхмощных авиадвигателях (ололо, НК-32 "В 2016 г. завод планирует выпустить 4-5 таких двигателей" (с) педикивия) существовала и "китайская версия" на вполне обычных на те ещё годы АМ-3 с доработкой напильником групповыми воздухозаборниками (они же крыло возвращения), системами водно-метанолового форсирования и фор-эжекторами, и коих моторов нужно было от 16 до 20 штук; многоразовость аэросистемы с учётом потребного времени работы получалась порядка 50 пусков (150 минут максимального режима за всю жизнь). Аэродром требовался только короткий для посадки. Не так и много, как вам кажется.

Если вам кажется, что это же получилось бы и с кузнецовскими двигами -- то роблема в том, что двукратной форсировке НК-32 банально не поддастся. И ещё раз повторюсь -- даже создание одного газгена нового поколения хоть для СЗ, хоть для турбовентиляторного супердвигателя на 40-50 тонн тяги -- это настолько до хрена денег сейчас, со всеми могучими компьютерными приблудами, что проще отказаться. От чего, в частности, на больших машинах всё возвращаются к 4-двигательной схеме и местами задумываются о более (Мрия форевер ).

О, тян с большим номером ещё и специалист в гидросамолётостроении?

[Green]

Вот смотрю я на Азовское море на карте и сомнения меня берут.

В Канаде Гудзонов залив имеется, а на Азовское море смотреть НЕ надо, это лужа слишком мелкая.

Гидросамолет-подводная лодка? Свежо!

[Че Бурашка]

Если вам кажется, что это же получилось бы и с кузнецовскими двигами

Я такого не говорил. Я говорил что создать новый ВРД с тягой 40 тонн уже имея 25 тонн скорее можно - разница не на порядок. Но да этим наверно занимались бы кузнецовцы.

то роблема в том, что двукратной форсировке НК-32 банально не поддастся. И ещё раз повторюсь -- даже создание одного газгена нового поколения хоть для СЗ, хоть для турбовентиляторного супердвигателя на 40-50 тонн тяги -- это настолько до хрена денег сейчас, со всеми могучими компьютерными приблудами, что проще отказаться.

ОК. Пусть у нас мотор на 25 тонн форсированной и 15 крейсера (чуть повысил по сравнению с реалом). Поставив 8 двигателей по методу Б-52 имеем тягу на форсаже 200 тонн и 120 на крейсере. Что-бы наш пепелац летел прямо тяга должна быть равна силе деленной на аэродинамическое качество. Примем вес самолета равным весу ракеты итого полная масса 1600 тонн. Итого при крейсерской тяге 120 тон нам нужно аэродинамическое качество 13,3. При том что у пассажирских и транспортных оно обычно 15 и выше, а у стратегов подбирается к 20.

[YYZ]

Вот смотрю я на Азовское море на карте и сомнения меня берут.

В Канаде Гудзонов залив имеется, а на Азовское море смотреть НЕ надо, это лужа слишком мелкая.

в каком смысле - даже у Елового Гуся осадка емнип была метра 2

Азовское море конечно не везде глубоко, но до 9-10 метров доходит

Да и корабли осадкой более 2 м грузы возят

Кстати, еловый Гусь мог поднимать (по расчетам) до 60 тн

Вот ему на спину ракету - можно с крылышками, чтобы немного сама еще летела после отделения.

потом поршневые заменить на турбовинтовые

[Mamay]

А может что-нибудь специализированное, типа Белого Рыцаря замутить? С те ми же движками что и на Ан-22.

[YYZ]

А может что-нибудь специализированное, типа Белого Рыцаря замутить? С те ми же движками что и на Ан-22.

в конце концов к этому и придет, но пока будет развиваться на имеющихся

а первое время 1 самолет разрабатывать с нуля - все равно что серийный из 100 единиц

сперва конечно можно и ту-95 и ан-22 использовать - для изучения удобства подвеса снизу и внутри (а то и сверху у ан-22 )

вот только у того же ту-95 прочности фюзеляжа может не хватить более 30 тн таскать (царь-бомба емнип 27 тн была)

[Green]

Гм, я опять с гидросамолетами.

