Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[magister militum]

Как он слетел с трона в 475 году - это просто фантастическое зрелище, в его поддержку не выступил вообще никто, даже родные исавры, не принадлежащие к его "тейпу" - те же Илл и Трокунд - кинули его без зазрения совести, переметнувшись к Василиску

мдя - "авторитетный" и "уважаемый в народе" был политик - ничего не скажешь ))

P.S. очередня интифада восстание самаритян во главе с "Волком"-Юстом "в Палестинах" в 484 г. будет в данной АИ?

Изменено 17 Mar 2013 пользователем magister militum

[Georg]

мдя - "авторитетный" и "уважаемый в народе" был политик - ничего не скажешь

Ну ему не повезло из-за репутации его соплеменников, которых добрые граждане Константинополя неоднократно принимались резать.

Но что касается "политика" - Малх дает Зенону убийственную для политика характеристику. Человек "воинственный и боевой", относительно добросердечный (в РИ, став императором, он не допускал смертных казней и пыток "без очень серьезных оснований"), скорее тщеславный, чем честолюбивый (как пишет Малх, "делавший все напоказ, а не ради действительной пользы"), довольно легкомысленный и склонный безгранично доверять людям, однажды завоевавшим его доверие. Не обладавший способностями к управлению государством, он поставил у власти своих доверенных лиц типа Себастиана и Урбикия, без ведома императора корыстно решавших многие вопросы. Так, за его спиной происходила широкая продажа государственных должностей, причём не разово, а, можно сказать, на постоянной основе.

Наконец - склонный к праздности, пьянству и великий любитель женщин. Об алкоголизме Зенона ходило немало анекдотов (говорили даже что и в гроб его положили не умершего, а мертвецки пьяного). Кстати тот же Малх упоминает что у Зенона был сын от первого брака (не с Ариадной), которого Зенон "с детства приучал к воинской жизни", но который умер в совсем молодом возрасте "по причине пьянства и развратной жизни"....

восстание самаритян во главе с "Волком"-Юстом "в Палестинах" в 484 г. будет в данной АИ?

Куда ж оно денется. Все будет как при Траяне - очередная "Иудейская война" в разгар кампании против персов в Месопотамии. :grin:

[etselop]

С одной стороны - очень хорошо, ибо действующие лица не ведут себя как идиоты.

И что в этом хорошего? Учитывая, что в истории люди (вплоть до правителей государств и живых богов ) сплошь и рядом ведут себя как идиоты, с не-идиотами получится же АИ про роботов.

Ну со стороны в 49гг до.н.э когда Цезарь перешел Рубикон это выглядело полным идиотизом, но его загнали в угол. Действия Помпея при Фарсала, когда мы смотрим на них теперь - тоже попахивают дуростью, но идиотизм идиотизму рознь - авторы АИ уж какой-то осевем бред любят в развилки вводить, по принципу: Я художник, я так вижу

[wizard]

скорее тщеславный, чем честолюбивый (как пишет Малх, "делавший все напоказ, а не ради действительной пользы"), довольно легкомысленный и склонный безгранично доверять людям, однажды завоевавшим его доверие. Не обладавший способностями к управлению государством, он поставил у власти своих доверенных лиц типа Себастиана и Урбикия, без ведома императора корыстно решавших многие вопросы. Так, за его спиной происходила широкая продажа государственных должностей, причём не разово, а, можно сказать, на постоянной основе.

задумался

[magister militum]

Куда ж оно денется. Все будет как при Траяне - очередная "Иудейская война" в разгар кампании против персов в Месопотамии.

дык может тогда туда на его подавление не полевые армии отвлекать, которые заняты на форнтах будут, а направить батальон "Восток" исаврийские вспомогательные отряды во главе скажем с тем же Иллом (ну или даже с самим Зеноном) - так сказать для "окончательного решения вопроса" и защиты христианских святынь (почти война "за веру" ) - плюс многих горцев там же потом и поселить можно будет - те же горы, мягкий климат, земли свободной опять же после СИГ прилично должно быть, да и вобще военпоселения воинственных исавров на сиро-палестинской границе супротив кочевых арабов подспорьем будут ;)

[Крысолов]

Мало проды!

[magister militum]

Не торопите события коллега - Georg и так только вчера продолжение выдал

ГЫ скоро-скоро 477 г. когда злюка Элла и злые татаровья его саксы высадятся на юго-востоке Британии и начнется - "путь от Амброзия к Артуру (Арторию)" ;)

Изменено 18 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

так только вчера продолжение выдал

Это не продолжение, а переделка!

