Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Georg]

то и юному Теодориху Тиудимировичу очевидно уготована судьба римского офицера.

А может его с "сильной воинскою коммандой" в Крым послать - там же обитают готы-тетракситы, в РИ, он помнится их с собой в Италию звал, вот и пусть плывет проведать сородичей, а заодно "приведет" их под "высокую руку" Константинополя, заодно с Боспором и Херсонесом - пусть еще построет крепости на перешейке и у ВРИ возникнет "провинция Таврия" или компактное готское клиентское королевство с субсидиями там всякими, федератским обязанностями и т.д. и т.п. ( у империи же появится хороший плацдарм в Северном Причерноморье, опять же доступ к информации торговле с "кочевым миром" и возможностью, внедалеком будущем, наносить внезапные удары в тыл как старым противникам, так и новым - "неведомым людям с востока", которые уже, что называется, "не за горами")

Гы. А ведь Теодорих в роли Боспорского царя - это идея!

Только вот крепости на перешейке ни к чему - Сиваш в V веке замерзает и кочевники могут свободно ходить в Крым по льду.

[Крысолов]

Мало проды...

Кстати, по Артуру. В принципе можно его западный аналог Аспара сделать. А что? Будет принцепсом Британии и презентальным магистром. Фактическом правителем империи при слабых потомках Ромула...

[Тома]

И что от этого будет?

Реализм будет. Это на театре КАЖДОЕ ружьё непременно должно выстрелить (да и там это сказал Чехов - тот ещё приколист и застебатор). В жизни - далеко не каждое.

(Другое дело, что по конкретному Теодориху автору виднее - выстрелит или нет...)

Кстати, обратная сторона этой медали: в АИ НЕПРЕМЕННО должны появиться АИ-люди, не проявившиеся - а иногда даже и не имеющие аналогов в РИ. Я понимаю, что технически это сложно и к тому же подставляет автора под обвинения в "рояльности".

Франки верные союзники у хз сколько. А перебьешь готов да фрнков, где симмахов вербовать будешь?

+1

К тому же их место пусто не будет - припрутся новые варвары, совсем дикие - их опять с нуля курощать окультуривать?

(За одного битого союзника двух небитых дают...)

Только вот крепости на перешейке ни к чему - Сиваш в V веке замерзает и кочевники могут свободно ходить в Крым по льду.

Ну, вряд ли так категорично вот совсем ни к чему.

Вряд ли он замерзает ежегодно + вусмерть + надолго, то есть ходить-то кочевники ходят, но не "свободно", а в двух-трёх удобных точках (Юшунь, Керчь - Керченский пролив тоже иной раз замерзает даже сейчас) и в достаточно короткий период. То есть понадобится не одна крепость на Перекопе, а ещё две-три (та же Керчь) - и конечно, они не будут абсолютной защитой. Но толк будет. Хотя бы тем, что берег надо будет оборонять максимум несколько зимних недель в году.

Тем более, что валы и рвы на перешейках и пошире крымского - любимое развлечение римских военных инженеров...

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Ну, вряд ли так категорично вот совсем ни к чему.

Вряд ли он замерзает ежегодно + вусмерть + надолго, то есть ходить-то кочевники ходят, но не "свободно", а в двух-трёх удобных точках (Юшунь, Керчь - Керченский пролив тоже иной раз замерзает даже сейчас) и в достаточно короткий период. То есть понадобится не одна крепость на Перекопе, а ещё две-три (та же Керчь) - и конечно, они не будут абсолютной защитой. Но толк будет. Хотя бы тем, что берег надо будет оборонять максимум несколько зимних недель в году.

Тем более, что валы и рвы на перешейках и пошире крымского - любимое развлечение римских военных инженеров...

Там еще и другая проблема - мы ее обсуждали в мире Германа в связи с климатом V века. Степной Крым в то время - по большей части совершенно бесплодная степь, летом усыхающая в усмерть..... а ближе к Перекопу (равно как и на значительное расстояние к северу от него) вообще практически солончаковая пустыня.

И смысл оборонять всю эту территорию при невозможности ее сельскохозяйственного освоения? Убытки одне. Куда рациональнее строить укрепления в предгорьях, как это и делалось в РИ при Юстиниане.

[Georg]

На начало 471 года восстановленная Западная империя представляла собой слабоуправляемую структуру – если в Италии и южной Галлии еще действовали аппараты преторианских префектур, то в возвращенных в состав империи Испании и Африке римская управленческая система была почти целиком разрушена.

В Африке одним из следствий господства вандалов был небывалый для римского времени упадок городов и деградация сословия муниципальных землевладельцев. Римский государственный аппарат был совершенно дезорганизован вандальским завоеванием. На территории Проконсульской Африки (Зевгитаны), все земли которой были розданы в поместья вандальским воинам и знати, власть перешла в руки вандальских «тысячников». Теперь на эти земли возвращались былые римские собственники или их дети. Им еще предстояло сформировать городские курии и организовать управление, пока же в провинции распоряжались чиновники префектуры.

