Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Крысолов]

большой кусок матчасти от коллеги Георга

Кстати да, паралели с Русской истории тоже есть. Взбунтовавшиеся низы свергли образованные классы и устроили веселую жизнь :rofl:

[Georg]

Первые ласточки замелькали еще при Антонинах. Плиний постоянно строчит письма Траяну, требую указаний, как руководить провинцией, вместо того, чтобы решать самостоятельно. Причем советов он просит не только по ключевым и важным вопросам, но и по мелочи всякой.

Это да. Я, когда читал переписку Плиния с Траяном – прифигел, обнаружив что какой-то там ремонт акведука или строительство театра в заштатном греческом полисе требовали личного решения императора. Такого не бывало не то что при Юлиях-Клавдиях, но и при Флавиях – это началось именно при Траяне.

По злой иронии исторических судеб именно Траян, буквально поклонявшийся Республике и даже восстановивший в Риме комиции – вынужден был первым из цезарей конкретно закрутить административные гайки. Что как бы намекает относительно домината.

«Траян платил за свои победы колоссальным напряжением сил всей империи. Для проведения военных операций требовались все новые и новые мобилизации, их бремя ложилось почти исключительно на римские и романизированные области; не избегли этой участи и италийские города, в которых набирали преторианцев и офицеров. Мужчины, уезжавшие на целинные земли востока и юга, редко возвращались назад, многие из них находили там свою смерть; меж тем для колонизации и урбанизации недавно присоединенных провинций нужен был все новый и новый приток многочисленных людских резервов. Мы уже упоминали о том, что Траян стремился развивать города в новых придунайских землях, для того чтобы под защитой дунайского лимеса создать новую Галлию. Известно также, что он основал многие колонии в Африке и что при его правлении быстро и эффективно продвигалась урбанизация ряда областей Сирии. Все это происходило за счет более древних и в большей степени романизированных или эллинизированных римских провинций - Испании, Галлии, Далмации и Малой Азии. Поэтому неудивительно, что в городах Испании начались волнения и протесты против непрекращающихся мобилизаций.

Времена, когда Рим мог финансировать свои войны, а победы приносили завоевателям богатства, миновали. Какой бы богатой ни была дакийская и месопотамская военная добыча, ее было недостаточно, чтобы покрыть колоссальные расходы на ежегодное проведение планомерных военных операций, требующих многочисленных войск и ведущихся на далеко удаленных друг от друга театрах военных действий. Постоянные перемещения войск к местам боевых действий, нашедшие достойное художественное воплощение в рельефах колонны Траяна, требовали реконструкции старых и прокладки новых дорог, строительства дорогостоящих мостов (достаточно вспомнить знаменитый мост через Дунай), постройки новых кораблей, массовой мобилизации тяглового скота и его погонщиков, подготовки городских квартир для солдат, находившихся на марше, накопления в определенных пунктах огромных количеств продовольствия, для чего опять-таки нужны были хорошие дороги и достаточное количество транспортных средств, а также обеспечения регулярного подвоза огромного количества всевозможного оружия, одежды и обуви. Лишь тот, кто на собственном опыте испытал подобные трудности, несмотря на наличие современных железных дорог, автомобилей и крупных фабрик, может оценить всю остроту проблем, которые возникали в Древнем Риме во время настоящих и тяжелых, а не «колониальных», войн Траяна, продолжавшихся годами. Еще большие затраты были им сделаны на масштабное строительство в Риме, Италии и в провинциях. Не следует забывать, что Траян был величайшим строителем, какого только знал Рим после Августа и Нерона, и что он вместе с тем всячески избегал увеличения налогов или других поборов, которые могли превзойти меру платежеспособности римских граждан.

Методы, с помощью которых удовлетворялись потребности римского войска во время войн Траяна, нам мало неизвестны. Мы знаем только то, что в основном это делалось путем реквизиций, для чего и в Италии, и в провинциях широко использовался подневольный труд. Но даже на основании имеющихся в нашем распоряжении скудных материалов можно заключить, что повинности, связанные со строительством и ремонтом дорог, со снабжением продовольствием войск в придунайских провинциях, во Фракии, Македонии и Вифинии, т. е. в тех землях, через которые проходили важнейшие дорог из Италии в придунайские области и отсюда - на парфянский театр военных действий, были тяжелым бременем для населения. В надписях имеется несколько показательных примеров. Траян настаивал на ремонте одной из дорог на территории Гераклеи Линкестидской, который бьm возложен на город и прилегающие к нему племена. Богатые граждане из Берои в Македонии заступились за свой город и сняли с него часть бремени; городам Македонии - относительно богатого края, производившего зерно, - было трудно платить налог и собирать необходимое количество зерна для своего населения. Неудивительно, что ко времени начала правления Адриана, когда основные ресурсы в провинциях уже были исчерпаны, положение крайне обострилось.

Подобная ситуация сложилась в Вифинии. Не случайно после окончания Дакийской войны, Траян отправил туда Плиния Млашдего, одного из своих лучших людей, дав ему задание навести порядок в финансах вифинийских городов и проконтролировать управление провинцией в целом и ее отношения с зависимым от Рима Боспорским царством - важнейшим поставщиком, обеспечивавшим армии на востоке. Не случайно также, что города, лежащие вдоль главной дорог на восток (Византий и Юлиополь), жаловались на то, что их средства постоянно отбирают, чтобы обеспечить передвижение войск. Здесь совершенно так же, как в Македонии, богатые люди приходили на помощь своим провинциям: члены бывшего царского дома в Галатии и ликийский миллионер Опрамоас упоминают о своем участии в снабжении Траяна и Адриана и их войск незадолго до смерти Траяна и в последующее время. Достаточно прочитать известное описание у Плиния, в котором показано, чем для провинций оборачивались путешествия цезаря, чтобы составить себе представление о том, каким тяжким было это бремя даже во времена просвещенного правителя Траяна. Особенно же тяжело приходилось провинциям во времена войн, когда в силу обстоятельств цезарь чаще, чем ему того хотелось бы, применял чрезвычайные меры. Подробные сведения на этот счет у нас имеются о более поздних временах, о них пойдет речь в следующей главе. Однако методы, применявшиеся после Траяна, определенно были изобретены гораздо раньше. Траян пытался привести в порядок финансы провинциальных городов, назначив там специальных кураторов, которым надлежало следить за рациональным использованием собственности в городах и сокращать расходы на обустройство учреждений, обеспечивающих всевозможные удобства и комфорт граждан.»