Проды!

Амброзия к Артуру

Я на полном серьезе говорю - сделайте из Артура императора Запада. У Ромула тоже детишков йок и кого придется звать на трон? Вот именно!

Ну или как минимум регента и фактического правителя империи при слабых императорах

[Georg]

У Ромула тоже детишков йок

Очень и очень вероятно. В РИ и было йок. Вообще не смотря на то что у Антемия и Марции было четверо детей, эти дети оказались крайне неплодовитыми. Алипия бездетна, Ромул бездетен, в браке Маркиана и Леонтии только одна дочь, умершая младенцем. Только у Прокопия был единственный сын, Зенон, бывший при Юстиниане августалом Египта, но тоже бездетный (род на нем пресекся).

Так что если на Востоке будет править император зело голубых кровей - единственый сын Прокопия и Юлианы Аниции Феодосий III, в коем соединились династии Маркиана-Антемия и Валентиниана-Феодосия, Западу как раз достается "побочная ветвь".

Вообще думаю сделать Антемиола правителем-принцепсом Британии (весь юг в непосредственном правлении, а короли Думнонии, Кумбрии и Камбрии - вассалы). В Риме ему все равно власть не светит, и "лучше быть первым в этой деревне", раз уж занесло. Нехай займет историческую нишу Утера, явившись на остров под знаменем с красным драконом, развернутым сарматскими катафрактами из Италийской армии. :-)

А вот подходящая невеста для Артория: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B0 ;-)

[etselop]

так только вчера продолжение выдал

Это не продолжение, а переделка!

Проды!

Амброзия к Артуру

Я на полном серьезе говорю - сделайте из Артура императора Запада. У Ромула тоже детишков йок и кого придется звать на трон? Вот именно!

Ну или как минимум регента и фактического правителя империи при слабых императорах

А как жо Меровнги? Нешто пропадут низа грош? :fie:

[Крысолов]

А вот подходящая невеста для Артория: http://ru.wikipedia..../wiki/Аудофледа ;-)

Точно! Кстати, а Артура дети вообще были? Если были - то у них есть серьезная поддержка со стороны родственников по женской линии

[magister militum]

Вообще думаю сделать Антемиола правителем-принцепсом Британии (весь юг в непосредственном правлении, а короли Думнонии, Кумбрии и Камбрии - вассалы). В Риме ему все равно власть не светит, и "лучше быть первым в этой деревне", раз уж занесло. Нехай займет историческую нишу Утера, явившись на остров под знаменем с красным драконом, развернутым сарматскими катафрактами из Италийской армии. :-)

Неистово рукопожимаю!!! Пусть всех местных бабаев князей-бриенов aka "королей" железной рукой "загонит к счастью" - т.е. к "дореволюционным" магнато-магистрато-куриальским статусам и "определит в службу" - дукс Британии, комит саксонского берега, комит Британии, или вот можно еще в Уэльсе дукат или комита учредиить - "дукс Камбрии" или например "комит берега скоттов" а то ишь - "разбаловались"...

Кстати, а Артура дети вообще были?

по исследованиям Эрлихмана вроде бы было несколько сыновей, правда незаконные - от походно-полевых жен сожительниц, - назаконной супружнице - Гвиневре он скажем так вынужденно женился, в преклонном возрасте и по политическим мотивам, а если камрад его женит его на "дщери Меровингов", в реале ставшей женой Теодорих Великого" и которая в РИ родила ему дочь, тогда и в АИ можно будет эээ... "объединив" потомство с обеих сторон "рамках одной семьи" продолжить династическую линию ;) Изменено 19 Mar 2013 пользователем magister militum

[Гера]

А как жо Меровнги? Нешто пропадут низа грош?

тут пока еще и с Хлодвигом ничё не ясно, а Вы о Меровингах в целом: либо остатся вечными удельными федератскими царьками-если тупые, или подсуетиться-потенциал есть, выйдет хорошая династия военных комитов, типа аспариды Запада

Точно! Кстати, а Артура дети вообще были? Если были - то у них есть серьезная поддержка со стороны родственников по женской линии

не до того мужику было.

вроде чуть не Килкух и Олвен говорят что были, и даже четверо, Ллахеу, Амх и кто то еще, но раз о себе ничего более вещественного не оставили то для нас их считайте и нет, но скорее всего позднейшие валлийские князьки рисовали себе родословные.

По факту наследство отошло к верной пахану до последнего думнонской братве, то бишь Костяну Кародавичу, за что его брат Гильдас принадлежащей к братве конкурирующей гвентской наградил звучным погонялом.

А после вакуум и шатание, самый сильный на время стал Майлгун Гвиннедский, впрочем и он вскоре обломался

П.С.

вроде бы было несколько сыновей, правда незаконные

вроде не в кельтской традиции делить на законных и незаконных, кто сам выдвинулся и "обчество" помогло, смог сколотить нормальную банду - тот и законнный король-наследник. так если и были значит бездарности, что для нас равно Изменено 19 Mar 2013 пользователем Гера

[magister militum]

инфы из Эрлихмана по Артуровым детятям:

Валлийские источники ничего не говорят о детях Артура и Гвенвивар, поскольку, как будет показано дальше, они никогда не были мужем и женой. Зато в триаде 57 перечислены три возлюбленные Артура: «Индег, дочь Гарви Хира, и Гарвен, дочь Хейнина Хена, и Гвил, дочь Гвендауда»(15) {81} . Первая из них, как и ее отец, упоминается в поэзии бардов, например, в стихотворении Грифидда ап Маредидда (XIV век): «Знакома мне любовь Артура к горам Британии… ради дочери Гарви Хира белоснежной»(16) {82} . Упоминание гор отправляет Индег в Северный Уэльс, как и Гарвен (Прекрасноногую), могила которой, согласно «Надгробным строфам» из «Черной книги Кармартена», находится в Морва Рианедд — участке валлийского побережья между устьями рек Клуйд и Конвей. О третьей возлюбленной (ее имя или прозвище означает «Скромница») ничего не известно, но поздняя рукопись под названием «Происхождение героев» называет еще одну: «Элерих, дочь Иаэна, была матерью Кидвана, сына Артура»(17) {83} . Четверо сыновей Иаэна из Каэр-Датил в Гвинедде упоминаются в «Килухе и Олвен» как родичи Артура со стороны их отца. Там же в числе «украшенных золотыми кольцами дочерей Острова Британии» названы Индег и Телери — возможно, та же Элерих.

Кем были эти «возлюбленные» ( karedicwreic) Артура? Одни, вероятно — дочери знатных бриттов, отданные в наложницы влиятельному полководцу. Другие — «трофеи», захваченные в военных походах. В любом случае, личную жизнь исторического Артура никак нельзя назвать насыщенной, в отличие от жизни Артура легендарного. Тот, как и подобает герою, в основном имел дело с кельтскими богинями, замаскированными в романах под фей и королев. Его отношения с ними — вернее, с одной и той же богиней в трех уже знакомых нам ипостасях, — укладываются в стройную схему, воспроизведенную в «Мабиногион». Роман юного короля с Моргаузой-Морганой повторяется в повести «Мат, сын Матонви» как инцест Гвидиона с его сестрой Арианрод, приведший к рождению солнечного бога Ллеу Ллау Гифеса (Льва Могучей руки). Непростые отношения Артура с Владычицей озера — вероятно, тоже подразумевающие интимную связь, — имеют в основе «священный брак» кельтского короля с Матерью-Землей, изображенный в повести «Пуйл, король Диведа». Ее герой женится на богине Рианнон, которая после его смерти, ничуть не постарев, достается новому правителю Манавидану. Наконец, союз короля с Гвенвивар напоминает описанный в том же «Мате» брак Ллеу и прекрасной Блодейведд («цветоликой»), погубившей мужа в сговоре с любовником. Миф поразительно точно воспроизводит реальность — всякий правитель вступает в союз с ветреной богиней власти и пользуется ее дарами, чтобы потом, постарев или утратив популярность, быть безжалостно уничтоженным той же богиней ради нового фаворита.

«Священный брак» не предполагает потомства, и неудивительно, что легенды так небрежно относятся к детям Артура. О Кидване практически ничего не известно, как и о другом сыне полководца, Амре или Анире, о котором говорится в дополнении к «Истории бриттов» Ненния: «Есть еще одно чудо в области, именуемой Эргинг; там рядом с источником существует надгробие, которое прозывается Ликат Анир — Аниром звали погребенного под ним мужа: он был сыном воина Артура, который на этом месте его убил и предал земле»(18) {84} . Перевод неточен: именем, означающим «Око Анира», называлась не могила, а сам источник, очевидно, имевший круглую форму. Фольклорный характер этого названия и самого сюжета поединка отца с сыном делает существование Анира маловероятным. То же можно сказать о еще одном сыне Артура, Гуидре, который в «Килухе» погибает от клыков Великого кабана Турха Труйта. Была у короля и дочь: в валлийском тексте «Происхождение святых» ( Bonedd y Saint) упомянуты Эвадир и Гуриал, «дети Ллаувродедда Вархога от Арехведд, дочери Артура». Ллаувродедд Вархог (Всадник) назван в числе приближенных Артура в «Килохе и Олвен» и «Видении Ронабви» — и это всё о нем.

Чуть больше известно о старшем сыне нашего героя, Ллахеу: уже говорилось, что его гибель упомянута в «Черной книге Кармартена». В стихах барда Бледдина (XIV век) названо место этой гибели — скала Ллех Исгар, находившаяся, судя по контексту, в Поуисе. Случилось это, видимо, во время валлийской кампании Артура (ее мы обсудим ниже) в 520-е годы, когда Ллахеу было лет двадцать. Если возлюбленные Артура в триаде перечислены в хронологической последовательности, то Ллахеу мог быть сыном «белоснежки» Индег. Под именем сэра Лохольта этот сын Артура упоминается во многих артуровских романах, начиная с «Эрека» Кретьена де Труа, но о его матери почти нигде не говорится. Правда, «Ланцелет» Ульриха фон Затцикховена называет его сыном Гвиневеры, а роман «Мерлин» из цикла Вульгаты — некоей Лисанор из Канпара (Кемпера в Бретани). В «Парцифале» Вольфрама он носит имя Илинот, у Мэлори — Борр. Стоит сказать, что рыцарские романы перечисляют еще десяток сыновей и дочерей Артура, но все они — явная выдумка средневековых авторов.

Похоже, король, как и подобает воину, мало интересовался последствиями своих «походных амуров». При наличии множества любовниц он так и не вступил в законный брак — если опять-таки оставить за скобками Гвиневеру. Можно объяснить это вечной занятостью, нежеланием отвлекаться на семью, но для кельтской знати такое безбрачие все же странно. Поневоле кажется, что оно имело идейный характер, как у рыцарей средневековых духовных орденов. Такие примеры были и прежде — в брак не могли вступить адепты митраизма, сурового воинского культа, вышедшего из Персии и охватившего уже в III веке всю территорию Римской империи. В многочисленных подземных храмах-митреумах, найденных и в Британии, солнечному Митре на равных поклонялись солдаты и командиры, господа и слуги. Бельгийский историк Франц Кюмон писал: «В этих закрытых храмовых сообществах, где все знали друг друга и оказывали друг другу помощь, царили близкие отношения, как в большой семье»(19) {85} . Женщин в общины не допускали, и их главы, «отцы отцов», не имели права заводить семью. Как знать — быть может, Артур был именно таким «отцом», а его Круглый Стол представлял собой митраистское братство? Кстати, по некоторым данным, церемониальные трапезы митраистов проходили именно за круглым столом, что подчеркивало равенство членов общины. Правда, в Риме во времена Артура культ Митры давно стал анахронизмом, но провинция всегда отстает от моды. Возможно, главой митраистской общины был и Аврелий Амброзий, поэтому ему и не удалось передать власть над Британией наследникам. При этом от адептов требовалось безбрачие, но не целомудрие: отсюда и внебрачные дети Артура (и, может быть, Амброзия).

А после вакуум и шатание, самый сильный на время стал Майлгун Гвиннедский, впрочем и он вскоре обломался

из "кунедовских" хе-хе :grin: Изменено 19 Mar 2013 пользователем magister militum

[Гера]

Кусок инфы из Эрлихмана по Артуровым детятям:

я к стыду всё никак не возмусь зачесть от корки до корки, Хизера вот одолеваю, это у нас щас тоже модно. Кстати, на флибусте появилась вот такая штука http://flibusta.net/b/316688/read - прошел по диагонали, смахивает на мурзилку, или не?

Амре или Анире

Амр, Амх... какая разница

Артура культ Митры давно стал анахронизмом, но провинция всегда отстает от моды. Возможно, главой митраистской общины был и Аврелий Амброзий, поэтому ему и не удалось передать власть над Британией наследникам. При этом от адептов требовалось безбрачие, но не целомудрие: отсюда и внебрачные дети Артура (и, может быть, Амброзия).

любопытно. интересно что скажет уважаемый Георг

Изменено 19 Mar 2013 пользователем Гера

[Крысолов]

Артур был именно таким «отцом»

Да-да! Император Запада - скрытый митраист! Лепо!!!

Ну, и будучи императорам - детям быть. Они могут быть даже и бездарными, на Западе за ними меровингские копиты присмотрят, а на Востоке - Аспариды

[Georg]

любопытно. интересно что скажет уважаемый Георг

Да-да! Император Запада - скрытый митраист! Лепо!!!

Ну, скажем так, для кельтской Британии с ее "синкретизмом" я такое допускаю. Причем сам же Эрлихман считает Артура христианином и не видит противоречия ;-)

Ну, и будучи императорам - детям быть. Они могут быть даже и бездарными, на Западе за ними меровингские копиты присмотрят, а на Востоке - Аспариды

Зачем нам "ленивые короли"?

Скорее:

женит его на "дщери Меровингов", в реале ставшей женой Теодорих Великого" и которая в РИ родила ему дочь, тогда и в АИ можно будет эээ... "объединив" потомство с обеих сторон "рамках одной семьи" продолжить династическую линию

Мой метод прописывать РИ женщинам РИ детей известен. ;-)

А Меровинги на троне ЗРИ в перспективе не исключены. Но совсем уж альтернативные.

[Крысолов]

Причем сам же Эрлихман считает Артура христианином и не видит противоречия ;-)

Славный славную победу дарит Митре и Христу!

Мой метод прописывать РИ женщинам РИ детей известен

!!!!! АИ-Амаласунта как римская императрица - еще более лепо! Даешь! А там и веселую гражданскую можно затеять с много о себе понимающими восточными группировками, не желающую видеть женщину на престоле!!!

ну или выдать ее замуж за какого-нибудь последнего Аспарида, чтоб сохранить власть в Империи под единой династией

[magister militum]

Мой метод прописывать РИ женщинам РИ детей известен. Так что Меровинги на троне ЗРИ в перспективе не исключены. Но совсем уж альтернативные.

т.о. у будущего Артория получаем дочь "Амаласунту" (с римским именем) от Аудофледы (кстати имя ей тоже римское придумать нужно, которое она после замужества примет - ЗЫ Хлодвиг может "поближе к сестре" в римскую службу податься ), а "Артуровых сыновей" не будет? - Ллахеу ("Луций"?!) в пролете? Изменено 19 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

"Артуровых сыновей" не будет

Ниче. Одна Амаласунта троих Луциев стоит.

[magister militum]

Ниче. Одна Амаласунта троих Луциев стоит.

это да в РИ ей обстоятельства в виде готской знати все время мешали, а вот в АИ да еще в "державе ромеев", я думаю есть шанс развернуться... правда нужно учесть, что хоть в V веке "Августы" играли значительные роли (Пульхерия с Вериной те еще "бой-бабы" были ) однако ж народ и войско могут и потребовать, как в свое время у Ариадны - "Православного властелина Вселенной!" и что тут делать? - "Замуж дура! Срочно замуж"! )) Изменено 19 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

однако ж народ и войско могут и потребовать, как в свое время у Ариадны

В чем проблема? Выйдет замуж за кого надо, муженька на фронт а сама рулить.

С малолетним Августом не получится, Сами говорите что Арутр в 540-ом помер. Дитё и подрасти и даже помереть успеет.

[magister militum]

Вот интересно - если наш "Артур" (Арторий Антемиолович) воссядет так сказать на "трон предков" - может тогда и покончить "одним махом" и с разделение империи на Запад и Восток - пусть скажем "государь-амператор" сидит себе в стольном граде Констнатинополе, в Риме наследник в ранге "Цезаря" (или наследница в ранге "Августы"), а далее в регионах сидят представители президента в федеральных округах "экзархи"-"принцепсы" (как это примерно уже и было в "мире Германа", причем принцепсы могут быть родней "правящего дома")

Изменено 21 Mar 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

может тогда и покончить "одним махом" и с разделение империи на Запад и Восток

А зачем ему это надо? Тем более чтоб такое замутить ему надо учинить войну с законным августом Востока, сыном Прокопия Младшего и Юлианы Аниции.

"экзархи"-"принцепсы" (как это примерно уже и было в "мире Германа"

Мир отличается от Мира Германа. Германское влияние сильно пониже, смысла сажать принцепсов в Италии и Испании нет.

[magister militum]

может тогда и покончить "одним махом" и с разделение империи на Запад и Восток

А зачем ему это надо? Тем более чтоб такое замутить ему надо учинить войну с законным августом Востока, сыном Прокопия Младшего и Юлианы Аниции.

Точно! Про Флавия Аниций Олибрия Юниора я как то и забыл совсем :grin: