Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Тома]

Держава, как и в РИ, будет периодически меняться.

Ну да, циклы Гумилёва и климата никто не отменял .

И в периоды усиления "свежие" степняки будут прижимать ромеев к Черному морю (а то и отжимать от его степных берегов, аки турок) - а в периоды упадка ромеи будут загонять тех за Можай Волгу.

Изменено 5 Mar 2013 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Блин! как вам видятся лет так через 1300-1400 операции русской армии по покорению немирных готов на западном кавказе?

Кавказская Швейцария смотрелась бы очень даже симпатично.

Чисто по логистике - даже Галактический Рим вряд ли далеко оторвётся от Средиземного и его заливов (Чёрного и Азовского).

Как знать. Ведь логистическую проблему римляне в РИ начинали успешно решать методом размножения империи делением.

и природная ниша "невкусная" для них.

Это да. Во всяком случае до начала Малого Оптимума.

Откуда тут через 1300 лет не то что русские, а хотя бы славяне?

Ну славяне как этническая сообщность уже вполне себе зарождаются, хотя коллега Лестарх и оспорил бы это утверждение. А что касается русских - все зависит от того, как ляжет карта по образованию государств в восточной Европе. С текущего момента таймлайна это вообще невозможно увидеть - на носу климатический минимум VI - VIII веков, а при таких условиях возникновение государства в лесной зоне восточной Европы невозможно - государства возникают лишь тогда, когда общество производит достаточно прибавочного продукта для их содержания.

Так что о "Руси" говорить пока рано. Хотя экзотический вариант - один из "морских королей" постримской Британии на роли Рюрика - выше был предложен. :grin:

[Дюрнкурт]

Как бе предки

ОК. А утигуры

[Georg]

А там посмотрим...

Двум медведям в одной берлоге конечно сложно, но неужто нельзя обойтись без войны? Не трогайте Рицимера, окружите его славой и почетом и дедушка успокоится. Поди не будет палки вставлять слишком уж сильно. А потом можно и втихаря зарезать.

Впрочем, слишком уж подыгрывать нельзя... Боюсь выживет Рицимер и возбухнет.

Перечитал вчера Мак-Джорджа на сей предмет. Получается что "черная кошка" пробежала межу Антемием и Рицимером с момента, когда в 467 году Антемий назначил своим презентальным магистром Марцеллина и передал под его командование войска ЗРИ, принявшие участие в экспедиции (Василиск отвел им второстепенное направление - Сардинию). Рицимер же не получил вообще никакой командной должности в войне с вандалами и был оставлен не у дел, что во первых его глубоко оскорбило, а во-вторых Рицимер счел что Антемий решил от него избавится. И начал действовать, организовав убийство Марцеллина.

Здесь, где Марцеллин возглавляет вместо Василиска армию ВРИ, этого конфликта не будет, мало того, Рицимер возглавит вместо Марцеллина экспедицию в Сардинию. Учитывая роль, которую он по таймлайну играет в войне с готами - Рицимер пока не опасается за свое положение. Так что "двум медведям" вполне удастся работать совместно даже до 474 года. Мало того, когда начнется война за трон ВРИ - можно наобещать Рицимеру что Антемий вернется в Константинополь, а "патриций" будет править в Италии от его имени..... После свержения Зенона это обещание естественно выполнять не обязательно.... и невыполнять тоже. ;)

[etselop]

Как бе предки

ОК. А утигуры

Утыгуры и оногуры - тоже относятся к протоболгарским племенам. Если я все правильно помню во время аварский завоеваний кутигуры и утигуры ушли с ними в Паннонию, где перемешались так булгары и появились. Можето коллеги поправят

Как знать. Ведь логистическую проблему римляне в РИ начинали успешно решать методом размножения империи делением.

Есть куда размножаться? Все оцивилизованые племена, кроме гепидов на тритория империи. Ну ладно франки еще. А саксы, лангобарды и процие пока еще слишком дикие

[Дюрнкурт]

Утыгуры и оногуры - тоже относятся к протоболгарским племенам. Если я все правильно помню во время аварский завоеваний кутигуры и утигуры ушли с ними в Паннонию, где перемешались так булгары и появились. Можето коллеги поправят

Спасибо. Т.е. болгары- паннонцы?

[sigulin.maxim]

Кавказская Швейцария смотрелась бы очень даже симпатично.

Собственно для этого пост и писался. Только вот выйдут ли из кавказских готов швейцарцы? То что они смогут закрепится на кавказе в это вполне верю. Аланы ведь смогли.

Изменено 5 Mar 2013 пользователем sigulin.maxim

[etselop]

Утыгуры и оногуры - тоже относятся к протоболгарским племенам. Если я все правильно помню во время аварский завоеваний кутигуры и утигуры ушли с ними в Паннонию, где перемешались так булгары и появились. Можето коллеги поправят

Спасибо. Т.е. болгары- паннонцы?

В результате поражения авар под Константинополем в 626 г. от каганата отделяются кутригуры. В 631 г. авары на время подавляют восстание кутригуров.^[3] Хан Альцек после неудачной попытки захватить трон в Аварском каганате уходит со своей ордой из каганата. К 632 г. хан Кубрат объединив племена кутригур, утигур и оногур создаёт средневековое государство Великая Болгария, окончательно вытеснив авар из Северного Причерноморья и Нижнего Дуная.

[Georg]

Есть куда размножаться? Все оцивилизованые племена, кроме гепидов на тритория империи. Ну ладно франки еще. А саксы, лангобарды и процие пока еще слишком дикие

Пока некуда. Через полвека с небольшим наступление климатического минимума четко обозначит в Европе границу, за которой "строительство цивилизации" невозможно, а значит и их присоединение нерентабельно. В РИ и Меровинги, превратив алеманнов, баваров и тюрингов в клиентские королевства вассальные герцогства с сохранением всех их племенных структур, не пытались идти дальше. Завоевание Каролингами Саксонии было главным образом предпринято ради захвата серебрянных месторождений Липпе и Гарца, но для ЗРИ, имеющей доступ к "транссахарскому золоту", это вряд ли будет актуальным

А что будет к X веку, когда потеплеет - загадывать рано.

Но с чего коллеги взяли, что расширяться можно только в Европу? ;)

[moscow_guest]

ОК. А утигуры

Тоже.

[etselop]

Но с чего коллеги взяли, что расширяться можно только в Европу?

Европейский суперматизм (или как тамэто слово правильно пишется?) понимаешь.

Ну а если серьезно куда им еще? К Сасанидам лезть - бесперпективняк. Ну можно Месопотамию отжать, но персы ее так просто не отдадут, так что привет очередному столетию римо-персидских войн. В Африку? Так там Сахара, разве что Эфиопию прибрать к рукам.

Аравия разве только остается да Йемен

[Дюрнкурт]

Но с чего коллеги взяли, что расширяться можно только в Европу?

Римский Винланд?

Пока некуда. Через полвека с небольшим наступление климатического минимума четко обозначит в Европе границу, за которой "строительство цивилизации" невозможно, а значит и их присоединение нерентабельно. В РИ и Меровинги, превратив алеманнов, баваров и тюрингов в клиентские королевства вассальные герцогства с сохранением всех их племенных структур, не пытались идти дальше. Завоевание Каролингами Саксонии было главным образом предпринято ради захвата серебрянных месторождений Липпе и Гарца, но для ЗРИ, имеющей доступ к "транссахарскому золоту", это вряд ли будет актуальным

Не воспользуются ли германцы (и славянами) перенаправлением римской экспансии в Иран, Причерноморье и Африку для того, чтобы собраться с силами и запилить собственное государство?

[Тома]

Ведь логистическую проблему римляне в РИ начинали успешно решать методом размножения империи делением.

Без улучшений в логистике и связи это лекарство может оказаться хуже болезни:

1) разделятся на много маленьких медвежат и пойдут усобицы и гражданские войны

2) и тут из "чёрного ящика" варварского мира придёт очередной лесник. Как всегда - неожиданно, ибо ящик - черный: никакой внятной разведки на дальних подступах в Империи не просматривается (да и всё та же связь мешает). Золотого петушка нет... + как бы каждое "деление" не защищалось в итоге в одиночку.. В общем - "феодальная раздробленность", вид сбоку.

[Georg]

В Африку? Так там Сахара

Африка - направление отнюдь не бесперспективное. Его в РИ начинали осваивать африканцы Северы.

В РИ Септимий Север был вынужден вести кампанию против гарамантов и их союзников, угрожавших его родному Триполису. При Септимии и его преемниках граница римской Триполитании была сильно отодвинута на юг. Был отстроен пограничный лимес Триполитании, а в завоеванных оазисах за линией пограничного вала были построены еще три крепости, представлявшие собой передний рубеж римского присутствия в Сахаре. Гадамес был завоеван, и хотя следов римской крепости там не сохранилось, но надписи подтверждают наличие гарнизона при Септимии Севере и Каракалле (212-217) и строительных работ при Александре Севере (222-235). В Гериат аль-Гарбия сохранилась крепость, построенная при Александре Севере в 230-235 гг. и расширенная при Гордиане III (238-244); в Бу Нджеме еще была построена крепость меньших размеров.

Как видим, в первой половине III века Рим вел медленное, но неуклонное наступление на Гарамантиду. Во время кризиса, во второй половине III в. эти крепости были, по-видимому, либо покинуты, либо перешли под контроль местных племен.

Здесь же продвижение на юг стимулирует "транссахарское золото", и соответсвенно - стремление поставить под контроль транссахарские пути и уменьшить долю посредников. Что касается Марокко между Атласом и Атлантическим океаном - там можно основать неплохую провинцию, а на стороне, обращенной от Атласа к Сахаре, в Тафилалете, я планировал возникновение на месте РИ Сиджильмасы некоего африканского аналога Пальмиры.

Ну и это.... сие направление экспансии стимулирует попытки мореплавания в Атлантике.

чтобы собраться с силами и запилить собственное государство?

А за чей счет банкет?

Без улучшений в логистике и связи это лекарство может оказаться хуже болезни:

1) разделятся на много маленьких медвежат и пойдут усобицы и гражданские войны

2) и тут из "чёрного ящика" варварского мира придёт очередной лесник. Как всегда - неожиданно, ибо ящик - черный: никакой внятной разведки на дальних подступах в Империи не просматривается (да и всё та же связь мешает). Золотого петушка нет... + как бы каждое "деление" не защищалось в итоге в одиночку.. В общем - "феодальная раздробленность", вид сбоку.

1) Методы деления, использованные в РИ, не предполагали разделения на "много маленьких". Только на несколько довольно больших, и только тогда, когда транпортная теорема чрезмерно насилуется.

2) Какие улучшения логистики и связи имеются в виду? Ж/д и телеграф что-ли?

[Дюрнкурт]

Здесь же продвижение на юг стимулирует "транссахарское золото", и соответсвенно - стремление поставить под контроль транссахарские пути и уменьшить долю посредников. Что касается Марокко между Атласом и Атлантическим океаном - там можно основать неплохую провинцию, а на стороне, обращенной от Атласа к Сахаре, в Тафилалете, я планировал возникновение на месте РИ Сиджильмасы некоего африканского аналога Пальмиры.

А это государство, как окрепнет и наберет силу, не попытается захватить Африку?

А за чей счет банкет?

А тюринги? Или франки, которые в этой АИ могут обратить свои силы в Германию. Целиком, не отвлекаясь на римскую Галлию

К слову, в РИ тюринги весьма и весьма успешно воевали со славянами, продвигаясь на восток, и лишь поражение от франков отбросило их обратно. В АИ, где тюринги объединили бы германские племена, они могли бы выйти к Одеру и пораньше

[etselop]

Ну и это.... сие направление экспансии стимулирует попытки мореплавания в Атлантике.

А каким образом, простите? Зачем это империи? Есть зерно из Африки, золото из Трасахары, свободных земель хватает после вторжений варваров, а там скоро и чума прийдет.

Империя давно отказалась от экспансии, даже поглощение/включение готов в свой состав, до прихода гунов носило характер культурно-торговогго переваривания

[Тома]

1) Методы деления, использованные в РИ, не предполагали разделения на "много маленьких". Только на несколько довольно больших, и только тогда, когда транпортная теорема чрезмерно насилуется.

"Много маленьких" - далёкий итог этого процесса.

Относительно более близкий вопрос - как долго несколько больших медведей будут - (оптимистичный вариант) даже уживаясь в одной коммунальной берлоге, продолжать считать себя не просто дальними родственниками, а одной семьей? То есть - помогать друг другу всерьёз, а не в свободное от собственных забот время и свободными от оных же силами? (То есть "крайние" медведи фактически остаются с варварами один на один - а ресурсы-то поделены...)

Пессимистический вариант - медведи передерутся... Более-менее длительное существование фактически независимых обществ неизбежно приводит к возникновению сепаратных интересов...

Пример - скажем, Лат. Америка, испанские вице-королевства. Культурная, религиозная и прочая общность сохраняется до сих пор - но стоило "провинциям" чуток подрасти - и родство родством, а "государственность врозь".

2) Какие улучшения логистики и связи имеются в виду? Ж/д и телеграф что-ли?

На суше - фактически да, только они меняют ситуацию с размером империй качественно.

Нюанс в том, что, в отличии от ж-д., телеграф возможен и в промежуточных формах - неэлектрический телеграф вполне себе был и работал. Что несколько разбавляет пессимизм.

[Georg]

А это государство, как окрепнет и наберет силу, не попытается захватить Африку?

Попытается, только не Римскую.

франки, которые в этой АИ могут обратить свои силы в Германию. Целиком, не отвлекаясь на римскую Галлию

Проблема франков в том, что они разделены на 4 королевства, и объединиться им Рим не даст.

Другое дело если Меровинги со временем сами займут трон ЗРИ. Что очень и очень возможно - ведь совершенно очевидно что камбрейские, турнейские и прочие "короли" будут здесь связывать свои перспективы со службой на должностях римских военначальников.

где тюринги объединили бы германские племена

Какие племена?

А каким образом, простите?

Простым. Римские города возникают на месте Агадира и Могадора, "мыс Бурь" оказывается под боком. Велик соблазн установить с "Золотой Ганой" связь по морю. Во всяком случае попытаться.

Зачем это империи?

Я вроде написал. Для того чтобы поступлению "золота из Сахары" (точнее из-за Сахары) ничего не могло воспрепятствовать. Для контроля транссахарских путей.

Относительно более близкий вопрос - как долго несколько больших медведей будут - (оптимистичный вариант) даже уживаясь в одной коммунальной берлоге, продолжать считать себя не просто дальними родственниками, а одной семьей? То есть - помогать друг другу всерьёз, а не в свободное от собственных забот время и свободными от оных же силами? (То есть "крайние" медведи фактически остаются с варварами один на один - а ресурсы-то поделены...)

До начала оптимума расширение, которое потребовало бы нового деления, не ождается, как писалось выше. А там - в любом случае превращение Pax Romana из федерации в "цивилизацию" типа "эллинистического мира" или "христианского мира" - неизбежно.

Но забегать на столько вперед не хочу, бо не продумано.

[magister militum]

Кавказская Швейцария смотрелась бы очень даже симпатично.

А почему бы и нет ?! - Теодорих закрепляется на Боспоре и начинает его активное освоение - крымские готы, готы-тетракситы и прибывающие из империи время от времени группы остготов вновь инкорпорируются в один народ ("воссоединяются" давно потерянные братья-готы ) - "боспоряне" (но с другим качественным наполнением этого имени) ну или или "боспорские готы" (термин типа как "тавроскифы" у позднейшего Константина Багрянородного) - а может и так - "готы" останется как национальное имя, а "боспоряне" только как обозначение подданства и государственной принадлежности (русские и "россияне"), при этом поглощают последние малочисленные остатки прежнего греко-алано-сарматского населения Боспорского царства с некоторой примесью остатков синдо-меотских племен Тамани, далее происходит "добавление" с постепенным "растворением" большей части "остатков" донских алан ("танаитов") и начинается длительный период - дружбы/войны/взаимоперемешивания с аланами Кавказа, который пойдет тем интенсивней, чем интенсивней пойдет политическая дезинтеграция Кавказской Алании, как единого (хоть и аморфного) гос.образования на полунезависимые княжества - на выходе германоязычная "Швейцария" на южном Подонье, Кубани и Западном Кавказе включая Абхазию, безжалостно при этом "прогеноцидившая" в борьбе за "жизенное пространство", "золтоносные ручьи" (в районе будущих Сочи и Адлера - то самое истинное "колхидское золото" из преданий о Золотом руне - частички золота из потока улавливают на баранью шкуру на манер моечного лотка) и прочие "ништяки" местных племен зихов (черкесов в этой АИ при таких раскладах уже не будет) - правда империя может и озаботиться тем фактом, что ее федераты "споро и с огоньком" уничтожают и ассимилируют ее "союзников" ( к тому же еще и христиан, пусть по большей части и формальных), ну да если "наследники Теодориха" найдут весомые "аргументы" (причем на вес и в золоте), я думаю, "ответственные лица в Константинополе" закроют на происходящее глаза - в первый раз что ли? , - разделяй и властвуй! к тому же готы в качестве вменяемых союзников-федератов, с сильным и организованным войском и флотом гораздо ценнее, чем неуправляемые и "разноподчиненные" зихи...

Сильные готско-аланские "боспоряне", активно расширяющие свое жизненое простаранство во главе с династией Амалов (которая кстати может на каком-то этапе и с императорским домом породниться - при условии, что готы станут ортодоксальными христианами), думаю смогут существенно "подкорректировать" в данной АИ ход дел связанный и с будущим движением авар и с последующим пришествием тюрок... + будут "дубиной" империи для вразумления зависимых правителей "кавказской Иберии" и прочих "лазов", опять же если персы "зашевелятся" на этом направлении, то высадка десанта готов из Пантикапея и Фанагории, скажем в порту Фасиса или Питиунта (который в перспективе тоже возможно передать готам) будет хорошим подспорьем имперским военачальникам на данном ТВД...

Так что "двум медведям" вполне удастся работать совместно даже до 474 года. Мало того, когда начнется война за трон ВРИ - можно наобещать Рицимеру что Антемий вернется в Константинополь, а "патриций" будет править в Италии от его имени..... После свержения Зенона это обещание естественно выполнять не обязательно.... и невыполнять тоже.

Может Антемию в таком разе пообещав Рицимеру полномочия италийского управителя заодно и в Константинополь с собой пригласить в поездку в "царственный град" - мол друг Аспар приглашает, где тот благополучно "помре" после обильных чествований и прочей "винно-культурной программы" - в "зените славы и почета" (похоронят с почетом и помпой), а обратно в Италию и на Запад вообще (где в это время и.о. "на хозяйстве" Антемиол + Марцеллин с Экдицием) поедет уже Ромул (или Прокопий)...

P.S. Рицимер бы пока, чем это время "без дела сидеть", съездил бы что ли уже в "прибрежный" Норик и навел бы там порядок наконец - все равно он там в Реции неподалеку готов бил, должен бы знать, что там за "ситуация" сложилась (Северину трудно одному ) - дукса бы туда нужно толкового назначить (скажем Одоакра - пусть к самостоятельному военному управлению привыкает) и войск "подкинуть" для укрепления рубежей...

Изменено 5 Mar 2013 пользователем magister militum

[Дюрнкурт]

Какие племена?

Саксов, фризов, данов, ютов, баваров, алеманнов, etc.- всех, кто остался за Рейном

Другое дело если Меровинги со временем сами займут трон ЗРИ. Что очень и очень возможно - ведь совершенно очевидно что камбрейские, турнейские и прочие "короли" будут здесь связывать свои перспективы со службой на должностях римских военначальников.

Интересная идея

Проблема франков в том, что они разделены на 4 королевства, и объединиться им Рим не даст.

А не три (рипуарские франки, салические франки из Камбре и из Турне)?

Попытается, только не Римскую.

Создаст Гану?

[Georg]

дукса бы туда нужно толкового назначить (скажем Одоакра - пусть к самотоятельному военному управлению привыкает) и войск...

У нас на форуме в подобных случаях говорят "выключите машинку". В смысле машинку для чтения мыслей.

Создаст Гану?

Типа того. Самая лакомая добыча.

А не три (рипуарские франки, салические франки из Камбре и из Турне)?

Было еще одно королевство салических франков на старом месте их расселения - в Токсандрии. В то время когда в Турне сидел Хлодвиг а в Камбре Рагнахар, там правил Харарих.

Саксов, фризов, данов, ютов, баваров, алеманнов, etc.- всех, кто остался за Рейном

По вашему империя будет спокойно взирать как у границ растет такой хомяк?

Тем более что алеманны и бавары скорее станут "клиентскими королевствами".

[Крысолов]

По вашему империя будет спокойно взирать как у границ растет такой хомяк?

Не будет. Зато хомяка в бассейне Одры она вполне прозевает и будет героически отражать злобный языческих велетов, неожиданно схомячивших несчастных приэльбских германцев :(

[Дюрнкурт]

Тем более что алеманны и бавары скорее станут "клиентскими королевствами".

ОК. А что с тюрингами? В РИ они очень успешно нагибали славян

Было еще одно королевство салических франков на старом месте их расселения - в Токсандрии. В то время когда в Турне сидел Хлодвиг а в Камбре Рагнахар, там правил Харарих.

Теперь понял

Типа того. Самая лакомая добыча.

ОК. А потом куда?

[etselop]

Я вроде написал. Для того чтобы поступлению "золота из Сахары" (точнее из-за Сахары) ничего не могло воспрепятствовать. Для контроля транссахарских путей.

Я полагал, что речь идет о контроле сухопутных путей. Ну даже в случае если и впрямь начнут плавать, особых перспекти не вижу, будут в Гану вдоль берега шастать

Саксов, фризов, данов, ютов, баваров, алеманнов, etc.- всех, кто остался за Рейном

Там половина племен другу другу кровники и зуб один на другого имеют. Вообще интересно саксоно-лютическая конфедерация возникнет?

По вашему империя будет спокойно взирать как у границ растет такой хомяк?

Ну в 3-ем веке на готов спокойно то смотрели? А ситуация даже у обновленной ЗРИ, не лучше чем была в 3-ем веке

[Дюрнкурт]

Ну в 3-ем веке на готов спокойно то смотрели? А ситуация даже у обновленной ЗРИ, не лучше чем была в 3-ем веке

А ведь да

Там половина племен другу другу кровники и зуб один на другого имеют. Вообще интересно саксоно-лютическая конфедерация возникнет?

Верю в тюрингов