Атакованная Сибирь.

[Tayhard]

но британский флаг вмерзал и не в такие льды.

Ага

Кровь англичан пьет океан годами -

И все не сыт.

Если жизнью надо платить за власть-

Господи, счет покрыт!

[maxab]

Английский флот настолько сильнее русского, в том числе и в качественном выражении, что они скорее всего достигнут цели. Упомянутый Ермак -это старая парусная шхуна. Естественно на ней далеко не уплывешь в Карском море....Пароходы решают эту проблему.

Проблему решают ледоколы. А их у англичан нет.

[Tayhard]

Английский флот настолько сильнее русского, в том числе и в качественном выражении, что они скорее всего достигнут цели. Упомянутый Ермак -это старая парусная шхуна. Естественно на ней далеко не уплывешь в Карском море....Пароходы решают эту проблему.

Проблему решают ледоколы. А их у англичан нет.

И не надо. В Карском море пройдут по чистой воде, как ходили к устью реки Маккензи. Я ж не предлагаю огибать Таймыр или идти в устье Лены.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Tayhard

[maxab]

И не надо.

Раз не надо, значит и не поплывут. Всё решает конкретная ледовая обстановка. А в те годы она в этом регионе неблагоприятная.

[Tayhard]

И не надо.

Раз не надо, значит и не поплывут. Всё решает конкретная ледовая обстановка. А в те годы она в этом регионе неблагоприятная.

Коллега, все что нужно для успеха экспедиции - это чистая вода вдоль материкового берега Карского моря. Она есть.

[КотКот]

А кто об этом знает?

[Sandro63]

Бесполезно объяснять, ну хотит человек...

[maxab]

Коллега, все что нужно для успеха экспедиции - это чистая вода вдоль материкового берега Карского моря. Она есть.

Откуда англичане знают ледовую обстановку в конкретном месте в конкретном году? Метеорологических станций там еще нет, телеграфа тоже. Вышлют на ледовую разведку судно, оно как раз на базу к концу навигации и вернется. Рисковать потерей десантного корпуса без боя, просто поморозив во льдах - ни один вменяемый политик в адмирал на это не пойдет - это будет означать конец карьеры с диагнозом - "клинический идиот".

[evigon]

Для справки: в 1860 году золото добывалось в Сибири

в бассейне Оби (выше среднего течения)

в Минусинской котловине (самое близкое к Енисею)

в Забайкалье

в бассейне Лены (в основном Алданские месторождения)

в бассейне Амура

в Приморье.

[Tayhard]

Коллега, все что нужно для успеха экспедиции - это чистая вода вдоль материкового берега Карского моря. Она есть.

Откуда англичане знают ледовую обстановку в конкретном месте в конкретном году? Метеорологических станций там еще нет, телеграфа тоже. Вышлют на ледовую разведку судно, оно как раз на базу к концу навигации и вернется. Рисковать потерей десантного корпуса без боя, просто поморозив во льдах - ни один вменяемый политик в адмирал на это не пойдет - это будет означать конец карьеры с диагнозом - "клинический идиот".

Если следовать этой логике, то в 1854 плывет разведочное судно, в 1855 - десантный корпус. Война-то шла до 1856. Один черт атакуют. Как они там замерзнут? есть календарь, есть наблюдения полярных льдов. Если в первых числах июля вода чистая, можно пройти - значит до первых чисел сентября так будет. Рассчитать время, необходимое для плавания, элементарно. Если на середине Енисея поймут что не успевают до конца навигации - тупо вернутся. Ну или просто перезимуют в Красноярске. Без боя тогда еще терялось только в путь - достаточно вспомнить ноябрьский шторм на Черном море, перетопивший транспорта с зимней амуницией. Ниче, справились.

[mihail92]

А смысл рисковать?

Проще из Соловецкого монастыря посуду выносить, чем рассчитывать, вычислять и мозолить глаза народам Малого Севера разведывательными рейдами.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем mihail92

[Tayhard]

Для справки: в 1860 году золото добывалось в Сибири

в бассейне Оби (выше среднего течения)

в Минусинской котловине (самое близкое к Енисею)

в Забайкалье

в бассейне Лены (в основном Алданские месторождения)

в бассейне Амура

в Приморье.

А в 1854: бассейн Амура и Приморье еще не освоены русскими.

Из Минусинска свозили для транспортировки в Красноярск. Забайкалье - под ударом. С Алдана тоже куда-то там везли.

Кроме того - есть еще серебро, важные для войны запасы свинца, для местной экономики - солеварни, чай и пушнина. Только лишиться всего этого России в 1854-1855 еще и не хватало.

А смысл рисковать?

Проще из Соловецкого монастыря посуду выносить, чем рассчитывать, вычислять и мозолить глаза народам Малого Севера разведывательными рейдами.

Проще всего вообще не воевать и не рисковать. Смысл - в нанесении существенного урона противнику, с которым идет война. И чья экономика и так далеко не в блестящем состоянии.

Еще раз - Карское море проходимо для судов без ледокола. Это единственное, что важно. В начале июля караван проходит пролив Карские ворота, в начале сентября идет обратно, разорив Красноярск и окрестности. Рассчет по скоростям давал. Не верите - дайте свой.

[Арпад]

Карты Сибири имеются, пусть и не точные. Вперёд по Енисею будут высылать промерочные катера.

В первый год пусть разведают пути и ледовую обстановку по морю до устья; создадут угольные склады на севере Норвегии и на Северной Земле (с хорошо оборудованными базами зимовки).

На второй год (1855) - всем скопом (и наплевать на Крым!) - по разведанному маршруту, без вмерзаний, к устью Енисея, вверх по Енисею, к Красноярску.

Сколько там войска? Один полк? С резервистами - тысячи три. А под ружьём - тысяча. В самой крепости человек триста- четыреста, остальные на линии и в разъездах.

Вот и прикиньте. В первый день могут смести всю оборону, если подойдут в предрассветных сумерках.

Скорее всего придётся зимовать в Красноярске. В Туруханске как-то уж совсем тоскливо и грозит вымиранием от цинги.

Это если десант доходит по численности до 10 тыс.чел. и способен выдержать осаду. Если выдержит - у англичан козырь на переговорах. А может, пустятся во все тяжкие и продолжат войну в 1856 г. Пошлют ещё большую эскадру. Деблокируют осаждённых. Перекроют путь по Ангаре на Иркутск. Поднимутся до Минусинска. Вобщем, отрежут Россию от Восточной Сибири. Представляете последствия?!

Если 1-2 тыс. - это однозначно набег и зимовка в Туруханске. С болезнями, вымиранием, выходом из строя не менее половины судов и эпическим возвращением полу-мертвецов с сундуками, набитыми золотом.

Единственное, но значимое препятствие всей этой эпопеи - технические характеристики английских пароходов образца 1840-х - нач.1850-х. Сдаётся мне, что далеко не все те, что бороздили Чёрное море, смогут участвовать в этой рискованной экспедиции. Ограничения: скорость хода, грузоподъёмность, толщина борта...

На Амуре англичан ждали. Муравьёв, помнится, как раз сплавлялся.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Арпад

[evigon]

А в 1854: бассейн Амура и Приморье еще не освоены русскими.

Район Благовещенска вполне освоен. Благовещенск основан в 1858 на месте ст-цы Усть-Зейская, населенной лет на 20-25 раньше. Станица Хабаровка основана в 1858 году, город Николаевск - в 1852. Владивосток - в 1860. Ранее были образованы военне посты вдоль Уссури, а нынешние Спасский, Уссурийский и Чугуевский районы были заселены (не могу сказать, насколько плотно) раньше 1860 года.

[Tayhard]

Карты Сибири имеются, пусть и не точные. Вперёд по Енисею будут высылать промерочные катера.

В первый год пусть разведают пути и ледовую обстановку по морю до устья; создадут угольные склады на севере Норвегии и на Северной Земле (с хорошо оборудованными базами зимовки).

На второй год (1855) - всем скопом (и наплевать на Крым!) - по разведанному маршруту, без вмерзаний, к устью Енисея, вверх по Енисею, к Красноярску.

Сколько там войска? Один полк? С резервистами - тысячи три. А под ружьём - тысяча. В самой крепости человек триста- четыреста, остальные на линии и в разъездах.

Вот и прикинте. В первый день могут смести всю оборону, если подойдут в предрассветных сумерках.

Единственное, но значимое препятствие - технические характеристики английских судов образца 1840-х - нач.1850-х. Сдаётся мне, что далеко не все те, что бороздили Чёрное море, смогут участвовать в этой рискованной экспедиции. Ограничения: скорость хода, грузоподъёмность, толщина борта...

На амуре англичан ждали. Муравьёв, помнится, как раз сплавлялся.

Нафига им угольные склады? По морю пройдут под парусом, по Енисею - на дровах. На прохождение Карского моря угля хватит. Проще дополнительно парусники с углем послать с караваном до Карских ворот, в конце июня перегрузиться - а там как раз и лед за проливом сходить начнет.

Промерочные катера - гут.

ледовую обстановку за 1 год трудно выяснить с нужной точностью, не с чем сравнивать. там русские плавали еще в 18 веке, экспедиция Малыгина. Этих данных вчерне хватит. худшее что им может светить -сплошное ледовое поле в июле, ну тогда вернутся и бомбанут Соловки в августе. Козырная игра.

Ждали англов на Камчатке. По Амуру только в 1854 первая русская экспедиция сплавилась - ну вот ее и потопят по дороге.

[Tayhard]

А в 1854: бассейн Амура и Приморье еще не освоены русскими.

Район Благовещенска вполне освоен. Благовещенск основан в 1858 на месте ст-цы Усть-Зейская, населенной лет на 20-25 раньше. Станица Хабаровка основана в 1858 году, город Николаевск - в 1852. Владивосток - в 1860. Ранее были образованы военне посты вдоль Уссури, а нынешние Спасский, Уссурийский и Чугуевский районы были заселены (не могу сказать, насколько плотно) раньше 1860 года.

Про станицу Усть-Зейская 1830-35 (?) годов основания хотелось бы услышать попобробнее.)) Со ссылками.))

Единственное, но значимое препятствие всей этой эпопеи - технические характеристики английских пароходов образца 1840-х - нач.1850-х. Сдаётся мне, что далеко не все те, что бороздили Чёрное море, смогут участвовать в этой рискованной экспедиции. Ограничения: скорость хода, грузоподъёмность, толщина борта...

Согласен. Надо смотреть необходимую численность десанта и то, сколько пароходов могут наскрести союзники ( на Камчатку вообще 1 послали).

[Арпад]

Допустим, Амур тоже вариант. Причём, даже более Реальный. Правда, дойти до Нерчинска проблема, река здесь мелкая, пароходами - только по весенней воде.

Но Енисейская эпопея - это внушает ! ! !

Об Усть-Зейской. Пост выставлен здесь десантом Муравьёва в 1856 г. Станица основана на следующий год. В 1858 г., после официального вхождения этих мест в состав России, здесь же учреждён город Благовещенск.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Арпад

[Tayhard]

Допустим, Амур тоже вариант. Причём, даже более Реальный. Правда, дойти до Нерчинска проблема, река здесь мелкая, пароходами - только по весенней воде.

Хм, ну а как сплавлялись с 1854 по 1900, когда жд проложили? До этого Амур был единственной артерией, связующей центр России с дальним Востоком.

[Арпад]

В июле ещё можно. В августе уже проблема. Не говорю, что невозможно. Но перекаты на каждом шагу. Для военной экспедиции - рискованно.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Арпад

[Tayhard]

В июле ещё можно. В августе уже проблема. Не говорю, что невозможно. Но перекаты на каждом шагу. Для военной экспедиции - рискованно.

Тогда все ок. Старт сразу как лед сойдет - в начале мая. В конце июля - обратно.

А откуда вы так подробно это знаете?)) (Неужто из Нерчинска пишете.)

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Арпад]

:)

Есть знакомые оттуда... Да и описания Муравьёвских сплавов почитывал.

[Tayhard]

Можно так: летом 1854 эскадра атакует города по Енисею Енисею и Оби, а потом быстренько возвращается в Европу, за 8 месяцев откочевывает к берегам Японии и летом 1855 вторгается уже по Амуру.

[Арпад]

Тогда это набег не на Красноярск с его золотом, а на Берёзов и Сургут с их мехами. Набег "за песцовыми шкурками"! Что ж, тоже вполне достойная цель!

Через три океана опять же далеко не все параходы можно будет пустить. К тому же у Муравьёва тоже есть пара пароходиков. Экспедиция здесь может встретить серьёзный отпор и не достигнуть цели - Нерчинска. Скорее, очистят казну Айгуня (золотишко маньчжуры тоже добывали). Да по Муданьцзяну до Ниигаты поднимутся. Золота здесь не найдут, зато тигровых шкур на борта понацепят. И ещё - с моря по Тумангану взойдут к Хуньчуню и пограбят местные храмы с их богатыми золотыми украшениями...

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Арпад

[Tayhard]

Золота здесь не найдут, зато тигровых шкур на борта понацепят.

Эпично! Я вот только не знаю, куда им цеплять женьшень - на флагшток?)))

[Heliodromos]

Вопрос ставится некорректно...

ЗАДАЧА АНГЛИЧАН

- нанести противнку максимально возможный ущерб

- продемонстрировать уязвимость его позцийи в Сибири

- вынудить оттягивать войска

- привнести дополнительный аргумент к скорейшему заключению мира...

ПУТИ РЕШЕНИЯ

- Суметь пропихнуть 1 пароход в Обскую губу с целью плыь максимально далеко на Юг, по пути демонстрируя присутсвие, ну и по возможности разрушая инфрастурктуру...

КТО МОЖЕТ ПОДДЕРЖАТЬ-НЕ МЕШАТЬ

Сыльные поляки, каторжники и жалеющие банально пограбить

ПУТИ ЭВАКУАЦИИ - переть пока не сломатся пароход,а на плотах в обратную сторону, в сторону Обской губы, где должен ждать 2-й пароход, или банально капитулировать перед регулярными войсками.