Есть же известный фетиш конструктор, вполне подходящий на проект. Нужно только, чтобы откушав незнакомых грибов на природе, Роберт Людвигович лег отдохнуть на спину, а не на бок. И трип был про космос, а не про волны...

Вот только год пока не прикину.

[Mamay]

Не силен в этом вопросе, но хотел поинтересоваться, что если использовать не самолет, статосрат стратостат. Линейной скорости нет, зато поднят можно на 30+ км.

[chameleon]

Операция Фарсайд - выстрел со стратостата

[dragon.nur]

Че Бурашка

Я говорил что создать новый ВРД с тягой 40 тонн уже имея 25 тонн скорее можно - разница не на порядок. Но да этим наверно занимались бы кузнецовцы

Традиционную техническую неграмотность вижу я, о мой оппонент. 40 тонн из 25 тонн (это с уже имеющейся форкамерой, невысокой двухконтурности и даже при наличии водного-метанолового пролива) не делается от слова "НИКАК". И это как раз "сильно сверхзвуковые" моторы, они вообще малорентабельны для "воздушного старта", но относительно хороши для первой воздушно-реактивной ступени.

Что-бы наш пепелац летел прямо тяга должна быть равна силе деленной на аэродинамическое качество. Примем вес самолета равным весу ракеты итого полная масса 1600 тонн. Итого при крейсерской тяге 120 тон нам нужно аэродинамическое качество 13,3. При том что у пассажирских и транспортных оно обычно 15 и выше, а у стратегов подбирается к 20.

Чтобы он взлетел и начал набирать высоту, необходимо хотя бы 20% превышение тяги над вашей "паспортной". Иначе набор высоты будет, мягко говоря, неспешным (пока керосин не выгорит, но тогда уже садиться надо). Причём у вас получатся два варианта: 400 т. груз либо на внешнем подвесе, что заметно ухудшает аэродинамику, либо внутри, что очень ухудшает весовую отдачу. Кроме того, даже для самых крупных самолётов, в т.ч. спроектированных в современных "насквозь цифровых" условиях и при наличии композитных материалов весовой отдачи неспециализированного грузового самолёта 1:1 к грузу достичь не удаётся. Даже если топлива не долить, чуть более ранняя Мрия взлетала с 605 тонн взлётной массы, но всего-то 250 груза.

Green

Вот только год пока не прикину.

Вилка между 1952 (первые наработки по "гипер"-лодке) и 1963 годом, когда от А-проектов отказались? Или до 1965, когда остановили работы по ядерному ПВРД для Р-57? Восстанавливать закрытое сложней, чем продолжать ещё имеющееся.

[Че Бурашка]

Традиционную техническую неграмотность вижу я, о мой оппонент.

Нет это я вижу традиционное нежелание читать оппонента и вообще тему.

40 тонн из 25 тонн

Ни кто (кроме вас) не предлагает "из".

40 тонн из 25 тонн (это с уже имеющейся форкамерой, невысокой двухконтурности и даже при наличии водного-метанолового пролива) не делается от слова "НИКАК".

1) Какая-то религия запрещает читать техзадание? В котором русским по белому написано "150 м/с на высоте 10000 м". Технически грамотный человек думал бы в сторону турбовентиляторных или даже турбовинтовых.

И это как раз "сильно сверхзвуковые" моторы, они вообще малорентабельны для "воздушного старта", но относительно хороши для первой воздушно-реактивной ступени.

НК-32 я взял в качестве примера двигателя с тягой всего в разы меньшей заявленных вами 40 тонн. Хотя чем 40 тонн будут критически лучше 25 как-то не представляю.

Чтобы он взлетел и начал набирать высоту, необходимо хотя бы 20% превышение тяги над вашей "паспортной". Иначе набор высоты будет, мягко говоря, неспешным (пока керосин не выгорит, но тогда уже садиться надо). Причём у вас получатся два варианта: 400 т. груз либо на внешнем подвесе, что заметно ухудшает аэродинамику, либо внутри, что очень ухудшает весовую отдачу.

Это все фигня по сравнению с "ВРД-ступенью". Которой нужна тяга в 1,5 раза больше стартовой массы ракеты. И отсекаться любым ТРД придется всего на ~1 км/с. А у меня аэродинамическое качество может быть и 15-20 вместо 10.