Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Georg]

Я вот думаю что теперь с Рицимером делать. В РИ он умер в 472 году, но умер заразившись чумой в только что перенесшем осаду и голод Риме. Без осады эпидемии не будет, и "Кукловод" может протянуть еще немало, хотя и не молод отнюдь. А подчиняться он не привык....

млин так не хочется пусть и отсрочившейся, но "гражданской войны" на Западе, между Рицимером с его "варварской первой призентальной" и Антемием с его "свежсформированной второй" а ведь еже ли Рицимер во время не помре так оно похоже и будет так

Пока на Востоке правит Лев, Рицимер на обострение не пойдет, бо безнадежно - "перекроют кислород" относительно африканской анноны, а затем с Востока явится злой Марцеллин с превосходящими силами, и каюк.

Хотя это пожалуй был бы выход. Ибо когда в 474 году помрет Лев и на Востоке при малолетнем Льве II начнутся разборки между Зеноном, Аспаром и сенатом - на вмешательство Востока можно уже не рассчитывать.

"Информация к размышлению" относительно РИ:

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2012/17.pdf

[magister militum]

Да информация хоршая, но и там говрится о том, что и мы поминали - острота конфликта подпитывалась недовольством италийской знати - в нашей АИ она всецело на стороне Антемия под впечатлением от его побед, во вторых у Антемия есть независимые от рицимера войска, пусть большая часть из них пока новобранцы, однако есть и опытные ветераны, есть еще верный союзник Антемия - Марцеллин в Далмации - он "нависает" над Италией, прада непонятно будет он участвовать в константинопольских разборках или нет (?) - в любом случае в такой обстановке Рицимер должен вести себя гораздо более споконей, чем в РИ и не стремиться свергнуть Антемия, - империя понимается, богатства и власть есть? император далеко и занят устроением дел в дальних провинциях, "ридное италийское паньство" тоже двольно, к нему ему никто не лезет - мысль - когда в 475 г. начнется "буза" после смерти Льва - может Антемий как-то хитроумно спровадит Рицимера с войском в Константинополь - навести порядок и поддержать его сына Маркиана?! Но чем ему заниматься кроме "текучки" на Западе оставшиеся 3-4 года до этого момента?

P.S. а может пусть себе сидит в Италии "до смерти" и управлет ею "именем императора" - а Антемий пока в Арелате "подзадержится" как бы молчаливо позволяя Рицимеру "споконо править" и ведя с ним "роман по переписке" и знамается "устроением" всех намеченных дел в Галлии, Испании, Африке - в Британию там какие-нибудь ц/у Амброзию напишет - с народом провинциальным поближе пообщается на Асамблеях - так сказат ьпроверит "демократию в действии" , заодно может посетить с инспекцией вестготов - проверить как исполняются двоворенности и продемонстрировать им мощь своего войска на "параде" и выжидает формируя и тренируя своих "палатинов" и "комитат" :)

Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[etselop]

В Галлеции? А их римляне не уничтожали. Их королевство здесь уничтожил Эврих в 468 году, а остатки свевов включил в свое войско. О чем в таймлайне был

Ок, понял, просто уничтоженое королевство у меня не вяжется с :

добивать в Испании вандалов, которые, уйдя в Галлецию, обосновались там на месте уничтоженных свевов

Свевы то все равно остались, пусть даже без королевства.

Я вроде абсолютно четко изложил причины невозвращения императора в Галлию. С одной стороны Испания действительно требовала личного визита августа, с другой же - позиции Рицимера в Италии слишком прочны, и создавать "противовес" естественно за ее пределами.

Я причины прексрасно понял, более того Галлия еще и "передовая" и изрядный поставщик рекрутов для армии и налогов, так, что подобный перенос понятен.

(Хотя, ежели честно, не понимаю чего "печального" в перемещении центра власти в Галлию, Валентиниан I и Грациан там практически все свое правление провели.)

Ну для вас лично ничего печального, а я знаете ли фанат Рима, точнее Республики, и все после финальных Гражданских войн для меня видится все большей деградацией и упрощением, примитивизацией чтоли. Гражданские войны надломили римлян, а далнейшие завоевание и гражданские войны после Антонинов вкупе с Аврелиевой чумой и большим кол-вом "понаехавших" поставили на итало-римлянах крест

Я вот думаю что теперь с Рицимером делать. В РИ он умер в 472 году, но умер заразившись чумой в только что перенесшем осаду и голод Риме. Без осады эпидемии не будет, и "Кукловод" может протянуть еще немало, хотя и не молод отнюдь. А подчиняться он не привык....

Наша пісня гарна0нова, починай спочатку. Очередной эпизод межусобных войн?

[Владислав]

с Аврелиевой чумой и большим кол-вом "понаехавших" поставили на итало-римлянах крест

Отличать италоримлям и галлоримлян IV века эт все равно, что отличать жителей Киевщины от Черкащщины

[magister militum]

Свевы то все равно остались, пусть даже без королевства.

у свевов воинов после разгромом Эвриха осталось 5000 тыс. л/с - он их включил в свое воинство и увел с собой в Галлию сражаться против Антемия, а на их место в испанской Галлеции прибежали остаки сбежавших вандалов, ранее принятые Эврихом в Бетике, но которых, всвою очередь, сначала "отбросил" на север Антемиол, а затем когда чуть позже прибыл Антемий они их "дожали" ... Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[etselop]

с Аврелиевой чумой и большим кол-вом "понаехавших" поставили на итало-римлянах крест

Отличать италоримлям и галлоримлян IV века эт все равно, что отличать жителей Киевщины от Черкащщины

Скорше як козаків від гречкосіїв відрізняти.;)

[moscow_guest]

у свевов воинов после разгромом Эвриха осталось 5000 тыс. л/с

5 миллионов? :stop:

[magister militum]

у свевов воинов после разгромом Эвриха осталось 5000 тыс. л/с

5 миллионов?

"сорри", - 5 тысяч конечно ))

[Georg]

Свевы то все равно остались, пусть даже без королевства.

Как этнос - галисийские свевы исчезли. Большую часть по любому перебили в истекшей войне (думаю Эврих жалел бы их меньше чем родных вестготов), остальные расворились среди вестготов.

Ну для вас лично ничего печального, а я знаете ли фанат Рима, точнее Республики, и все после финальных Гражданских войн для меня видится все большей деградацией и упрощением, примитивизацией чтоли. Гражданские войны надломили римлян, а далнейшие завоевание и гражданские войны после Антонинов вкупе с Аврелиевой чумой и большим кол-вом "понаехавших" поставили на итало-римлянах крест

Я конечно не пойму где вы в империи упрощение увидели - там наоборот усложнение, да еще какое. А по всему прочему - могу лишь посочувствовать. Наиболее активные римляне неизбежно "размазывались тонким слоем" по всей державе, романизируя провинции, а эмансипация провинциалов была неизбежным "обратным процессом".

«Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который, получив римское гражданство, одновременно был причислен к патрициям, убеждает меня при управлении государством руководствоваться сходными соображениями и заимствовать все лучшее, где бы я его ни нашел. Я хорошо помню, что Юлии происходят из Альбы, Корункании— из Камерия, Порции — из Тускула, и, чтобы не ворошить древность, что в сенате есть выходцы из Этрурии, Лукании, всей Италии, и, наконец, что ее пределы были раздвинуты вплоть до Альп, дабы не только отдельные личности, но и все ее области и племена слились с римским народом в единое целое. Мы достигли прочного спокойствия внутри нашего государства и блистательного положения во внешних делах лишь после того, как предоставили наше гражданство народностям, обитающим за рекой Падом и, использовав основанные нами во всем мире военные поселения, приняли в них наиболее достойных провинциалов, оказав тем самым существенную поддержку нашей истомленной империи. Разве мы раскаиваемся, что к нам переселились из Испании Бальбы и не менее выдающиеся мужи из Нарбоннской Галлии? И теперь среди нас живут их потомки и не уступают нам в любви к нашей родине. Что же погубило лакедемонян и афинян, хотя их военная мощь оставалась непоколебленной, как не то, что они отгораживались от побежденных, так как те — чужестранцы? А основатель нашего государства Ромул отличался столь выдающейся мудростью, что видел во многих народностях на протяжении одного и того же дня сначала врагов, потом — граждан. Пришельцы властвовали над нами; детям вольноотпущенников поручается отправление магистратур не с недавних пор, как многие ошибочно полагают, но не раз так поступал народ и в давние времена. Мы сражались с сенонами. Но разве вольски и эквы никогда не выходили против нас на поле сражения? Мы были разбиты галлами, но отдали мы заложников и этрускам, а самниты провели нас под ярмом. И все же, если припомнить все войны, которые мы вели, то окажется, что ни одной из них мы не завершили в более краткий срок, чем войну с галлами; и с того времени у нас с ними нерушимый и прочный мир. Пусть же связанные с нами общностью нравов, сходством жизненных правил, родством они лучше принесут к нам свое золото и богатство, чем владеют ими раздельно от нас! Всё, отцы сенаторы, что теперь почитается очень старым, было когда-то новым; магистраты-плебеи появились после магистратов-патрициев, магистраты-латиняне — после магистратов-плебеев, магистраты из всех прочих народов Италии — после магистратов-латинян. Устареет и это, и то, что мы сегодня подкрепляем примерами, также когда-нибудь станет примером».

Наша пісня гарна0нова, починай спочатку. Очередной эпизод межусобных войн?

Пока точно нет - в свете позиции Константинополя ситуация для Рицимера в случае начала войны выглядит слишком нерадужной. А там посмотрим...

[etselop]

Я конечно не пойму где вы в империи упрощение увидели - там наоборот усложнение, да еще какое. А по всему прочему - могу лишь посочувствовать. Наиболее активные римляне неизбежно "размазывались тонким слоем" по всей державе, романизируя провинции, а эмансипация провинциалов была неизбежным "обратным процессом".

Я прошу прощения, но писать такие плахты с матчастью в подтверждение своего мнения, как вы, я просто не способен, за что честь вам и хвала

Поэтому если считаете нужным, или вас напрягают мои коментарии - можете меня смело игнорировать.

Скажу так:войны Цезаря , сгубили десятки политических оппонентов, что сразу сказалось на управляемости, дальнейшие поскрипции и реформы Августа усугубили ситуацию, хотя сам Август и сделал шаг назад, установив режим больше схожий с режимом Помпея. Но все это накапливалось и накапливалось пока не привело к плачевному состоянию 3-го века.

[Georg]

вас напрягают мои коментарии

Откуда такие подозрения в мой адрес?

Но сама тема гражданских здесь слегка оффтопична, потому спорить по данному вопросу здесь с вами не буду, хотя и несогласен совершенно....

[Крысолов]

А там посмотрим...

Двум медведям в одной берлоге конечно сложно, но неужто нельзя обойтись без войны? Не трогайте Рицимера, окружите его славой и почетом и дедушка успокоится. Поди не будет палки вставлять слишком уж сильно. А потом можно и втихаря зарезать.

Впрочем, слишком уж подыгрывать нельзя... Боюсь выживет Рицимер и возбухнет.

[etselop]

вас напрягают мои коментарии

Откуда такие подозрения в мой адрес?

Но сама тема гражданских здесь слегка оффтопична, потому спорить по данному вопросу здесь с вами не буду, хотя и несогласен совершенно....

Ну я же помню как вас разждражают ИМХИ коллег Престес или Russian. А тема то не только гражданских войн, как писал Голдсуорти про Юлиана Отступника:

Галлии Юлиан проявил себя довольно компетентным командиром, несмотря на то что до того, как его назначили Цезарем, у него не было военного опыта. Как мы видели, проблемы, с которыми он сталкивался, являлись обычными задачами для наместников провинций в прежние времена. К IV веку только император обладал похожими полномочиями и имел возможность сосредоточить достаточно ресурсов, чтобы отразить нашествие варваров. Юлиан способствовал восстановлению порядка на границе вдоль Рейна, хотя в последующие годы поддерживать его окажется невозможным без присутствия императора. Он одержал несколько побед и не потерпел ни одного серьезного поражения, но в этих кампаниях он не проявил каких-то исключительных талантов. Некоторые его решения были сомнительными, и ему, безусловно, недоставало умения Сципиона или Юлия Цезаря улавливать настроение своих солдат и манипулировать им.

Впрочем и впрямь завязываем с офтопом. Надо создавать развилку по гражданским, а там ничего интересного и нового не нароешь

[moscow_guest]

Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который...

А откуда эта цитата?

[Georg]

Пример моих предков и древнейшего из них Клавса, родом сабинянина, который...

А откуда эта цитата?

Из "Анналов" Тацита. Это речь императора Клавдия по поводу закона о допущении галльской знати в римский Сенат и к занятию высших римских магистратур.

[Sync]

Сейчас я обнаружу свою дремучесть

А вот Дорас, Яйла и Мангуп - уже войдут.

но разве Дорас и Мангуп не одно и тоже? Яйла - это что? - если Авлита, то она гораздо позже основана была...

Вообще, давайте подумаем, а что собственно империя "опираясь на исторические права" может из городов передать Теодориху "в вечное владение" на "Боспоре киммерийском" и "в Таврии"?! - едва живые "полутрупы" Пантикапей-"Боспор" и Фанагория, населенные "боспорянами" смешаного происхождения и медленно восстанавливающиеся после гуннских погромов (кстати, а кому они сейчас подчинены - утригурам? кутригурам? аланским князьям или собственным "архонтам? - как бы ни пришлось Теодориху с самого начала своей высадки казаков в устье Кубани мечем помахать )

Насчет Фанагории и окружающей местности думаю будут проблемы т.к. согласно Феофану Исповеднику ; '' ...а в восточных частях лежащего выше озера ( Меотидского) , около Фанагурии и обитающих там евреев, живет слишком много народов. От этого же озера до реки названой Куфис( Кубань)... находиться старая большая Болгария и так называемые котраги, которые являються их соплеменниками.''

[Georg]

Насчет Фанагории и окружающей местности думаю будут проблемы т.к. согласно Феофану Исповеднику ; '' ...а в восточных частях лежащего выше озера ( Меотидского) , около Фанагурии и обитающих там евреев, живет слишком много народов. От этого же озера до реки названой Куфис( Кубань)... находиться старая большая Болгария и так называемые котраги, которые являються их соплеменниками.''

Так Феофан того.... аж в IX веке писал. Когда в Крыму снова могло жить достаточно много кочевников. А по Кубани - он же описывает "черных болгар", оставшихся там под хазарской властью.

Но какое отношение данные Феофана имеют к V веку?

РИ в 520ых годах Юстиниан без особых проблем восстановил Боспорское царство, посадив там вассального царя Диуптуна, а так же принял под протекторат крымских готов. При этом Юстиниану ничуть не помешало то, что до того момента Боспор находился в зависимости от каких-то "гуннов".

[Sync]

Насчет Фанагории и окружающей местности думаю будут проблемы т.к. согласно Феофану Исповеднику ; '' ...а в восточных частях лежащего выше озера ( Меотидского) , около Фанагурии и обитающих там евреев, живет слишком много народов. От этого же озера до реки названой Куфис( Кубань)... находиться старая большая Болгария и так называемые котраги, которые являються их соплеменниками.''

Так Феофан того.... аж в IX веке писал. Когда в Крыму снова могло жить достаточно много кочевников. А по Кубани - он же описывает "черных болгар", оставшихся там под хазарской властью.

Но какое отношение данные Феофана имеют к V веку?

РИ в 520ых годах Юстиниан без особых проблем восстановил Боспорское царство, посадив там вассального царя Диуптуна, а так же принял под протекторат крымских готов. При этом Юстиниану ничуть не помешало то, что до того момента Боспор находился в зависимости от каких-то "гуннов".

Писал он в 9-ом но в данном фрагменте речь идет о том откуда на голову ромеев свалилась орда Аспаруха.. Что касаеться контроля то во второй половине 5-го века на Тамани и Кубани уже располагаеться " Patria Onogoria'' т е племенной союз оногуров , а готы у ''варваров'' были свои, живущие на северном побережье Тамани плюс к этому '' Цвет Сирии служит в рабстве за киммерийскими болотами, что являються опорой для тавров'', так что место для переселенцев найдеться разве что в Крыму.

P.S. Ну а евреи жили в данной местности со времен Митридата Понтийского ;)

[Georg]

Что касаеться контроля то во второй половине 5-го века на Тамани и Кубани уже располагаеться " Patria Onogoria'' т е племенной союз оногуров , а готы у ''варваров'' были свои, живущие на северном побережье Тамани плюс к этому '' Цвет Сирии служит в рабстве за киммерийскими болотами, что являються опорой для тавров'', так что место для переселенцев найдеться разве что в Крыму.

P.S. Ну а евреи жили в данной местности со времен Митридата Понтийского

А что невозможного в вытеснении кочевников с Таманского полуострова (который по сути - речная дельта)? Держали же руссы Тмутаракань.

И это...что касается военного соотношения готов и болгар. В РИ в V-VI веках на Балканах было два значительных сражения готов с болгарами -первый раз в 480ых, когда Зенон купил помощь болгарской орды против готов Теодориха, второй - в 510ых, когда по приказу Анастасия магистр Иллирика Сабиниан повел купленную орду кутигуров в Паннонию против военначальника Теодориха, комита Питцы.

Оба раза готы болгар разгромили.

[magister militum]

но в данном фрагменте речь идет о том откуда на голову ромеев свалилась орда Аспаруха..

для того чтобы "взялась орда Аспаруха" сперва должна появиться "Великая Болгария" его папы Кубрата, а это следствие "перетрубаций" и результатов аварских войн - у нас пока "во временном континиуме" товарищи вархиониты еще даже из Средней Азии никуда не двинулись Так что если незабывать о том, "с каким счетом" завершились предыдущие "матчи" прот-болгарыvsготы, то если товарищ Теодорих высадится "в устье Кубани Гипаниса" с войском " в силах тяжких" очень может так случиться, что "Великая Болгария" непоявится никогда ;) Изменено 4 Mar 2013 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

Блин! как вам видятся лет так через 1300-1400 операции русской армии по покорению немирных готов на западном кавказе? :grin:

[Ottokar]

Georg, развилка уже задела Британию? Какой там расклад сил на тот момент, кстати?

русской

Русской это какой- шведской? Не думаю, что она заберется так далеко

Увы и ах, боюсь, в этой АИ русским взяться неоткуда. Как бы здесь Галактического Рима не образовалось

А как кутигуры соотносятся с болгарами?

[Тома]

Блин! как вам видятся лет так через 1300-1400 операции русской армии по покорению немирных готов на западном кавказе?

Откуда тут через 1300 лет не то что русские, а хотя бы славяне?

Как бы здесь Галактического Рима не образовалось

Чисто по логистике - даже Галактический Рим вряд ли далеко оторвётся от Средиземного и его заливов (Чёрного и Азовского). И от центра/центров далеко, и природная ниша "невкусная" для них.

То есть за/перед Волгой должна начинаться иная галактическая держава, с иной ментальностью. Степняки... Ордусь какая-нибудь. А вот кто именно это будет - дело тёмное.

Ну или в Степи будет бардак и много маленьких орд, буфер между Мега Альт Римом и Мега Альт Китаем

Ну и 1300 лет - срок большой. Если тут Рим не только регенерит (до следующего удара судьбы), но и успеет выйти в новое качество - техпрогресс современного типа начнётся раньше реала, и через 1300 лет может быть что угодно, от пост-ядерного фоллаута до марсохода "Curiosus"*.

================

Оффтоп:

* - хорошее, кстати. было бы имечко. Многозначное. Особенно при наличии в этой АИ марсиан...

Изменено 5 Mar 2013 пользователем Баловная Голь

[moscow_guest]

А как кутигуры соотносятся с болгарами?

Это одно из болгарских племён.

То есть за/перед Волгой должна начинаться иная галактическая держава, с иной ментальностью.

Держава, как и в РИ, будет периодически меняться.

[etselop]

Блин! как вам видятся лет так через 1300-1400 операции русской армии по покорению немирных готов на западном кавказе?

Товарищь Сталин maxim, что вы курите? Какие русские? Словене стройными рядами идут в Польшу, Чехие, Моравию, Приэльбье. Антов в чудский блинг при таких раскладах расладывают авары, их в свою очередь тюрки

А как кутигуры соотносятся с болгарами?

Как бе предки