Октавиан, конечно, с возрастом исправился и стабилизировал обстановку, но это все уже было не то, это началась римская "эпоха застоя" она же "золотой век" и "всеобщее благоденствие" ну и пошло поехало...

Да вы что, коллега, какой-такой застой? Застой – это экономическая стагнация. А эпоха Юлиев-Клавдиев была временем экономического бума, по масштабам не виданного более аж до XIX века. В Италии же «никогда не жилось так хорошо».

Выбили все здоровые силы, что могло остаться после всех "оскорблений величия", доносителей и страха/трепета? Судьба все империй, однако.

Странные какие-то «здоровые силы», панимаишь. «Страшно далеки они от народа», что о здоровье не свидетельствует. Сегодня уже невозможно отрицать,что Юлии-Клавдии были династией вполне себе «народных цезарей», и даже Калигула и Нерон обладали немереной популярностью в массах. А Домициан был последним императором, чья программа позволяла спасти италийское владельческое крестьянство (а значит и «римлян как нацию»). Зато «здоровые силы» обладают никакой поддержкой, свернуть им шею периодически оказывается до удивления легко.

А «доносительство» - старая добрая римская традиция. Во времена республики стандартным началом карьеры молодого политика было возбудить судебный процесс против какого-нибудь выходящего в отставку магистрата….. при принципате Тацит и Светоний почему-то обозвали это доносительством.

Ну да хватит лирики, давайте к делу.

- А что там Армат поделывает?

Думаете без Василиска он выйдет в магистры? Так ведь некуда – разве что Анагаста с фракийского магистерия спихнуть, да и там при живом Аспаре готы его там прирежут.

Не, будь он даровитым и прославленным полководцем – я только за, а так….

- Мне показалось, поведение Верины выглядит несколько натянутым. При существовании группировки и войск Аспара стала ли бы она также с Зеноном союзиться как в РИ? Да и решился бы Зенон сам-то на такое? Ну, даже пусть решился. Но поддержка? Тот же Илл даже в более благоприятной ситуации мятежа Маркиана и то колебался до последнего момента стоит ли "голову класть" за Зенона или лучше вовремя переметнуться. А уж здесь у Зенона с самого начала положение хуже в разы.

Во! Этого вопроса я и ждал. Сам я, поведшись на требования «проды» написал последний кусок, не продумав его достаточно. Сомнения гложут.

Верина. Собственно для нее, если не союзится с Зеноном, вариант один – сидеть тихо. Ибо в модели, где верховным правителем при мальчике Льве является «старший август» Антемий, доли власти для нее не предусмотрено. Думаете вот так вот и будет спокойно сидеть до совершеннолетия внука? А вдруг как и правда умрет, болеет часто. Что тогда?

Шансы Зенона в общем не так уж безнадежны, особенно если разыграть монофизитскую карту. Так что поставить на него Верина теоретически может…. Но если только «импульсивно».

Есть правда иной вариант, на первый взгляд «благостный», но вполне реалистичный. Ни Верина, ни Зенон, сравнив силы, не решаются на выступление вплоть до смерти Льва II. А после оной смерти Верина, понимая, что Антемий предъявит свои права на трон Востока, будет действовать очень энергично.

Но! Сажать какого-нибудь выдвиженца на трон – затея безнадежная. Ибо без поддержки Аспара она очевидно провальна (обиженный Аспар тут же сговорится с Антемием), а с оной поддержкой – Аспар быстро ототрет Верину в сторону.

Перспективы Зенона при его «популярности» в стране так же не обнадеживают.

Таким образом для нашей интриганки оптимальным вариантом будет соглашение с Антемием. Но при условии воцарения в Константинополе не его самого, а Маркиана. При Маркиане она остается императорской тещей (что гарантирует ее положение от всяких неожиданностей), а учитывая юность и неопытность Маркиана, Верина может рассчитывать на значительное влияние. Большинство «сената и народа» склонить к таковому решению будет легко; против будут исавры, но их порвут…. Да и Аспару при таковых раскладах останется лишь признать власть законного августа. Сам Антемий, уже проникшийся задачей восстановления Запада, возражать не будет.

Все достаточно реалистично, и даже без гражданской войны.

Вы, коллега, хорошо знаете ту ситуацию и персоналии, посему жду от вас комментария (и без такового продолжать не буду ).

[Крысолов]

оптимальным вариантом будет соглашение с Антемием.

А Зенон будет стоять и смотреть как его собираются зарезать? Убежит ведь в Исаврию и будет там мутить. Если конечно ему не дадут гарантии безопасности. Но сами исавры - они что, без борьбы откажутся от своего статуса?

Все достаточно реалистично, и даже без гражданской войны.

Гм. Можно и так.

[Georg]

А Зенон будет стоять и смотреть как его собираются зарезать? Убежит ведь в Исаврию и будет там мутить. Если конечно ему не дадут гарантии безопасности. Но сами исавры - они что, без борьбы откажутся от своего статуса?

Ну это будет уже не гражданская, а "исаврийская" война - как в РИ при Анастасии. И с тем же результатом ("депортацией репрессированного народа" ), бо Аспариды оторвутся там по полной.

[Крысолов]

Ну это будет уже не гражданская, а "исаврийская" война - как в РИ при Анастасии. И с тем же результатом ("депортацией репрессированного народа" ), бо Аспариды оторвутся там по полно

Ну так переделывайте таймлайн и давайте новую проду!

Думаю победа в Исаврийской компании будет достойным завершением карьеры Аспара.

[Крысолов]

Думаете вот так вот и будет спокойно сидеть до совершеннолетия внука? А вдруг как и правда умрет, болеет часто. Что тогда?

для нашей интриганки оптимальным вариантом будет соглашение с Антемием.

Кстати, можно объеденить. Сперва, не желая терять власть сговорилась с Зеноном, а потом, как Лев II умер немедленно его сдала.

[Georg]

Ну так переделывайте таймлайн и давайте новую проду!

Подождем пока коллега Арчер ответит.

Думаю победа в Исаврийской компании будет достойным завершением карьеры Аспара.

Ну я не имел в виду что этот вариант детерминирован - далеко не факт что исаврийские клановые вожди типа Илла будут "стоять" за Зенона и не попытаются своевременно сговорится с Маркианом (которому и не особо выгодно на данном этапе уничтожать исавров - мало ли что Аспариды о себе возомнят).

[magister militum]

Что значит рукопожато

это такой сетевой юмор коллега На все все остальные вопросы "по списку" коллеги Georg и Крысолов, по-моему, дали исчерпывающие комментарии

Ну это будет уже не гражданская, а "исаврийская" война - как в РИ при Анастасии. И с тем же результатом ("депортацией репрессированного народа" ), бо Аспариды оторвутся там по полной.

вот правильно, лучше "горцев" зачистить, чем полевые армии друг с другом сталкивать ;) Изменено 13 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

оторому и не особо выгодно на данном этапе уничтожать исавров

Гм. Опасно это в среднесрочной перспективе.

[Archer]

Есть правда иной вариант, на первый взгляд «благостный», но вполне реалистичный. Ни Верина, ни Зенон, сравнив силы, не решаются на выступление вплоть до смерти Льва II

Да, этот вариант мне кажется более реальным. В самом деле, зачем им рисковать и лезть на рожон, дразня таких сильных игроков, как Аспар и Антемий, если власть и так у них в руках? Они ведь не знают, что мальчик помрет. Пока все в порядке Верина не будет так рисковать да еще связывая себя с Зеноном, которого она терпеть не могла и только по необходимости с ним мирилась.

А вот когда Лев II внезапно все же умирает, вот тут Верина занервничает. Это в ее характере. И тут она вполне может совершать недостаточно продуманные или даже вовсе необдуманные движения.

А вот Аспара Верина могла бы и попытаться отравить. Это тоже в ее характере. Сколько раз она там на Илла покушалась?

В верность исавров вообще и Илла в частности Зенону "по определению" я тоже не верю. Илл несколько раз бросал его и переходил на другую сторону. И его исавры вполне за ним шли, скажет - будут рубиться за за родного Тарасикодиссу, а скажет - с тем же рвением против него. Может быть даже исавры вообще Зенона полностью за своего уже не считали. Что-то типа - "Вон, мол, даже имя сменил на греческое. Наше ему видите ли уже не годиться". Мне он как-то видится эдакий "чужой среди своих".

Изменено 14 Mar 2013 пользователем Archer

[magister militum]

Хм "женская тема пошла", я вот припоминаю, что где-то мне на глаза попадалась информация, что дескать император Лев в свое время якобы обещал руку Ариадны сыну Аспара Ардавурию...может эту инфу кто-то подтвердить или опровергнуть? - тут ведь поле для интриги у Верины появляется - мальчик император в могиле (дедушка Лев тоже), Зенона Верина ненавидит, но и Ариадна тоже мягко говоря "теплых чувств" к постылому мужу не питает, а что если Верина "травить" Аспара не будет, а наоборот предложит Аспару избавиться от Зенона "колективными усилиями" и поженить (как некогда якобы планировалось) Ардавурия и Ариадну (вариант - вместо Ардавурия предложить Патрикия) ?! - и все, что называется, "при своих" - она с дочерью Августы, Ардавурия возводят на престол (предварительно сменив имя и возможно веру - "Констанинополь стоит службы" ) - плебес Константинополя, как мы знаем, клан Аспара любит, и на Ипподроме проголосует "как надо", сам Аспар становится фактическим "рулем" ("сбылась мечта") ВРИ, а вот что может дальше последовать даже сказать не берусь...

Изменено 14 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

Хм "женская тема пошла", я вот припоминаю, что где-то мне на глаза попадалась информация, что дескать император Лев в свое время якобы обещал руку Ариадны сыну Аспара Ардавурию...может эту инфу кто-то подтвердить или опровергнуть? - тут ведь поле для интриги у Верины появляется - мальчик император в могиле (дедушка Лев тоже), Зенона Верина ненавидит, но и Ариадна тоже мягко говоря "теплых чувств" к постылому мужу не питает, а что если Верина "травить" Аспара не будет, а наоборот предложит Аспару избавиться от Зенона "колективными усилиями" и поженить (как некогда якобы планировалось) Ардавурия и Ариадну (вариант - вместо Ардавурия предложить Патрикия) ?! - и все, что называется, "при своих" - она с дочерью Августы, Ардавурия возводят на престол (предварительно сменив имя и возможно веру - "Констанинополь стоит службы" ) - плебес Константинополя, как мы знаем, клан Аспара любит, и на Ипподроме проголосует "как надо", сам Аспар становится фактическим "рулем" ("сбылась мечта") ВРИ, а вот что может дальше последовать даже сказать не берусь...

А Верине-то это зачем? Очевидно же что Аспар, заполучив власть, прекрасно обойдется без нее.... К тому же сенат отнесется к воцарению алана ничуть не лучше чем к воцарению исавра. Что же касается плебса - забыли, что когда попытались выдать Леонтию за Патрикия, в Городе началось восстание? Одно дело Аспар - полклводец и эвергет, а совсем другое - варвар и наскоро перекрещенный арианин на священном троне империи.

Причем тогда народ подняли монахи. Православная Церковь Аспара и Аспаридов не любит, а это очень сильный "ресурс", как показала в РИ печальная судьба Василиска.

В общем нереал.

[magister militum]

К тому же сенат отнесется к воцарению алана ничуть не лучше чем к воцарению исавра.

мда... получается Теодорих Великий "утку" запустил насчет того что константинопольский сенат в свое время Аспару трон предлагал?

Сообщение содержится в акте церковного собора в Риме 501 г. (Acta sinodorum habitarum Romae, 5, MGH AA 12, 415): Aliquando Aspari a senatu dicebatur ut ipse fieret imperator, qui tale refertur dedisse responsum: timeo ne per me consuetudo in regno nascatur. Брайан Кроук считает необоснованными сомнения W. E. Kaegi , Byzantine Miltary Unrest, 471—843, 1981, 26 n. 33 в достоверности подобного предложения. В защиту подлинности свидетельства Теодориха он приводит тот факт, что Теодорих Великий в 460-х находился в Константинополе в качестве заложника и лично мог слышать, как Аспар рассказывал эту историю.

Причем тогда народ подняли монахи. Православная Церковь Аспара и Аспаридов не любит, а это очень сильный "ресурс", как показала в РИ печальная судьба Василиска. В общем нереал.

понятно :) Изменено 14 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

мда... получается Теодорих Великий "утку" запустил насчет того что константинопольский сенат в свое время Аспару трон предлагал?

Вообще, ежели честно, коллега - не встречал среди прочитанных монографий ни одной, в которой это "римское" сообщение принималось бы за чистую монету. Козлов считает это известие чистейшей воды сказкой, Глушанин - так же, Чекалова ЕМНИП тоже.

Кстати Глушанин в "Военной знати Ранней Византии" вообще отрицает что и Лев был выдвинут на трон Аспаром - по его версии решение принималось "патрициями" коллегиально (хотя мнение Аспара и было весомым), и Лев послужил компромиссной фигурой подобно Валентиниану I после смерти Иовиана.

[etselop]

Что ж тут непонятного? "Старый Рим" окончательно погиб при Филиппах. Октавиан, конечно, с возрастом исправился и стабилизировал обстановку, но это все уже было не то, это началась римская "эпоха застоя" она же "золотой век" и "всеобщее благоденствие" ну и пошло поехало...

Слишком все же велика была задача, слишком велики ресурсы Рима. Так, что не Филиппами едиными. В течении всего правления династии Юлиев-Клавдиев пришлось тщательно выпалывать оппозицию, подрезать крылья Сенату и старой аристократии, завозить и назначать на хлебные места тысячими различных провинциалов и вольнотпущенников. Выводить колонии неимущих граждан в Галлии и Паннонии всяческие. что они там и думать забыли о политике.

Я не совсем понимаю, чем вам принципат принципиально милее домината. Второй напрямую происходил из первого. Не могло же так вечно продолжаться! И пять хороших императоров-то подряд уже чудо было, каковых в истории почитай не сыщешь. Выбили все здоровые силы, что могло остаться после всех "оскорблений величия", доносителей и страха/трепета?

В целом не весь принципап а именно правление династии Ю-К, когда еще помнили, что существовала Республика, пока еще были те, кто пытались добиться славы, успеха и т.п в республиканском стиле. а Антонины - это уже весники нового времени.

Случилась депопуляция от аврелиевой чумы с соответсвющим обвалом экономики + пресечение законной династии, а уж скатывание из кризиса в доминат, это не скатывание, а подъем на вершину, потому что альтернативой был полный крах

Меня всегда удивляет привязка аврелиевой чумы к кризису 3-го века. Где чума, а где кризис? Было и правление Коммода, и правление династии Северов - когда жили "бедно но честно", больше 50 лет прошло, 2 поколения! Срок вполне достаточный для восстановления популяции. А что подьем - тут да, тут не спорю в сравнинию с 30-тью узурпаторами при Галлиене, чучелком императора в Ктесифоне, смертью Деция в болоте, с 20% территории под властью сепаратиство и еще 20% территории которые отцапал вчерашний вассал, который надумал строить свою империю - доминат прогрес. Согласен. Правда большинство этих проблем решил еше Аврелиан, но при доминате сумели закрепить успехи, что уже не мало.

ДЫк в армиях было несколько милитаристских клик. Константин их было привел к общему знаменателю, да его дети отпустили возжи, и только при феодосии удалось более менее всех успокоить, да и то.

Константин? Я полагал, что Диоклетиан. А вообще логика странная: "Это наша корова и мы ее доим, а вот там галлы доят свою. Давайте их пырнем пером в бок, чтоб не доили свою корову. А коровы потом германцы уведут, бо у нас сил на двух коров нет - вот это хохма будет!" Какая-то ущербная логика.

Это вы Плинию вопрос задайте. Насколько мне не изменяет склероз он не был опытным провинциальным наместником, всю жизнь провел в Риме, в качестве адвоката и городского магистрата.

Шутка в том, что Плиний советуется не как знакомый императора, он как подчиненый. И иследователи той эпохи пишут, что не толлько Плиний по мелочам Траяна спрашивал, и другие наместники тоже. Впрочем Герг ниже все подробно расписал.

Юлиан никогда не был цезарем Запада (что это вообще такое?) он был наместником Галлии в ранге цезаря. Т.е. тот самый старый наместник времен принципата

Прощу прощения, накосячил с терминологией. ок, скажу по другому -Юлиан, цезарь и соправитель Констанция. Ну и не только Галлия в сверу его ответственности входила:

А в год, когда Констанций принял консульство в десятый раз и Юлиан в третий, дикие племена скоттов и пиктов в Британии нарушили заключенный с ними мирный договор и, совершая набеги, стали опустошать пограничные местности. Ужас охватил провинции, истомленные целым рядом минувших бедствий. Цезарь, проводивший зиму в Паризиях, имел тогда много разнообразных забот и не решался идти сам на помощь за море, – как сделал это некогда Констант, о чем я рассказывал в соответствующем месте – чтобы не оставить галльские провинции без правителя в то время, когда раздраженные аламанны все еще грозили войной. Он распорядился поэтому отправить туда Лупицина, состоявшего тогда магистром армии чтобы тот уладил дело мирным путем или военной силой.

Агриколу в ранге главнокомандующего отправили в Британию, Веспасиана в ранге главнокомандующего отправили в Иудею, Юлиана в рагне главнокомандующего отправили в Галлию. Что не нравится?

Ни Агрикола, ни Веспасиан, ни Корбулон не назначались цезарями и соправителями.

Потому что доминат это военная диктатура, система антикризисного управления. Что вы хотите? Инструмент для спасения цивилизации, который был демонтирован, когда ситуация стабилизировалвсь.

Херовая система, ибо очень нестойкая она вышла.

Фемная система это тако доминат для бедных, кто не в состоянии оплачивать регулярную армию.

Вот только полномочий у стратигов фем было много, а бунтов и попяток узурпаций поменьше пожалуй

Да вы что, коллега, какой-такой застой? Застой – это экономическая стагнация. А эпоха Юлиев-Клавдиев была временем экономического бума, по масштабам не виданного более аж до XIX века. В Италии же «никогда не жилось так хорошо».

На фоне экстенсивного роста Республики в 100-50-х годах, с фантастическим ростом цен на землю в Италии, с свербогачами типа Помпея, Красса и прочих, с перегревами и финансовыми кризисами, годы интенсивного, неспешного роста при Октавине и Тиберии не выглядят столь, хм, не знаю как сказать, привлекательно, чтоли.

А «доносительство» - старая добрая римская традиция. Во времена республики стандартным началом карьеры молодого политика было возбудить судебный процесс против какого-нибудь выходящего в отставку магистрата

Вот только перед тем как возбидить судебный процес надо было провести годик в Сицилиях и Азиях, чтоб разбираться в местной кухне, а потом еще потратить с годик времени и кучу денег на сбор доказательств, ага (Я про процесы Верреса и Доллабелы еси чо). А при "оскорблений величия" особо стараться не надо было

Странные какие-то «здоровые силы», панимаишь. «Страшно далеки они от народа», что о здоровье не свидетельствует.

Вы уж простите, но вы упорно смешиваете граждан Рима и провинциалов, ага. Для римлян все эти италики, не говря уж про галлов были зачастую вчерашними врагами, приходившими с мечом под стены Города, чурками неримскими. А вы хотите, чтоб их присутствием в Сенате восторгались, и на гос должности выбирали. Ну поедтье сейчас хоть в Польшу - легко ли будет гражданство получить? А успехов на выборах добится после получения гражданства? А гостями с Кавказа, многие ли русские довольны? (да я в курсе, что вы не любите, когда эпохи смешивают, и сам подобное в споре не одобряю, но как еще описать отношение римлян к такого рода вещам - не представляю)

это такой сетевой юмор коллега

В отличии от многих коллег с ФАИ миелофона не имею, искуством чтения мыслей не владею, так, что огульно обвинять вас и пасать "а вам наверно нравиться..." не буду. Скажу за себя: считаю диктатуру не приемливой формой правления. Хочеться соблюдения законности, ага. Хочется чтобы были хоть какие-то рычаги влияния на власть придержащих. Хочется понимать куда идут налоги: "Нет налогам без представительства", ага. Если вы считаете, что подобные желание и отношение к власти не верно, ну называйте меня "рукопожатым", не вопрос.

На все все остальные вопросы "по списку" коллеги Georg и Крысолов, по-моему, дали исчерпывающие комментарии

Георг, только подвердил мою фразу. Правда, если я только знал о факте начала бюрократизации при Траяне, то Георг еще и знал, как и почему, так что я в очередной раз , перед коллегой. Ну и не исчерпывающие

Все это конечно лютый флуд и офтопик, но познавательный и интересный. На хисторике подобное было принято вырезять и переносить в отдельную тему

[magister militum]

В отличии от многих коллег с ФАИ миелофона не имею, искуством чтения мыслей не владею, так, что огульно обвинять вас и пасать "а вам наверно нравиться..." не буду. Скажу за себя: считаю диктатуру не приемливой формой правления. Хочеться соблюдения законности, ага. Хочется чтобы были хоть какие-то рычаги влияния на власть придержащих.Хочется понимать куда идут налоги: "Нет налогам без представительства", ага. Если вы считаете, что подобные желание и отношение к власти не верно, ну называйте меня "рукопожатым", не вопрос.

Это конечно все замечательно и прекрасно и диктатура действительно не является лучшим образцом устройства власти и государства, этого кстати никто и не утверждал - я с коллегой Крысоловом при подержке коллеги Georga лишь утверждал, что это вынужденный, но действенный инструмент преодоления острейших кризисных ситуаций в государстве и обществе - он как сильнейшее лекарство, - "сладким" почти никогда не бывает, но на ноги ставит - народное представительство, "народный контроль" и прочее "открытое правительство" это конечно все хорошо и здорово, но когда "кругом наступает натуральный конец света", то даже в самые "кондовые республиканские времена" в Риме власть вручалась диктаторам (даже само слово римского происхождения ) с чрезвычайными полномочиями , которую они затем с себя слагали, когда ситуация выправлялась. Доминат ИМХО из "той же оперы", только с поправкой на реалии и специфику конца III-первой половины IV веков и собственными нюансами

Вот только полномочий у стратигов фем было много, а бунтов и попяток узурпаций поменьше пожалуй

ну тут даже право и не знаю что и сказать - "фемная" история ВРИ от Ираклия до Комниных, по части бунтов и узурпаций это утверждение мягко говоря не подтверждает

Правда большинство этих проблем решил еше Аврелиан, но при доминате сумели закрепить успехи, что уже не мало.

кое кто считает, что доминат, не "по названию", а "по сути вещей", как раз с Аврелиана и начался:

Аврелиан первым из императоров стал носить диадему и официально титуловаться «господин и бог» (лат. Dominus et Deus), став предтечей римского домината.

Для римлян все эти италики, не говря уж про галлов были зачастую вчерашними врагами, приходившими с мечом под стены Города, чурками неримскими. А вы хотите, чтоб их присутствием в Сенате восторгались, и на гос должности выбирали. Ну поедтье сейчас хоть в Польшу - легко ли будет гражданство получить? А успехов на выборах добится после получения гражданства? А гостями с Кавказа, многие ли русские довольны?

Не соглашусь - и италики, и иллирийцы, и фракийцы, и даже испанцы с галлами существовали в рамках эллинистической языческой ойкумены, как и сами римляне, (или по крайней мере активно соприкасались с ней) хотя и могли существенно уступать по уровню развития, поэтому их интеграция в новую общность советский народ "римский народ" (aka романизация) протекала вполне себе нормально, а вот тогдашние "гости с Кавказа" это товарищи сасанидские персы - абсолютно другая ментальность, социальный и инддивидуальный тип поведения (отличавший их от вполне себе эллинизированных парфян) основанный на иных цивилизационно-культурных ценностях (зораостризм)

Изменено 14 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Где чума, а где кризис?

Чума создала базис, который привел к диктатуре Северов и кризису - выбила романизированное городское население и сократила его дем. потенциал, что привело к необходимости массовой вербовки слабороманизированых провинциалов в армию.

Правда большинство этих проблем решил еше Аврелиан, но при доминате сумели закрепить успехи, что уже не мало.

Гы. Во первых Аврелиан не решил проблемы, а справился с самыми насущными проблемами. Во вторых - с чего вы решили что Аврелиан это не доминат? Строить доминат начел еще Галлиен, а закончил Константин. доминат не в одночасье родился.

Я полагал, что Диоклетиан

Диоклетиана так его иллирийская братва напугала, что он как ушел в отставку так и не вернулся. А братва еще 20 лет выясняла отношения между собой.

А вообще логика странная: "Это наша корова и мы ее доим, а вот там галлы доят свою. Давайте их пырнем пером в бок, чтоб не доили свою корову. А коровы потом германцы уведут, бо у нас сил на двух коров нет - вот это хохма будет!" Какая-то ущербная логика.

Вы по ссылке что Магистр дал ходили? Это реалии 3-го века. Есть три военные группировки, которые схватились в борьбе за власть. И так они воевали 50 лет, пока не выяснили кто из них самый крутой. Что характерно - соперничество и после стабилизации при Константине продолжилось, толкько приняло более завуалированные формы, скврозь которые правда порой вновь прорывалось силовое противостояниие как при Магнеции и Магне Максиме

На фоне экстенсивного роста Республики в 100-50-х годах, с фантастическим ростом цен на землю в Италии, с свербогачами типа Помпея, Красса и прочих, с перегревами и финансовыми кризисами, годы интенсивного, неспешного роста при Октавине и Тиберии не выглядят столь, хм, не знаю как сказать, привлекательно, чтол

Э? 100-50 гг до н.э. это три гражданские войны, несколько неудачных земельных реформ, разорение мелких собственников и непропорциональный рост влияния магнатерии.

Для римлян все эти италики, не говря уж про галлов были зачастую вчерашними врагами, приходившими с мечом под стены Города, чурками неримскими. А вы хотите, чтоб их присутствием в Сенате восторгались, и на гос должности выбирали. Ну поедтье сейчас хоть в Польшу - легко ли будет гражданство получить? А успехов на выборах добится после получения гражданства? А гостями с Кавказа, многие ли русские довольны?

Неправильный аналог. Римляне это не поляки и не русские. Римляне - это американцы, которые абсорбировали в себе всяких эммигрантов и создали здоровую нацию. Начальная история Рима - гребли в своих всех подряд. Потом случился провал, после чего старые порядки возобладази и римляне включили в смой соства всех италиков, галлов, испанцев и прочих иллирийцев. Так и современые США, щас окончательно очухаются от старых расистских заморочек и превратят весь мир в свое подобие. Pax Americana et gloria Americanorum!

Скажу за себя: считаю диктатуру не приемливой формой правления

Все зависит от условий существования общества. Кстати, сами республиканские римляне регулярно диктаторов назначали, когда припекало :-)

[etselop]

но когда "кругом наступает натуральный конец света", то даже в самые "кондовые республиканские времена" в Риме власть вручалась диктаторам

Диктатуру вводили, все же на определенный срок, грубо говоря: "пока не выберемся из жопы". Доминат же вводился бесрочно, да еще и веселые междусобойчики сначала Тетрархов, а затем константиновой семейки вовсе не улучшали посики выхода из этой самой жопы. Это не считая того что базис для выхода из жопы был заложен про солдатских императорах, а Клавдий и Аврелина устранили наиболее мошные внешние угрозы и взяли к ноготю сепаратистов

ну тут даже право и не знаю что и сказать - "фемная" история ВРИ от Ираклия до Комниных, по части бунтов и узурпаций это утверждение мягко говоря не подтверждает

Возможно, что ту я не прав - я больше опро македонскую династию книжек скурил, а там все больше дворцовыми переворотами баловались

Изменено 14 Mar 2013 пользователем etselop

[Крысолов]

Доминат же вводился бесрочно, да еще и веселые междусобойчики сначала Тетрархов, а затем константиновой семейки вовсе не улучшали посики выхода из этой самой жопы. Это не считая того что базис для выхода из жопы был заложен про солдатских императорах, а Клавдий и Аврелина устранили наиболее мошные внешние угрозы и взяли к ноготю сепаратистов

Базис выхода из жопы не был заложен при солдатских императора. Потому что базис этой самой жопы вовсе не сепаратисты и не варвары, базис - это колоссальное влияние армии на политику, превращение армии в единственную политическую силу в империи. И этот базис нельзя было уничтожить до тех пор, пока рост экономики не создаст иные политические силы, на которые верховная власть могла бы опереться.

[Georg]

Меня всегда удивляет привязка аврелиевой чумы к кризису 3-го века. Где чума, а где кризис? Было и правление Коммода, и правление династии Северов - когда жили "бедно но честно", больше 50 лет прошло

Ну вообще-то это будет не столь удивительно, ежели учитывать вторую пандемию, пришедшую в середине III века, пик которой пришелся на краткое правление Требониана Галла, как раз после разгрома готами Деция. Именно тогда империя начала конкретно сыпаться. И в то же время – шло ухудшение климата, сопровождавшееся падением производительности сельского хозяйства. «Оптимум» I-II веков закончился.

А аврелиева чума просто запустила некие «необратимые процессы». Там где выше на меня ссылаются в тему про Коммода, были выложены подробности.

На фоне экстенсивного роста Республики в 100-50-х годах, с фантастическим ростом цен на землю в Италии, с свербогачами типа Помпея, Красса и прочих, с перегревами и финансовыми кризисами, годы интенсивного, неспешного роста при Октавине и Тиберии не выглядят столь, хм, не знаю как сказать, привлекательно, чтоли.

Более эффектно разве что, и то на первый взгляд.

Пик реального развития производящей экономики Италии (а не финансовых махинаций, рубки бабла за счет провинций, и роста милионных состояний узкого круга магнатов) приходится именно на первый век. О чем свидетельствует неопровержимо археология – как по невиданному количеству италийских изделий этого века, найденного за пределами Италии, так и по немереной массе внутри Италии мелких вилл – товарно ориентированных «фермерских» хозяйств, крупных ремесленных эргастириев и пр.. Социальная структура эпохи явно имело основным базисом многочисленный слой средних и мелких собственников (в то время как для Поздней Республики характерны рост магнатерии и пролетаризация крестьянства).

Для италийского крестьянства этот период кстати был золотым веком – отсюда и бешенная популярность Юлиев-Клавдиев в народе и в армии (тогда еще в основном италийской).

А при "оскорблений величия" особо стараться не надо было

Так вся доказательная база на месте, в Италии . Кстати стоит почитать книгу Бейкера о Тиберии, там он подробно разжевывает с чего это оскорбление величия начиналось…..

Вы уж простите, но вы упорно смешиваете граждан Рима и провинциалов, ага. Для римлян все эти италики, не говря уж про галлов были зачастую вчерашними врагами, приходившими с мечом под стены Города, чурками неримскими. А вы хотите, чтоб их присутствием в Сенате восторгались, и на гос должности выбирали. Ну поедтье сейчас хоть в Польшу - легко ли будет гражданство получить? А успехов на выборах добится после получения гражданства? А гостями с Кавказа, многие ли русские довольны? (да я в курсе, что вы не любите, когда эпохи смешивают, и сам подобное в споре не одобряю, но как еще описать отношение римлян к такого рода вещам - не представляю)

О галлах речь не шла, имелся в виду римский народ. Для принципата Юлиев-Клавдиев это италийцы в основном. Причем ситуация когда «для римлян все эти италики» к этому времени минула безвозвратно – гражданские войны настолько все перемешали и сорвали с мест в Италии, население настолько перетасовалось (особенно благодаря конфискациям и раздаче земель ветеранам), муниципальные элиты пережили столь мощную ротацию, что былые италийские народности как народности исчезли – при принципате в Италии жил однородный латиноязычный «римский народ».

И сенатская оппозиция Юлиям-Клавдиям не имела в этом римском народе ни малейшей опоры.

Все это конечно лютый флуд и офтопик, но познавательный и интересный. На хисторике подобное было принято вырезять и переносить в отдельную тему

Не факт что сегодня, скорее завтра вечером, но я таки открою такую тему в Информатеке. На предмет одной мегаполезной книжечки по нашему вопросу….. Штаерман Елена Михайлова, «История крестьянства в Древнем Риме» .

Там и можно будет разобраться углубленно. Здесь продолжать не буду.

[magister militum]

Доминат же вводился бесрочно

Да ладно вам коллега - коллега Georg уже целый "талмуд" свидетельств и фактов в этой и других темах привел, касательно того, что уже в V веке "демократизация" в империи широким шагом "шагала по стране", а у Аврелиана с Диоклетианом и КО можно подумать в тех условиях больше и заняться не чем было, кроме как думать, на какой срок они на себя чрезвычайные полномочия возложили Изменено 14 Mar 2013 пользователем magister militum

[etselop]

Чума создала базис, который привел к диктатуре Северов и кризису - выбила романизированное городское население и сократила его дем. потенциал, что привело к необходимости массовой вербовки слабороманизированых провинциалов в армию.

ЕМНИП куда больший эффект дало исчерпание рудников, что в купе с ростом численности армии при Северах и увеличению жалованиея военному люду, привело к печальному исходу. И империю лихорадило еще хрен знает сколько, пока Диоклетиан и Константин не получили доступ к трансахарскому золотишку

Гы. Во первых Аврелиан не решил проблемы, а справился с самыми насущными проблемами. Во вторых - с чего вы решили что Аврелиан это не доминат? Строить доминат начел еще Галлиен, а закончил Константин. доминат не в одночасье родился.

Самыми насущными, не считая не хватик денег, были те проблемы которые я перечислил и их Аврелиан решил весьма успешно. Что касается, с чего я решил - ну так вроде эпоха домината класически историками отсчитывается от Диоклетиана, нет?

Вы по ссылке что Магистр дал ходили? Это реалии 3-го века. Есть три военные группировки, которые схватились в борьбе за власть. И так они воевали 50 лет, пока не выяснили кто из них самый крутой. Что характерно - соперничество и после стабилизации при Константине продолжилось, толкько приняло более завуалированные формы, скврозь которые правда порой вновь прорывалось силовое противостояниие как при Магнеции и Магне Максиме

Тему про Коммода, читал еще давным-давно. Логики в действиях группировок - не вижу. Иллирийцы начинали схватку с галльскими армиями, выигрывали, внезапно обнаруживали, что дунайских армий недостаточно. чтобы прикрыть весь лимес и алеманы и прчие франки шастаю в Галлию за добычей, как к себе в погреб за пивом и надо воссоздавать галльские группировку. Воссоздавали и все повторялось опять. Сколько раз так на грабли наступали? 4? 5? Этож каким тупым и упертым надо быть?

Э? 100-50 гг до н.э. это три гражданские войны, несколько неудачных земельных реформ, разорение мелких собственников и непропорциональный рост влияния магнатерии.

Не понял сути возражения. Вы не верите, что в 100-50-х был рост экономики, или вы не верите, что этот рост для непосвященного человека выглядит более эффектным и зрелищным, чем рост при Ю-К?

Неправильный аналог. Римляне это не поляки и не русские. Римляне - это американцы, которые абсорбировали в себе всяких эммигрантов и создали здоровую нацию. Начальная история Рима - гребли в своих всех подряд. Потом случился провал, после чего старые порядки возобладази и римляне включили в смой соства всех италиков, галлов, испанцев и прочих иллирийцев. Так и современые США, щас окончательно очухаются от старых расистских заморочек и превратят весь мир в свое подобие. Pax Americana et gloria Americanorum!

Знал, что такое возражение последует) и точно так же знаю, что "чужаки" намного легче приживались в Риме и получали гражданство, чем в греческих полисах (там чужак, по-моему вообще не имел шансов стать гражданином). Но тем не менее недовольство понаехавшими всегда присутствовало, навроде нынешнего бухтения васпов о наехавших мексиканцах, а кроме того Рим был более консервативен нежели США сейчас так что успешную политическую карьеру мог сделать, только уже сын "нового гражданина", в случае вольноотпущеников вообще речь о 3-м поколении шла, и фиг бы кто-то вводил галлов в сенат, как это сделал Цезарь - подобное поведение полнынй нонсенс!. Ну и был там очень печальный момент с 180 по 90-й, связаный с победой Катона

Кстати, сами республиканские римляне регулярно диктаторов назначали, когда припекало :-)

Чуть выше уже ответил Магистру )

[etselop]

Ну вообще-то это будет не столь удивительно, ежели учитывать вторую пандемию, пришедшую в середине III века, пик которой пришелся на краткое правление Требониана Галла, как раз после разгрома готами Деция

Ага, а я про эту чуму не знал(. Надо будет восполнить пробел

А аврелиева чума просто запустила некие «необратимые процессы». Там где выше на меня ссылаются в тему про Коммода, были выложены подробности.

А нехватка быбла - усугубила

Более эффектно разве что, и то на первый взгляд.

Более эффектно, да. Не мог подобрать правильно слова

Для принципата Юлиев-Клавдиев это италийцы в основном. Причем ситуация когда «для римлян все эти италики» к этому времени минула безвозвратно – гражданские войны настолько все перемешали и сорвали с мест в Италии, население настолько перетасовалось (особенно благодаря конфискациям и раздаче земель ветеранам), муниципальные элиты пережили столь мощную ротацию, что былые италийские народности как народности исчезли – при принципате в Италии жил однородный латиноязычный «римский народ».

Ну я тут две темы в кучу намешал, мою и вашу ;)

[Крысолов]

были те проблемы которые я перечислил и их Аврелиан решил весьма успешно

Он их не решил. Он справился с наиболее острым моментом кризиса, не более. В 275 году гермацы дочиста разорили Галлию например. Полностью прикрыть границу удалось только при диоклетиане.

поха домината класически историками отсчитывается от Диоклетиана, нет?

А эпоха средневековья классически отсчитывается от узурпации одоакра. И что?

Иллирийцы начинали схватку с галльскими армиями, выигрывали, внезапно обнаруживали, что дунайских армий недостаточно. чтобы прикрыть весь лимес и алеманы и прчие франки шастаю в Галлию за добычей, как к себе в погреб за пивом и надо воссоздавать галльские группировку. Воссоздавали и все повторялось опять. Сколько раз так на грабли наступали? 4? 5? Этож каким тупым и упертым надо быть?

Иллирийцы дрались не за оборону границ, а за власть. И дрались до тех пор пока не объяснили галльской группировке кто в доме хозяин. Нашествие варваров - не более чем побочный эффект этой схватки.

[etselop]

В 275 году гермацы дочиста разорили Галлию например.

А при чем тут Аврелиан, если в Галлии на тот момент была Галльская империя. Он Галлию прибрал к рукам после набегов

А эпоха средневековья классически отсчитывается от узурпации одоакра. И что?

И ничего, надо рыть землю носом и проводить сравнительные анализ реформ Диоклетиана и Аврелиана, а мне это делать просто лень сейчас. Засим прошу зачитать вам победу в споре по данному пункту, но сам я остаюсь при своем мнении )

Иллирийцы дрались не за оборону границ, а за власть. И дрались до тех пор пока не объяснили галльской группировке кто в доме хозяин. Нашествие варваров - не более чем побочный эффект этой схватки.

Дрались над власть над пепелищем? Потому, что именно пепелище получалось в итоге