Положение прочих африканских провинций – Мавритании, Нумидии, Бизацены, Триполитании –в системе Вандальского королевства определялось тем, что они являлись поставщиком денежных и натуральных податей, в то время как sortes Wandalorum, совпадавшие с территорией Проконсульской Африки, обладали налоговым иммунитетом. Хотя в этих провинциях не было произведено массового расселения вандалов, однако и здесь одним из наиболее существенных результатов «варварского» завоевания был упадок городов и подрыв городского землевладения. До вандальского завоевания основным источником благосостояния средних слоев африканских провинций было производство на экспорт сельскохозяйственной продукции – как зерна, так и оливкового масла (этой «античной нефти», использовавшейся для широчайшего круга не только пищевых, но и технических, и бытовых нужд), которое Африка производила в «великом изобилии», и, как писал в IV веке один сирийский купец, снабжала маслом «все народы». Установление господства вандалов, почти непрерывно воевавших с империей, привело к прекращению внешней торговли и разорению широкого слоя средних и мелких землевладельцев-предпринимателей. Сверх того, поскольку столь характерная для позднеримского законодательства забота о сохранении городских ordines была чужда вандальскому государству, средние и мелкие землевладельцы - куриалы - оказались беззащитными перед лицом крупных земельных собственников, сумевших ужиться с вандальским режимом. Одно из произведений Драконция, африканского поэта времени вандальского господства, представляет собой рассуждение на тему о могуществе богатых граждан. «Богатство,— пишет Драконций,— всегда делает тиранов..., богача окружают слуги, друзья, к его услугам толпа клиентов... Что за свобода? Требуют, чтобы гражданину было позволено разорять граждан,... лишать жен мужей, а отцов — их детей... Другом домов могущественных людей (potentes) будет тот, кто, являясь свободным, захочет быть сателлитом». Любопытно отметить, что земельные магнаты Мавритании и Нумидии, по-видимому, не только сохранили свои владения, но и значительно расширили их за счет подорванной вандальским нашествием земельной собственности городов. Об этом свидетельствует содержащееся еще в декрете Валентиниана III от 445 г. упоминание о том, что отдельные частные лица используют собственные вооруженные отряды для захвата и грабежа чужой собственности.

Вандальское государство, не имевшее организованной бюрократии, мало вмешивалось во внутреннюю жизнь провинций, лежавших вне пределов sortes Wandalorum. Налоговая система Вандальского королевства носила примитивный характер; она представляла собой скорее сбор «дани» с завоеванного населения, чем тщательно разработанную организацию сбора податей. Судя по данным биографии Фульгенция, сбор налогов осуществляли прокураторы, которые назначались по отдельным муниципальным округам из числа состоятельных римлян. Таким образом города, хотя и разоренные, и обедневшие, оставались единственной управленческой структурой в этих провинциях, а куриалы по прежнему несли ответственность за сбор налогов (их положение при этом зачастую оказывалось хуже чем в городах ЗРИ, где от ответственности личным имуществом за сбор налогов куриалов освободил еще Юлий Майориан).

В процессе отвоевания Африки именно города стали опорой римлян – городские слои связывали надежды на лучшее будущее с возвращением в состав империи и единого средиземноморского рынка (и соответственно – доходов от экспорта). Во всех провинциях, куда вступала армия Марцеллина, городские советы оказывались единственной властью, с которой Рим мог иметь дело. Горожане восстанавливали укрепления городов и создавали отряды ополчения. На 471 год в Мавритании, Нумидии, Бизацене и Триполитании городские советы оказались единственной властью, а окрестные землевладения были «приписаны» к городским округам. Что касается императорских землевладений, там крестьяне организовывались в сельские общины, имевшие квазимуниципальный статус. Таким образом муниципальная община, управлявшая обширным сельским округом, оказалась основным управленческим звеном в отвоеванной Африке.

Еще большей самостоятельность местных общин оказалась в Испании, где римская бюрократическая власть по факту рухнула еще в 450ые годы. На протяжении двух десятилетий полуостров был ареной войн и набегов – вестготы сражались со свевами и римскими провинциалами, свевы – с вестготами и римскими провинциалами, римские провинциалы – с теми и другими, зачастую «подчиняясь» тем или иным варварским королям и выплачивая им дань. В ситуации, когда охрана общих интересов и регулирование отношений между общинами были необходимы, понимание этого выливалось в объединение самоуправляющихся общин в «конвенты». Укрепленные «столицы» конвентов стали центрами антиварварской борьбы, осуществляемой силами местных ополчений. Борьба конвентов со свевами в Галлеции и Лузитании была перманентной. Вот содержание погодных записей Идация:

В 457 г. свевы разделились на три партии и запросили мира у галисийцев. После сражения с римлянами свевы, прикинувшись мирными, вступили в Уликсипону. В 459 г. между свевами и галисийцами вновь возникла вражда и начались бои. В 460 г. мир между ними омрачился. В 463 г. начались столкновения. В 465 г. свевы свирепствуют против авнонского плебса….

Как видим испанские муниципии самостоятельно ведут «сражения» и заключают договоры с варварами. В других регионах ситуация была сходной. В РИ в Тарраконской Испании Эвриху потребовалось два года, чтобы сломить сопротивление местных ополчений, но при его преемнике в этой провинции вновь вспыхнуло восстание, возглавляемое неким «тираном» Петром из Тортосы; подавив его, вестготы конфисковали большую часть земель у римских землевладельцев провинции. В Бетике местные городские общины к концу V века превратились в муниципальные республики, платящие дань вестготам, и ушли под власть Византии когда вестготские короли, перебравшиеся в Испанию, к середине VI века попытались установить в Бетике свою реальную власть. На севере округа басконов, кантабров и астуров, прилегающие к Бискайскому заливу, а так же саппов и бардулов в позднейшей Старой Кастилии управлялись независимо, и вестготы сумели в РИ покорить их лишь в 570ых годах (кроме басконов, с которыми вестготы так и не справились до самого арабского завоевания).

Таким образом и в Испании провинциальные управленческие структуры были разрушены, и сотрудничество с местными общинами представляло собой единственную возможность наладить управление.

В Южной Галлии, остававшейся в составе империи, управленческие структуры местной преторианской префектуры функционировали, но имелась иная проблема – могущество местных магнатов, уже давно проявлявших своеволие. В 455 году совет южно-галльской знати, собравшийся в замке Угерн, провозгласил императором Авита (9 июля 455 г.) и вручил ему императорские одежды и регалии. После гибели Авита местная знать создала вооруженные отряды и захватила власть в префектуре, поставив во главе ее Паония; в то же время знать Лугдунской провинции призвала Гундиоха Бургундского. Тогда только выступление Эгидия (который, командуя войсками в северной Галлии, выступил на юг, разбил бургундов и подавил мятеж) позволило Майориану удержать край.

В то же время и здесь, в Галлии, муниципии были главной опорой императорской власти и центрами сопротивления варварам; при этом характерной особенностью галльских муниципий было совмещение в одних руках функций епископа и «дефензора народа», что превращало избираемого городской общиной епископа в лидера муниципии. В ряде случаев во время вторжений варваров епископы возглавляли сопротивление городов, как например Экзуперий, отстоявший Толозу от вандалов, или знаменитый Аниан, епископ Орлеана (в миру архитектор), возглавивший оборону при осаде этого ключевого города Галлии Аттилой. Эврих, легко находивший общий язык с магнатами, в то же время урезал самоуправление муниципий, назначая туда комитов, и запрещал избирать новых епископов на место умерших. Таким образом города представлялись важнейшим оплотом империи.

В этой ситуации восстановление былой административной системы империи, в которой городские советы были «мальчиками на побегушках» у провинциальных чиновников, было явно нереальным, и предстояло искать пути нового государственного устройства. Сам император Антемий прибыл с Востока, где в первые десятилетия V века были проведены «либеральные реформы». Были расширены права городских курий и городского самоуправления. В провинциях регулярно созывались провинциальные собрания представителей городов, имевшие право посылки депутаций к императору. Согласно закону 426 г. право на участие в общественно-политической жизни получил достаточно широкий круг граждан - постоянных жителей города. Ипподромы превратились фактически в народные собрания, где горожане своими "аккламациями" влияли не только на избрание и деятельность городских магистратов, но и на деятельность государственных чиновников, иногда даже, по выражению Прокопия Кесарийского, "демократствуя над архонтами". Избираемые городами "дефензоры народа" и епископы получили право контроля над деятельностью чиновников. Города получили право иметь военные клубы и тренировать ополченцев – димотов ( фактически этим были восстановлены старые римские городские военно-молодежные клубы I века - "collegia uvenium"). Хотя димоты не были приспособлены для действий в поле, но благодаря их наличию города успешно держали оборону и без военных гарнизонов.

Политическая программа муниципальных элит восточных провинций была выражена в произведениях знаменитого философа, ученого (ученика Ипатии и изобретателя одной из самых ранних моделей астролябии) политического и церковного деятеля (закончившего жизнь митрополитом Киренаики) Синезия.

Того самого, что у меня в автоподписи ;-)

"Совещательность" в управлении империей выдвигается Синезием как принцип. Причем обращает на себя внимание отличие его акцентов от традиционных концепций. Речь идет не об индивидуальном советнике и советчике-философе и не о соответствующих консультативных органах государства (официальные — сенат, государственный совет, тем более — придворных). Синезий предполагает более широкий круг советчиков — не связанных с государственной службой, но сведущих в общественной жизни и государственных делах, образованных и понимающих нужды государства. Синезий говорит о том, что «собственная его (императора) природа недостаточна для попечения о всяком деле». Необходим не какой-то избранный императором круг его личных советчиков типа «мозгового треста», а большая «открытость» доступа к императору лиц «со стороны». Особый раздел речи в связи с этим подчеркивает роль депутаций от городов и провинциальных собраний, что исключало бы произвол или назначение на административные посты лиц, неприемлемых и нежелательных для провинциалов. Синезий выступает против монополии государственной администрации в решении государственных дел. Провинциальная элита, настроения которой выражал философ, считала необходимой большую открытость императорской власти по общественным делам, возможность непосредственных контактов с ней по волновавшим ее вопросам.

Идея Синезия сводилась и к тому, что основная функция императорской власти должна была быть военной и он должен сосредоточиться на этих задачах. Император-полководец, прежде всего профессионал, такой же «мастер сражения, как сапожник в производстве обуви». В дела гражданского управления ему особенно вникать и не надо, во всяком случае, видеть в них свою главную, важнейшую функцию. Существующий же аппарат при поддержке и вкупе с муниципальными элитами вполне обеспечит нормальное течение гражданской жизни и управление в провинциях. Императору тогда придется лишь по конфликтам и призывам с мест вмешиваться и выправлять положение. В речи Синезия мы находим совершенно определенную программу «притирки» интересов и политики государства, центральной администрации и государственного аппарата к интересам провинций и муниципий — процесс, который интенсивно шел в Восточной империи в V веке.

Антемий, выросший на востоке и получивший образование в Александрийской академии, несомненно был знаком с произведениями Синезия, и предложенная им программа в текущих условиях представлялась единственно осуществимой для восстановления государственной организации ЗРИ. К осуществлению этой программы император и приступил по окончании войны.

После заключения мира с вестготами Антемий не вернулся в Италию и остался в Арелате, на время превратившемся в императорскую резиденцию. Император считал неотложной задачей наведение порядка в Испании, которую намеревался посетить лично. От возвращения в Италию Антемия удерживала так же и перспектива оказаться там в зависимости от Рицимера. И раньше являвшийся по своему положению почти что соправителем императора, Рицимер за время войны еще больше укрепил свое положение. Разгром остготов доставил ему «великую славу», в том числе и в глазах римского сената, но главное – ауксилии, навербованные из поселившихся в качестве «лэтов» в Транспадане скиров и свевов были теперь преданы Рицимеру, который занимался их расселением и снабжением, и под командованием которого они прошли дунайскую кампанию, отомстив ненавистным остготам за Болию. Благодаря включению в римскую армию скиров, свевов, а так же части покоренных остготов, под командованием Рицимера в Италии находилась армия в 10 000 кавалеристов (сарматских и остготских гентилов) и 12 000 пехотинцев (скирских и свевских лэтов), состоящая почти целиком из варваров и лояльная не императору, а своему командующему. Это и было главной причиной того что Антемий не спешил возвращаться в Италию. Содержание и оплата армии Рицимера осуществлялось по большей части за счет поставок из Африки, а управление Африкой Антемий завязал лично на себя, и назначенная там Марцеллином и Антемиолом администрация подчинялась напрямую императору, минуя преторианскую префектуру Италии. Обладание Африкой, охрану которой осуществляли «подаренные» Львом 3 000 всадников и 8 000 пехотинцев Сабиниана Магна – римлян, навербованных в Иллирике, и лишь недавно "разбавленных" тысячей всадников-остготов - а так же базирующаяся на Карфаген военная эскадра Домициана, позволяло императору, находясь вне Италии, держать своего «патриция» в рамках. Оставшись в Галлии, император немедленно приступил к увеличению собственных военных сил.

Гвардейские схолы, в состав которых император включил прошедших с ним все кампании гуннов Марцеллина, насчитывали теперь 3500 кавалеристов – кроме старых схол тяжелой кавалерии (Schola scutariorum prima, Schola scutariorum secunda, Schola armaturarum seniorum, Schola gentilium seniorum, Schola scutatorium tertia) из гуннов были созданы две схолы конных лучников – saggitarii prima и saggitarii secunda. Кроме того, в армию Антемия были зачислены легионы «бриттонов». Амвросий Аврелиан, получив перед возвращением в Британию официальное назначение «принцепсом Британии» (в таком же статусе, какой Сиагрий получил в «Дальней Галлии») и 1 000 остготских федератов, присланных Рицимером, в обмен разрешил всем желающим из своих воинов остаться на службе у императора. Около 4 000 бриттов – ветеранов прошедшей кампании – изъявило желание остаться в Галлии. Из них было сформировано 4 легиона, которые получили почетное наименование «амброзиаки» в честь Амвросия Аврелиана. Сверх того 4 новых легиона вербовались Экдицием в Галлии из горцев Центрального массива – по регионам, в которых они вербовались, они должны были получить наименования «арверны прима», «арверны секунда», «габалы» и «рутены». Их предстояло еще обучить и дополнить мавританскими лучниками, навербованными Антемиолом в Африке, доведя их численность до стандартной численности позднеримского легиона в 1200 солдат; офицерский и унтер-офицерский состав новых галльских легионов был набран из иллирийских воинов Сабиниана.

В мае 471 года Антемий с гвардейскими схолами и «почетными амброзиакскими легионами» (так же получившими пополнение из нумидийских стрелков, уже обученных обращению с мощными луками гуннского типа) вступил в Испанию. В Тарраконе, Барселоне, Тортосе, и далее по всему маршруту следования императора через Цезареавгусту в Толет Антемия встречали восторженные толпы испанцев. Истерзанная страна, связывавшая с возвращением императора надежды на прекращение вечной нестабильности, избавление от страха набегов и грабежей, на водворение порядка и безопасности, встречала августа как мессию. Соединившись с Антемиолом, император двинулся в Галлецию, преследуя отступивших туда вандалов Теодориха. К осени кампания была закончена - после нескольких боев подавляющий перевес сил императора и тотальная враждебность провинциалов убедили остатки вандалов в бесперспективности борьбы. 4000 сдавшихся вандальских всадников, зачисленных в федераты, пополнили армию императора.

Зиму 471-472 годов Антемий провел в Бетике, в Гиспалисе (Севилье). В этом благодатном краю можно было без проблем снабжать войска и принимать многочисленные депутации испанских общин. Фактически этой зимой в Гиспалисе заседала общеиспанская ассамблея, обсуждавшая новое устройство страны. Вся полнота местного управления в муниципальных и племенных (на севере) округах, административная, финансовая и полицейская власть оставалась в руках муниципальных советов, причем по восточно-римскому образцу обеспечивалось право на участие в управлении всех полноправных граждан общины. Наместники испанских провинций – Галлеции, Лузитании, Бетики, Испании Картахены и Испании Тарраконы – были назначены из представителей местной же знати, на которых указали депутации. Два раза в год в столице каждой провинции представители муниципий должны были съезжаться на провинциальное собрание и решать там спорные судебные и налоговые вопросы, при необходимости посылая депутацию к императору. Единственными представителями центра, введенными в местный управленческий аппарат стали «скринарии» - чиновники преторианской префектуры, поставленные во главе канцелярий наместников испанских провинций.

Император планировал набор в Испании, среди привыкшего к войне населения, новых военных сил. По полному легиону предполагалось навербовать в горных округах басконов, кантабров, астуров и бардулов, где прославленные в римской военной истории ауксилии набирались еще во времена Траяна и Марка Аврелия. Сверх того планировалось навербовать три тысячи всадников из местных римлян. Испания в то время была «страной коневодов», дававшей в IV веке лучших лошадей для римской армии. Ресурсом, из которого Антемий предполагал набрать всадников, были «младшие сыновья джентльменов». Землевладельцы центральной Испании поголовно разводили лошадей, с детства привыкали к седлу и были практически «природными всадниками», а за прошедший период «лихолетья» привыкли к оружию. В былые времена младшие сыновья куриалов мечтали стать государственными чиновниками в провинциальном управлении; теперь вакансии подобного рода оказались в дефиците по причине «сокращения штатов», а былая борьба с варварами в сочетании с наступающим возрождением Римской империи возбуждала у молодежи мечты о воинской славе. Многие знатные юноши откликнулись на призыв императора, который назначил из своих гвардейцев офицеров, унтер-офицеров и кампидукторов для обучения новых испанских вексиллационов. Вербуемые в Галлии и Испании войска предполагалось свести во «Вторую Презентальную армию» Запада и поставить ее под командование Экдиция с назначением его вторым презентальным магистром (до сих пор единственным презентальным магистром на Западе числился Рицимер).

В мае 472 года император Антемий покинул Гиспалис и выехал обратно в Галлию.

[magister militum]

Georg-у - огромное спасибо за продолжение!!! "проглотил" на одном дыхании, рад что наконец и испанских горцев "ввели в оборт" и вдвойне рад что наконец-то вы упомянули и товарища Синезия Кирнеского "епископа и солдата", что у вас в "подписи висит" - я все думал, когда же это "ружье выстрелит" ;)

P.S.

И смысл оборонять всю эту территорию при невозможности ее сельскохозяйственного освоения? Убытки одне. Куда рациональнее строить укрепления в предгорьях, как это и делалось в РИ при Юстиниане.

Ну раз так пусть в предгорьях строит - главное чтобы "принцепсом Таврии" стал - он мужик амбициозный и волевой, в тоже время культурно романизованый и христианин, даром что арианин, полководец опять же, - ему работы по обустройству Таврии, по примеру того как он Италию "обустроил",и войн с "окрестными народами" хватит до конца жизни ("Боспор" на обеим берегам Керченского пролива полуразрушенный но все еще существующий и обитаемый Пантикапей с такое же "разграбленной гуннами" Фанагорией, + "живучий" и богатый, хорошоукрпеленный торговый Херсонес с пришедшей в упадок Феодосией (на конец V века населена в основном аланами + римский гарнизон) - передать на них Теодориху "имперские права" и на то, что там еще осталось от греческих колоний (может Танаис стоит ему восстановить - вроде бы где-то читал, что он после прежнего разгрома начал возраждаться уже в "гуннское время" в самом конце IV столетия, но как неукрепленное торговое поселение уже с алано-готским населением - вот пусть Теодорих и его "возвернет", Фанагорию опять же восстановить можно - она вроде потихоньку сама восстанавливается к тому времени в РИ ее окончательно покинули жители только в начале X века, да и Пантикапей который в РИ при Юстине и Юстиниане преаратился в крепость "Боспор" может быть "отстроен" Теодрихом в качестве столицы) - это будет здорово )

P.S.S. "дедушка" Амброзий - "принцепс Британии" +5 :yahoo:

Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

товарища Синезия Кирнеского "епископа и солдата", что у вас в "подписи висит" - я все думал, когда же это "ружье выстрелит" ;)

Неожиданное ожидание :-) Синезий на момент развилки уже почти полвека как помре, и вовсе не обязательно должен был "выстрелить" в ЗРИ. :-)

[magister militum]

Неожиданное ожидание :-) Синезий на момент развилки уже почти полвека как помре, и вовсе не обязательно должен был "выстрелить" в ЗРИ. :-)

Это я знаю, но ведь тут как с Лениным - "живее всех жывых" за счет "идеологического наследия" вовремя понадобившегося Антемию ))

P.S. кстати относительно проекта "Теодорих в Крыму" - там кстати еще бесхозные развалины Неаполя Скифского (кстати разрушенного готами в III в. ) бурьяном непрактично зарастают - Теодорих может его отстроить уже как "Неаполь Готский" или тупо построить крепость - какой-нибудь "Амалополь" или "Теодорихсбург"

P.S.S. кстати, а что будем деалать "в случае реализации готского проекта в Крыму" с "сестрами, племянницами и дочерьми" Теодориха в РИ выданных замуж за "варварских" королей, коль скоро уже эти короли в нашей АИ "стали историей" - пойдут замуж за восточноримскую аристократию или "на строну" - аланам, готам-тетракситам и т.д.?

Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

P.S.S. кстати, а что будем деалать "в случае реализации готского проекта в Крыму" с "сестрами, племянницами и дочерьми" Теодориха в РИ выданных замуж за "варварских" королей, коль скоро уже эти короли в нашей АИ "стали историей" - пойдут замуж за восточноримскую аристократию или "на строну" - аланам, готам-тетракситам и т.д.?

Ну тетракситы в таком варианте будут подданными Теодориха - центр королевства однозначно окажется на Боспоре.

А соседей для династических браков достаточно. Кроме Аланского царства в Предкавказье есть еще грузинские цари за хребтом, в Лазике и Иверии, такие же вассалы империи.

[Ottokar]

Georg, то есть Византия в этой АИ закрепится в Причерноморье навсегда?

[Владислав]

P.S. кстати относительно проекта "Теодорих в Крыму" - там кстати еще бесхозные развалины Неаполя Скифского (кстати разрушенного готами в III в. ) бурьяном непрактично зарастают - Теодорих может его отстроить уже как "Неаполь Готский" или тупо построить крепость - какой-нибудь "Амалополь" или "Теодорихсбург

И Теодориксхафен на месте Споля!

[Georg]

Georg, то есть Византия в этой АИ закрепится в Причерноморье навсегда?

В полдунном мире ничего не бывает навсегда :-)

Но в дальнейшей истории "крымские готы", получившие подкрепление из византийских остготов и объединившиеся с "таманскими готами" - тетракситами, будут более многочисленным и сильным народом чем в РИ.

[Ottokar]

Но в дальнейшей истории "крымские готы", получившие подкрепление из византийских остготов и объединившиеся с "таманскими готами" - тетракситами, будут более многочисленным и сильным народом чем в РИ.

И доживут до наших дней?

Кстати, какова в этой АИ будет участь славян, хазар, булгар и венгров? А также германцев из числа не успевших понаехать в Римскую империю (тюринги, франки, бавары, алеманны, лангобарды)?

[moscow_guest]

И Теодориксхафен на месте Споля!

Кстати, а язык готов был из германской группы?

[Georg]

Кстати, какова в этой АИ будет участь славян, хазар, булгар и венгров? А также германцев из числа не успевших понаехать в Римскую империю (тюринги, франки, бавары, алеманны, лангобарды)?

Ну зачем так "бежать впереди паровоза"? ;-)

[Ottokar]

Ну зачем так "бежать впереди паровоза"? ;-)

Просто без франков наиболее вероятный кандидат на лидерство к востоку от Рейна- тюринги. Саксам и фризам просто нечего им противопоставить, да и алеманны с баварами послабее будут

Итак, грядет Теодорих Амал, экзарх готский, боспорский и таврический?

[Владислав]

Кстати, а язык готов был из германской группы?

Восточногерманские языки

[Крысолов]

Теодорих Амал, экзарх готский, боспорский и таврический?

А зачем православным крымским готам арианский король?

[magister militum]

Я вот тут подумал немного насчет будущей возможной "Готии на Боспрое" - Херсонес Теодориху "передавать" видимо все же не стоит - пусть уж остается под прямым имперским правлением с местным самоуправлением по гражданским делам, а Теодорих пусть как "экзарх" и "федерат" буде осуществлять военную защиту города как имперской территории в период войны (что не отменяет факта наличия в городе самостоятельного имперского гарнизона и собственного городского ополчения) т.к. в отличие от "полутрупов" - Пантикапея, Феодосии, Танаиса и Фанагории, где "приезду готов" сопротивляться никто о особо не будет или "руинированных" Неаполя Скифского, Гермонасы, Горгипии и т.д. которые "молчаиво одобряэ" - Херсонес все-таки все еще серьезный полис, может и подрастерявший "былой лоск", но все еще сильный и богатый, и местные "архонты полуварварского происхождения" (в т.ч. и готского) могут и "вспучиться" - одно дело далекий/близкий "стольный град Константинополь", который вообщем-то практически до "юстиниановвых времен" довольствовался едва ли не формальным контролем за городом и его "хорой" + осуществлял военную защиту (да и при Юстиниане местные своим "местечковым суверенитетом" вовсю пользовались) и совсем другое дело готский рикс, со званием "принцепса","патриция" и т.д. который тут же на правах "господина" возьмет местных "буржуев" за горло и начнет выкачивать из них и города "ресурсы" для строительства своего королевства, а о "правах" вообще забыть можно будет - могут и "бузу учинить" - а империи оно нужно? - ей нужно стабильное, сильное и дружественное королевство "федератов", а не война между "херсонитами" и "готами боспорянами" (хотя можно предположить, что местные могут повести себя подобно "аквитанским магнатм" при визиготах, но мне это представляется маловероятным, поскольку "аквитанцы" в основном были крупными земельными собственниками - почти феодалами, а архоноты Хероснеса хоть и имеют загородные с/х поместья, но в осноном представляют собой "торогово-промышленную" верхушку ориентированную на торговлю с другими имперскими центрами и не заинтересованы в "крепкой руке" отсготского рикса)

P.S.

православным крымским готам арианский король?

на счет крымских спорить не буду, но не уверен, что на текущий момент они уже стали "ортодоксами", а вот на счет таманских тетракситов Прокопий и в начале VI века писал, что они хоть и христиане, но сами точно не знают - арине они или "ортодоксы"? - что не помешало им "вслед за зихами" попросить у Юстиниана епископа, которого тот им и послал... Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Теодорих Амал, экзарх готский, боспорский и таврический?

А зачем православным крымским готам арианский король?

А из чего следует что в V веке крымские готы были православными? У Прокопия Кесарийского упоминание о крымских готах ("готах-тетракситах") помещено после известия о принадлежности к арианству ВСЕХ готских племен. Очевидно изначально они-таки были арианами, пользовались библией Ульфилы ( Валафрид Страбон сообщает о том, что крымские готы практикуют богослужение на родном языке, в IX веке), и были приведены к унии с православной церковью при Юстиниане (когда они "просили епископа") или даже позже. По крайней мере первые достоверные сведения о православной епархии в Дорасе (Житие св. Иоанна Готского) относятся аж к VIII веку.

Я вот тут подумал немного насчет будущей возможной "Готии на Боспрое" - Херсонес Теодориху "передавать" видимо все же не стоит - пусть уж остается под прямым имперским правлением с местным самоуправлением по гражданским делам

Херсонес "под прямым правлением" никогда и не был, все время оставаясь самостоятельным полисом, управляемым выборными магистратами. И даже во времена Владимира не зависел от стратега "Климатов", сносясь напрямую с центральным правительством в Константинополе. В королевство Теодориха тоже однозначно не войдет. А вот Дорас, Яйла и Мангуп - уже войдут.

[magister militum]

Сейчас я обнаружу свою дремучесть

А вот Дорас, Яйла и Мангуп - уже войдут.

но разве Дорас и Мангуп не одно и тоже? Яйла - это что? - если Авлита, то она гораздо позже основана была...

Вообще, давайте подумаем, а что собственно империя "опираясь на исторические права" может из городов передать Теодориху "в вечное владение" на "Боспоре киммерийском" и "в Таврии"?! - едва живые "полутрупы" Пантикапей-"Боспор" и Фанагория, населенные "боспорянами" смешаного происхождения и медленно восстанавливающиеся после гуннских погромов (кстати, а кому они сейчас подчинены - утригурам? кутригурам? аланским князьям или собственным "архонтам? - как бы ни пришлось Теодориху с самого начала своей высадки казаков в устье Кубани мечем помахать ) - Танаис, представляющий собой теперь поселение полусельского типа без укреплений, но с ярмаркой населен готами и аланами, Феодосия также со смешанным, перимущественно аланским населением (до того как "в пятом веке город перешел под контроль Римской империи" после гуннского погрома и заселения его аланами носил название Ардабда - предполагается наличие имперского гарнизона). Дорас - столица крымской Готии, во второй половине V века обзавелся сильными укреплениями, а в начале шестого "монументальной базиликой" и огромное кол-во "живописной руины" - крепость Харакс и Неаполь Скифский "неподалеку от Херсонеса" + руины Керкинитиды (Евпатории), - Нимфей, Мирмекий, Киммерик и крепость Илурат на Боспоре, - Горгипия, Гермонасса на азитской части Боспора и некотрое коли-во безымянных заброшенных и разрушенных крпеостейи укрtпелений там же (остаются еще руины Тиры и Ольвии на западном берегу Черного моря - их будем Теодориху "презентовать"?) может правительству ВРИ Теодориху в помошь "отряд саперов"-инженеров выделить "с возвратом", чтобы на первых порах подмогнули с ремонтно-восстановительными работами?!

P.S. как будем переселять готов Теодориха? - их туда Лев пошлет, после предвариельной "промывки мозгов" и игры на тщеслваии и амбициях Теодориха вкупе с описанием открывающихся перспектив/возможностей, или уже Маркиан II после захвата престола и по согласованию с отцом - Антемием? - кто "поедет" - только те "сдавшиеся" в плен Рицимеру и Марцеллину остготы, что "отошли" Восточной империи - если только их воинов, то их можно быстро и флотом перебросить - жен в Крыму и на Тамани у соотечественников найдут, а вот если с семьями и добром, то имперский флот придется серьезно нагрузить - либо посылать "народ войско" кружным путем по побережью Черного моря, а это будет "тот еще поход" (прямо таки "возвращение к истокам державы Германа?риха" :) )

P.S.S. кстати а если Теодорих займет и отстроит Танаис, есть ли шанс, что к нему на службу могут поступить донские аланы?,- отдельные остатки/"осколки" которых продержались в Придонье (постепено смешиваясь с др. народами в т.ч. и со славянами в верхоаьях Дона) чуть ли не до монголького нашествия...

Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[etselop]

То есть в данном тайм-лайне столица и центр влияния смещаются в Галлию? Печально это все.

Кстати, скурил еще раз таймлайн с начала, но так и не понял когда успели уничтожить свевов?

И как там Одоакр поживает?

[magister militum]

То есть в данном тайм-лайне столица и центр влияния смещаются в Галлию? Печально это все.

Кстати, скурил еще раз таймлайн с начала, но так и не понял когда успели уничтожить свевов?

И как там Одоакр поживает?

Но на горизонте маячила новая серьезная угроза. За лето 468 года Эврих, бросив в Испанию всю мощь вестготов, окончательно добил свевов. Галисия была завоевана вестготами и туда Эврих назначил своего наместника. Сдавшиеся свевы, у которых оставалось не более 5 000 воинов, были включены в вестготское войско. С учетом сумевших переправится в Испанию и присягнувших Эвриху вандалов Теодориха, силы вестготов возросли на 10 000 отличных бойцов, которые, будучи германцами и арианами, должны были довольно легко влиться в состав народа вестготов.

Одоакр служит со своими земляками командиром отряда "симмахов" у Рицимера...

P.S. коллега Georg - может имеет смысл сдалать как вы сделали и в теме про "мир императора Германа" - вынести таймлайн в отдельную тему, а комментировать продолжим здесь?

[Georg]

их туда Лев пошлет, после предвариельной "промывки мозгов" и игры на тщеслваии и амбициях Теодориха вкупе с описанием открывающихся перспектив/возможностей, или уже Маркиан II после захвата престола и по согласованию с отцом - Антемием?

Боспорская экспедиция состоится явно не скоро - думаю примерно в те же сроки что и РИ поход Теодориха в Италию. Лев после затрат авфриканской экспедиции вряд ли будет в ближайшие сроки затевать "заморские авантюры". Потом на подходе свержение Зенона, война с исаврами (типа той, что в РИ была при Анастасии, с их окончательным усмирением), а там не за горами и персидская война.

Так что думаю обсудим позже, по ситуации.

Кстати, скурил еще раз таймлайн с начала, но так и не понял когда успели уничтожить свевов?

В Галлеции? А их римляне не уничтожали. Их королевство здесь уничтожил Эврих в 468 году, а остатки свевов включил в свое войско. О чем в таймлайне было.

То есть в данном тайм-лайне столица и центр влияния смещаются в Галлию? Печально это все.

Вовсе не обязательно. Хотя некий дуализм установится - Антемий в РИ с самого начала приблизил галлов, таких как Сидоний Апполинарий, Экдиций и Феликс Магн. Что не удивительно - именно галльские магнаты в то время демонстрировали не только антиварварскую, но и "антирицимерскую" позицию и были наиболее надежной опорой императора.

Но в то же время он держал резиденцию в Риме, на Палатине, и всячески подчеркивал что именно в Риме принимаются правительственные решения. При нем были построены Rostra Vandalica, а Мессий Север в бытность при нем префектом Города, проводил значительные реставрационные работы в Колизее.

Я вроде абсолютно четко изложил причины невозвращения императора в Галлию. С одной стороны Испания действительно требовала личного визита августа, с другой же - позиции Рицимера в Италии слишком прочны, и создавать "противовес" естественно за ее пределами.

(Хотя, ежели честно, не понимаю чего "печального" в перемещении центра власти в Галлию, Валентиниан I и Грациан там практически все свое правление провели.)

И как там Одоакр поживает?

Служит у Рицимера как в реале, где ж еще?

Я вот думаю что теперь с Рицимером делать. В РИ он умер в 472 году, но умер заразившись чумой в только что перенесшем осаду и голод Риме. Без осады эпидемии не будет, и "Кукловод" может протянуть еще немало, хотя и не молод отнюдь. А подчиняться он не привык....

P.S. коллега Georg - может имеет смысл сдалать как вы сделали и в теме про "мир императора Германа" - вынести таймлайн в отдельную тему, а комментировать продолжим здесь?

Тогда нужно отдельный раздел в "Мирах" создавать, а это уже к администрации.

[magister militum]

Я вот думаю что теперь с Рицимером делать. В РИ он умер в 472 году, но умер заразившись чумой в только что перенесшем осаду и голод Риме. Без осады эпидемии не будет, и "Кукловод" может протянуть еще немало, хотя и не молод отнюдь. А подчиняться он не привык....

млин так не хочется пусть и отсрочившейся, но "гражданской войны" на Западе, между Рицимером с его "варварской первой призентальной" и Антемием с его "свежсформированной второй" а ведь еже ли Рицимер во время не помре так оно похоже и будет, с другой стороны Антемий тут всех врагов Рима победил практически, Африку вернул - в Италии его "рейтинг вырос" и такой остроты конфликта нет как в реале - может Рицимера на Восток послать с персами повоевать? - да вот только не поедет боюсь - или пригласить к Антемию "на чай" да заарестовать?! - обвинив в "убивстве" Майориана? - дык всеравно "симмахи" взбунтуются - не Одоакр? так Гундобад их возглавит снова война :( Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum