И снова Русская Америка

[renyxa]

По мере дальнейшего расселения руссских в тех местах "дальние товарищи" станут ближними

Не успеют они в те места далеко расселиться.

Проэкстраполируем (с некоторым подыгрышем) на упомянутые 30 000 человек динамику роста населения России в целом за XIX век (примерно двухкратный к середине и трёхкратный - к концу столетия):

1800 - 30 000

1820 - 40 000

1840 - 50 000

1850 - 60 000

1860 - 70 000

1870 - 80 000

1890 - 90 000

1900 - 100 000

В качестве данных по русской иммиграции возьмём РИ-цифры переселения на ДВ - 400 000 человек во второй половине XIX столетия, из них половина - в последние 5 лет.

Округлим в сторону увеличения - 5000 человек в год для периода с 1850 по 1890 г.

Итого, в 1860 мы получаем русское население в 120 000, в 1870 - 180 000, 1880 - 250 000, 1890 - 300 000, 1900 - полмиллиона человек.

Выглядит довольно неплохо, но, если вспомнить, что в реале население Калифорнии, Орегона и Вашингтона составило в 1870 г. примерно 600 000 человек, а в 1900 - 2 100 000 то картина получается как раз такая, какую я нарисовал в предыдущем посте.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем renyxa

[Андрей Каммерер]

По мере дальнейшего расселения руссских в тех местах "дальние товарищи" станут ближними. Со всеми вытекающими.

И что здесь не так? Стандартная политика белых колонистов. Всегда успешная, и в Америке, и в Сибири, и в Австралии и прочих

Развилка в

[renyxa]

В чём, простите?

[Sergius Scavrus]

Без этой поддержки владимирские князья быстро задавили бы любой сепаратизм

Какие? Сынки Большого гнезда вполне успешно перегрызлись и без монголов а без кровопускания число претендентов только больше и грызня веселее. Да и внуки и правнуки тоже вовсю делились пока чума число наследников Москвы не сократила до одного Дмитрия.

В общем объективный общерусский процесс, начавшийся в Залесье с запаздыванием относительно основной Руси с запаздыванием на 100 лет.

Экономика-с

развилка без Ига не кажется возможно такая - князя Ярослава Всеволодовича зарезали где-нибудь году в 1230-м...

[Каминский]

Всегда успешная, и в Америке, и в Сибири, и в Австралии и прочих

В Америке у русских как-то не очень получалось.

[renyxa]

Времени не было, да и климат не шибко пригодный для сельскохозяйственного освоения.

[Андрей Каммерер]

В Америке у русских как-то не очень получалось.

Под наличное число колонистов хватило.

Да, если у нас развилка без ТМИ, то не факт, что русские будут колонизировать Америку с Тихого океана. В этом варианте будут и атлантические колонии.

[renyxa]

Их ждёт судьба колоний французских, шведских, голландских и т.п. Англичане (если история острова в целом остаётся дтрм) в тех краях таки заруливают всех безальтернативно.

[Ринн]

Тогда для русской Америки нужно искать альтернативу Британии, а не России. Какой-нибудь внеочередной локальный геноцид, новая 100-летняя или направление всех усилий в Америку Южную, например.

[evigon]

Их ждёт судьба колоний французских, шведских, голландских и т.п. Англичане (если история острова в целом остаётся дтрм) в тех краях таки заруливают всех безальтернативно.

Нужна еще одна развилка - Россия в союзе с Францией давят Англию еще при Павле. Не переход Суворова через Альпы, а десант Суворова на Британские острова. :victory:

[Престес]

развилка без Ига не кажется возможно такая - князя Ярослава Всеволодовича зарезали где-нибудь году в 1230-м...

А что сразу не во времена Атея или Буса??? Вот тогда бы, из Вел.Скифии - да в Америку! (если кто не онял - это был сарказм).

Хреновые были отношения, скажем прямо

Ага, толи дело у других колонизаторов, перестреляли всех - и нет проблем.

Но опять обратимся к свидетельству Джеймса Кука:

«Здесь уместно кое-что сообщить о туземцах: они, по всем признакам, самые мирные и спокойные люди из всех мне известных, а честность их может служить образцом для более цивилизованных народов земного шара. Но, судя по тому, что я видел у других народов, не состоящих в сношениях с русскими, я склонен думать, что эти качества отнюдь не природные, и я полагаю, что обладают они ими благодаря общению с русскими

http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=3395&cid=216

В 1811 г. Кусков на корабле "Чириков" снова вошел в воды Калифорнии с людьми и материалами и основал форт Росс. Таким образом, мечты Шелехова и Резанова были осуществлены, русские осели в Калифорнии. Кусков уплатил местным индейцам за право основать Форт Росс, в 50 милях к северу от Сан-Франциско, три пары седел, три потника, три узды, два быка и несколько мелких вещей, всего на сумму 310 рублей. Кусков, несмотря на протесты испанцев, не покидал Форта, а, напротив, всячески развивал его деятельность, чтобы кормить Аляску. В 1812 г. в Форт Росс было привезено около сотни семейств сыыльных и старообрядцев - хлебопашцев.

С этого времени заселение Росс росло и ширилось. В 1824 г. в нем насчитывалось до 400 семейств, которые частью жили в самом укреплении, частью на хуторах по Русской реке, которая еще и теперь называется "Рошиан Ривер". Среди этих жителей было несколько офицеров и ученых. Тут же были алеуты и камчадалы. Вскоре из России и Аляски прибыли женщины. Появились жены офицеров. Завязались браки между русскими и алеутами с индейскими женщинами. Произошло смешение славянской крови с индейской. Заселение Форта Росс шло быстрым темпом, так как многие туземцы, недовольные жестокостями испанских властей и деспотизмом католических монахов, добровольно переходили в русское подданство и находили себе защиту под орудиями русского форта.

Баранов получил из Петербурга полное уверение в военной защите Русской Америки "во всяком случае". После этого он опубликовал прокламацию, обращенную от имени Российско-Американской Ко. к жителям Калифорнии, и предлагал им подчиниться русскому царю, бравшемуся защищать их от нападений корсаров.

На утесе, на высоте 100 футов над морем, был сооружен Форт Росс, вооруженный сперва 10 пушками. 30 августа 1812 года, в день именин Александра 1-го торжественно был поднят русский флаг и отпраздновано основание новой русской колонии в Русской Америке. Было шумно, весело и пьяно. Вся площадь, занятая русской колонией, ее крепостью, садами, огородами, посевами и пастбищами, была больше одной квадратной мили. С севера и юга место было ограждено на случай враждебных нападений глубокими оврагами. В общем все укрепление было хорошее. Дисциплина в нем была строгая, и в колонии имелся порядок. Количество пушек было доведено до 20, а в 1840 г. их насчитывалось уже 40. Они были поставлены на всех углах и на валу.

К Форту прилегала русская земля в 1000 акров. Сад был на холмах, окружающих Росс. В 1833 г. было 3 русских рэнча: Хлебников (70 акров), Константинов (100 акров) и Черников. Все продукты полей, садов и огородов посылались в Ново-Архангельск и Кадиак. Росс поставлял испанцам железо и меха, а получал пшеницу и скот. Плуги, топоры, лопаты присылались из России, Финляндии, Сибири и из Ситхи. Кусков строил на верфи в Россе рыболовные барки и сбывал их в Калифорнии испанцам. Поля часто опустошались черными воробьями (чанати). Почва была очень плодородная. Новоселы занялись охотой, стреляли зубров, диких коз и баранов, ловили рыбу в океане и на реке Славянке.

Кругом Форта Росса были лесистые горы. Крепость была обнесена стоячим тыном в 12 футов высотою, сверх которого накинуты рогатки. Четырехугольная площадь Форта имела 300 футов в длину и 280 ф. в ширину. Дом правителя, церковь, казармы, магазины, кладовые, сараи, скотный двор, кузница и другие службы построены в 1814 году. Командир Кусков начал заводить земледелие, под которое пошла вся удобная земля. Земледелие особенно развивалось при Шмидте и Шеликове, которые в 1822-24 гг. собирали хорошие урожаи пшеницы и ячменя. За земледелием начались скотоводство, огородничество и садоводство. Крепость имела достаточно свеклы, капусты, репы, редьки, салатов, бобов, арбузов, дынь и различных фруктов как яблоки, груши, персики и виноград.

Из России прибыло несколько ученых людей, по преимуществу ботаников, которые начали изучать местную фауну и флору. Некоторые сорта растений были увезены из Калифорнии в Россию. Ученые привезли из России ценные сорта яблок, груш и других фруктов и научили местное население культивировать русские фрукты в северной части Калифорнии, в теперешнем Орегоне, богатом яблоками. Много фруктовых деревьев, посаженных русскими, растут и в настоящее время возле Форта Росса и залива Румянцева (Бодею) и дают хорошие урожаи. Священник Кутеваров, описывая по документам Форт Росс, уверяет, что фруктовые деревья при посадке были обрызганы "святой водой". Некоторым деревьям уже больше 105 лет....

В 1822 г. император Мексики Итурбида послал своего каноника Фернандеса с требованием от коменданта Росса, Шмидта, показать документы, на соновании которых русские обосновались там. Документов не оказалось, и мескиканцы обещали силой выгнать русских, но этого не случилось: русские оказались сильнее мексиканцев. Император Итурбида очень опасался, что "все жители Калифорнии скоро окажутся русскими"....

Барон Врангель просил Петербург о покупке северной Калифорнии у Мексики, так как русское влияние растет и туземцы - индейцы хорошо относятся к русским. Этой продажи легко можно было добиться при условии признания Россией независимости Мексики. Но царь Николай 1-й не согласился на признание Мексики. Врангель побывал в столице Мексики, но его попытки об улаживании торговых отношений и о продаже части Калифорнии русским не увенчались успехом.

Капитальная ошибка колонии Росс состояла в том, что русское правительство искало позволение испанского, а потом американского правительств на то, что имело право делать без всякого постороннего соизволения. Американцы тогда не уважали ничьих прав и подстрекали испанцев против русских. Баранов в 1818 г. послал в Росс Кускову предписание воздержаться от сношений с американцами, так как они часто обсчитывали русских. Американцы дешево продавали аляскинским племенам ружья и порох на случай прихода к ним русских. Многие вожди колот имели даже пушки. Американцы имели свои секретные крепости с пушками и американским флагом. Русское колониальное начальство старалось доказать испанцам, что безопасность Мексики требует иметь соседями русских, а не американцев, подвигавших свои границы к Новой Мексике и к Техасу. Индейцы часто убивали испанцев, но миролюбиво относились к русским охотникам, даже ночевавшим у индейцев. Индейцы в русских видели своих защитников от испанцев и американцев. Старшина индейцев Валенила в 1811 г. просил Головина устраивать русские поселения возле них. Старшина "напоследок просил русского флага для того, чтобы при появлении русских судов поднимать его в знак дружбы к русским". Ему был выдан флаг.

Неуспех Росса объясняется, главным образом, что первые там поселенцы были "худшие из худших" и не знали земледельческих работ. У Р. - Ам.Ко. не было таких русских людей, которые с семьями поселились бы прочно, обзавелись бы домами, имели бы земли и плоды своих трудов передавали бы компании. Колония могла бы распроcтраниться к востоку до реки Сакраменто, к югу до залива Сан-Франциско. Такая колония могла бы прокормить хлебом и молоком не только Русскую Америку, но и Камчатку с Охотском. В таком месте колония могла бы иметь до 50.000 пудов зерна в год и до 40 тысяч голов разного скота. Американцы начали селиться в окрестностях Росса, беспокоить и теснить русских. Петербург решил ликвидировать Форт Росс и продать все имущество, скот и всю землю, принадлежавшую русским. Николай 1-й такое решение утвердил 15 апреля 1839 года...

Остались в Калифорнии крещеные индейцы, перешедшие в русское подданство и русские поселенцы, не пожелавшие вернуться в Россию. Они, по документам, хранящимся в музее Сакраменто, Калифорния, вошли в состав Северо-Калифорнийской Республики "Звезды и Медведя" (Америка и Россия) и постепенно растворились в огромной волне золотоискателей. Золото было найдено в 1848 г. Русские принимали участие в революции в северной части Калифорнии. Русские вместе с американцами в 1844 г. отбивали нападения мексиканских губернаторов и участвовали в сражении при Санта Роса и пргнали войска генерала Винцента де Соль, отправленного для усмирения Калифорнии.

http://alaska-heritage.clan.su/index/0-287

Необходимой составной частью колонизационного процесса России была и христианизация, которая направлялась на создание системы социального и идеологического контроля над местными жителями. Вместе с тем, предполагалось также сохранение традиционной культуры аборигенов. В контексте этих особенностей необходимо рассматривать и такие явления, как создание русскими на Аляске школ при церквах. Кроме того, в колониях, в силу особенностей их демографической структуры, получил широкое развитие процесс метисации, в которой метисы (в Русской Америке их называли креолами) заняли промежуточное положение, образуя особую прослойку.

В 1836 году небезызвестный сегодня якутянам Преосвященный Иннокентий насчитал в Россе 39 крещеных индейцев. В воспоминаниях племени кашайа прекращение среди индейцев кровной мести совпадает с распространением православия.

Существование Русской Америки было не столь продолжительным по историческому времени, хотя "русский период" оставил заметный след в культуре коренного населения ряда районов Аляски и Калифорнии. В окрестностях Форт-Росса индейцы кашайа до сих пор сохранили в своем языке около 30 слов, заимствованных из русского. Кроме всего прочего, в Калифорнии в первой половине ХlХ века тесно соседствовали сразу три модели колонизации - испанская, русская и англо-американская, что дает ученым интереснейший материал для сопоставлений...

Завладев территорией в районе форта Росс, где возникло еще несколько мелких русских селений, РАК пыталась расширить сферу своих влияний к северу и к югу. Особое внимание уделялось развитию отношений с индейцами. Это можно объяснить тем, что в начале ХlХ века администрация русских колоний "обожглась" на отношениях с индейцами тлинкитами (Юго-Восточная Аляска). Воинственные тлинкиты, обладавшие большим опытом межплеменных столкновений и вооруженные огнестрельным оружием, полученным от английских и американских купцов, в те годы разорили русские укрепления на острове Ситха (Баранова) и в заливе Якутат (не правда ли, о многом говорящее нам название? - Г.С.). Ожесточенное сопротивление тлинкитов блокировало начатую РАК колонизацию их края...

Между тем, обследовав в 1809-1810 годах залив Бодега, будущий основатель Росса И.Кусков в своем донесении, воспроизведенном в "Журнале мануфактур и торговли" за 1859 год, пишет: "Природных тамошних жителей по разным местам видели не везде в большом количестве, но все они принимали ласково и ни малейшего подозрения и неблагоприятства не оказывали и огнестрельного оружия не имеют, как многие другие, выше того залива обитающие и наносящие иностранцам бедствия". Как одно из благоприятных условий развития русской колонии в Калифорнии "склонность первобытных тамошних жителей" отмечало в 1816 году и руководство РАК.

Судя по документам, испанская колонизация Калифорнии дала русским в лице индейцев хороших союзников. Это можно объяснить тем, что над помо и мивок нависла угроза порабощения францисканскими миссиями, сеть которых в то время покрыла Калифорнию до залива Святого Франциска. В начале прошлого века в миссии уже вели "охоту" за индейцами на территории к северу от залива. Местные жители, в свою очередь, рассчитывали, что русские защитят их от испанцев.

Здесь, в одном из документов, мы опять наткнулись на нашего "сакатского смышленого парнишку", которого обозвали уже как Кеся. К тому времени он, по всей видимости, изучил местный язык, так как участвовал в переговорах с вождем мивок Валленилой. Как сообщает В.Головнин в своей книге "Путешествие вкруг света, свершенное на военном шлюпе "Камчатка" в 1817, 1818 и 1819 годах", этот индейский вождь "именно желал, чтоб более русских поселилось между ними, дабы они могли защитить жителей от притеснений испанцев".

Если индейцы были заинтересованы в союзе с русскими, то небольшой Росс, расположенный вдали от остальных русских поселений в Америке и поблизости от областей, колонизованных Испанией, нуждался в добрососедских отношениях с коренным населением. Это и диктовало соответствующую политику. Первый правитель форта И.Кусков стремился всячески расположить индейцев: раздавал подарки, а некоторым, "кои обходились ласковее и оказывали услуги", были вручены дополнительные подарки и серебряные медали, "чем они были весьма довольны". Специальной инструкцией главного администратора российских колоний в Америке А.Баранова предписывалось изучать обычаи коренного населения Калифорнии, составлять словари языка индейцев "...с народами сколь можно покороче знакомиться, коих всех как наивозможно миролюбивыми и дружественными видами и приемами приласкивать, избегая и малейшей причинять досады... Дабы иногда действовать можно и политикою, а не силами".

http://stihiya.org/calendar_420.html

Нуи так далее. То есть война у русских была только с племенем тойона Котлеана (который к тому моменту уже достал не только русских, но практически всех соседей своим желанием стать Верховным вождем с помощью англо-американского оружия). И именно по этому бить племя Котлеана вместе с русскими пошли и алеуты, и другие союзные племена. Вот в общем и все серьёзные конфликты, 200 лет "индейских войн" как у других - не наблюдается.

[Престес]

Их ждёт судьба колоний французских, шведских, голландских и т.п. Англичане (если история острова в целом остаётся дтрм) в тех краях таки заруливают всех безальтернативно.

Ну нельзя же так, коллега!!! А почему не судьба голландских, португальских, испанских колоний???

От Мадрида до Манилы, от Лиссабона до Макао, от Амстердама - до Джакарты добираться ничуть не проще чем от Охотска до Калифорнии. Испания и Португалия в 1812-1815 годах - это предельно истщенные и разоренные державы, Голландия - немногим лучше. И ведь никакая Англия у них колонии не отобрала. Россия в 1814 году - это одна из самых могущественных империй мира, её войска стоят на Ла-Манше, и тут прямо Англия за хотела и отобрала. Отбиралка у неё ещё не та, вон из Аргентины этих отбирателей ополченцы Бельграно за несколько лет до этого спровадили, и те ограничились только почти безлюдными Фолклендами. Даже США на сверхслабую Испанию замахнулись только к самому концу 19 века. А на владения России не рискнули бы посягнуть и позже.

Самое интересное, что ве те же самые "аргументы" (плыть далеко, дорого, осваивать неинтересно) можно применить не только к Русской Америке, но и к Чукотке, Камчатке, Сибири. Почему от них не "избавиться" по тем же мотивам? Они тоже всегда были малонаселены, почему же их не отобрали в 19-20 веке? А потому что их никто бы не отдал, влезать туда - это война с Российской империей, со всеми вытекающими. Тот же Новоархангельск во время Крымской войны никто из британцев даже не пытался штурмовать, а Петропавловск хотя бы штурмовали, но опять же по условиям Парижского мира - не взяли.

Вы все коллеги ищите какие то "обьективные как закон Природы причины" по которым "Россия была обязана отдать без боя владения в Новом Свете". Вы ищите то чего нет! Вот в 90-х России заниматься развитием высокотехнологичных секторов мешала сырьевая ориентация экономики. Любой чиновник-олигарх, на предложение заняться чем то наукоемким резонно сказал бы: "А оно мне зачем надо??? Проще ещё нефти продам и все что мне нужно куплю на Западе!" Вот и в 19 веке, в России основная проблема это то что высшая имперская бюрократия мыслила на уровне " А мне эта Америка зачем? Проще ещё повысить подати с крестьян и поехать в Париж, Баден-Баден, Швейцарию, Италию итд." (см. слова Нессельроде, он и Сибирь то считал практически лишней) И РоссАмериканская компания не получила никакой поддержки из метрополии, особенно после разгрома декабристов (связанных с этой компанией).

Технические вопросы - логистика с ДВ, хлеб, переход Компании с добычи каланов на другие промыслы - это именно технические вопросы, они решаемы, причем не так сложно, как это пытаются представить детерменисты. Суть в том чтобы освоение Тихоокеании и Русской Америки стало для империи приоритетом № 1, а умасливание поляков и финнов, 70 лет умиротворения кавказских горцев, подавление Революций в Европе, долгая и в итоге бесполезная борьба за Балканы - уже на втором месте по значимости. Нужно чтобы Николай был по решимости и авантюризму равным Петру Великому, чтобы смог опереться на тех дворян которые реально звали в тот регион, на морскую экспансию. Здесь и декабристы, и Крузенштерн с Лисянским которые могли водрузить русский флаг над половиной Полинезии, и многие другие. Ведь наследие Баранова и Резанова - это и связи на Гавайях (американцы там обоснуются только через 100 лет почти, в конце 19 века), и Гуанчжоу (где они держали меховую факторию) и возможно Хоккайдо. А имея такую базу на ТО можно удержать и Берег Маклая, и много ещё чего.

Но костность мышления и продажность Петербурга, лозунг "у нас и так земель через край!" поставили жирный крест на этих проектах. Вот горячо любимые кем то британцы никогда бы не сказали "Эти земли для нас лишние!". Даже про маленький и бесплодный клочек на др конце света - Фолкленды, бульдожьей хваткой держат, хоть дерись. Потому над Британской Империей ... то бишь Брит Содружеством по сей день не заходит солнце.

[Каминский]

Нуи так далее. То есть война у русских была только с племенем тойона Котлеана (который к тому моменту уже достал не только русских, но практически всех соседей своим желанием стать Верховным вождем с помощью англо-американского оружия). И именно по этому бить племя Котлеана вместе с русскими пошли и алеуты, и другие союзные племена. Вот в общем и все серьёзные конфликты,

Ну да конечно же. Добрые-добрые русские несли всем народам свободу, равенство и просвещение, а остальные злобные колонизаторы- только рабство и порабощение. Мы же великий и духовный народ, который любит всех и каждого не то что злобные англо-американцы.

Как вы уже осточертели со этими сказками и своей дубовой пропагандой.

У русских и англо-американских торговцев была в здешних водах одна цель, один главный источник прибыли - пушнина, мех морских бобров (каланов). Но средства дос-тижения этой цели были различны. Русские сами добывали драгоценные меха, посылая за ними партии подневольных алеутов и основывая в районах промысла постоянные укреп-лённые поселения. Скупка шкур у индейцев играла второстепенную роль. Прямо проти-воположно поступали, в силу специфики своего положения, британские и американские (бостонские) торговцы. Они периодически приходили на своих кораблях к берегам стра-ны тлинкитов, вели активную торговлю, закупали пушнину и уходили, оставив индейцам взамен ткани, оружие, боеприпасы, спиртное. РАК же не могла предложить тлинкитам практически ничего из этих, столь цени-мых ими, товаров. Действующий среди русских запрет на торговлю огнестрельным ору-жием толкал тлинкитов к ещё более тесным связям с бостонцами. Для этой торговли, объём которой постоянно возрастал, индейцам требовалось всё больше и больше мехов. Однако Компания всей своей деятельностью мешала тлинкитам торговать с европейцами. Активный хищнический промысел калана, который вели компанейские партии, был причиной оскудения природных богатств края, лишал индейцев их основного товара в сношениях с англо-американцами. .

Не стоит, конечно, и преувеличивать степень дружбы тлинкитов с европейскими купцами, при всей их несомненной нужде друг в друге. Нередким явлением были и напа-дения индейцев на суда морских торговцев. Подобные стычки были явлением обыденным, но в любом случае неприятностей от осёдло живущих русских тлинкиты испытывали го-раздо больше, нежели их причиняли им англичане или американцы, время от времени по-являющиеся из мор-ской дали. Прибыв в страну тлинкитов с Кадьяка и Алеутских островов, русские партовщики не изменили сложившихся у них там за десятилетия привычек и выработавшегося стиля отношений с аборигенами. О промышленных РАК даже К.Т. Хлебников отзывается, как о людях, лишённых "правил чести и доброй нравственности". Под началом их состояли не только кадьякцы, но и чугачи - традиционные враги тлинкитов. Партовщики нередко грабили индейские захоронения, расхищали запасы вяленой рыбы в тлинкитских храни-лищах, иногда дело доходило даже до убийств. Так на Ситке алеутами было убито до де-сятка тлинкитов, вероятно, из влиятельного клана киксади. Лейтенант Г.И. Давыдов пи-сал, что "обхождение русских в Ситке не могло подать колюжам доброго о них мнения, ибо промышленные начали отнимать у них девок и делать им другие оскорбления. Сосед-ственные колюжи укоряли ситкинских в том, что они попущают малому числу русских властвовать над собою, и что наконец сделаются их рабами. Они советовали истребить промышленных и обещали дать нужную для того помощь".

http://alaska-heritage.clan.su/index/0-129

А вот что было уже после Котлеана:

По словам К.Т. Хлебникова, "колоши после поражения их... остались всегдашними для нас врагами. Меры кротости, снисхождения и одолжения, ныне со стороны колони-ального начальства в обращении с ними употребляемые, воздерживают их от явной враж-ды; но сердце их, наполненное мщением, жаждет открыть только удобный к тому случай. Доныне отличные из них, пресыщаясь угощениями, твердят, что не намерены делать зла; но при первом каком-либо неудовольствии или ссоре... хватаются за ружья и кинжалы... они столь умны, что никогда не начинают открыто действия; хотя несколько раз случа-лось, что при малейших случаях, вооружась, скрывались за корни дерев и кусты [вокруг крепости] и ожидали последствий... Злейшие из них каждогодно занимаются планами о нападении на крепость... Они твердят, что мы заняли места, где жили их предки, лишили их выгод от промысла зверей, пользуемся в лучших местах рыбной ловлей"

Наиболее серьёзное обострение русско-тлинкитских отношений приходится на первую половину 1850-х гг. В это время правление колоний во главе с Н.Я. Розенбергом допустило ряд важных просчётов в своей "индейской политике". Сократилась торговля с тлинкитами, их стали реже нанимать на компанейские работы, а зимой 1850/51 г. в ответ на случайные ссоры между индейцами на русскими, Розенберг пригрозил вообще прекра-тить торговлю. Возмущённые тлинкиты уже утром следующего дня предприняла пра-вильно организованное нападение на Ново-Архангельск. Явившись с заранее заготовлен-ными лестницами, индейские воины ринулись на штурм артиллерийское башни - "Ко-лошенской батареи", - выдвинув одновременно отряд против крепостной стены. Личное вмешательство Н.Я. Розенберга с трудом предотвратило крупное кровопролитие.

Но вслед за этим был допущен ещё один просчёт - для усиления обороны Ново-Архангельска в его порт был отозван вооружённый пароход "Николай I", который обычно вёл торговлю с индейцами в проливах архипелага Александра. Расценив это, как враждеб-ный ход русских, тлинкиты начали совершать нападения на рыбаков и даже устраивали грабительские вылазки против компанейских складов в самом Ново-Архангельске. В на-чале февраля 1852 г. от крещёных тлинкитов стало известно о новых планах по захвату столицы Русской Америки. Нападение удалось предотвратить путём усилением бдитель-ности. В марте 1852 г. с попустительства Розенберга в "колошенском селении" разыгра-лась кровавая трагедия - ситкинские тлинкиты во главе с крещёным тойоном Алексан-дром Якваном предательски перебили приехавших к ним для заключения мира тлинкитов куана Стахин. Стахинцы винили русских в пособничестве своим врагам и это привело к нескольким вооружённым столкновениям. Крупнейшим из них стало нападение 14 июня 1852 г. стахинского военного отряда на компанейский посёлок у Горячих Ключей в 20 верстах от Ново-Архангельска. Отдельные столкновения и даже убийства продолжались и после того, как незадач-ливого Н.Я. Розенберга сменили на посту главного правителя А.И. Рудакова, а затем и С.В. Воеводский. Желая предотвратить ссоры между тлинкитами и русскими, Воеводский запретил индейцам свободный вход в Ново-Архангельск для торговли. В ответ индейцы отказались поставлять русским дрова и продовольствие. Гарнизон крепости в это время получил подкрепление - вместе с Воеводским весной 1854 г. сюда прибыло 22 военных моряка, а в сентябре того же года сюда было переброшено около сотни солдат 14-го си-бирского линейного батальона. Это лишь ненадолго отсрочило открытое столкновение с тлинкитами.

10 марта 1855 г. тлинкиты напали на часового у дровяного сарая и тяжело ранили его в голову. Воеводский потребовал от индейцев изгнать виновников нападения. В ответ вооружённые тлинкиты явились под стенами Ново-Архангельска. Чтобы сдержать их бы-ло дано два холостых выстрела. Но это лишь разъярило индейцев. Они немедленно рину-лись на приступ, начали рубить палисад, атаковали порт и выслали отдельный отряд для нападения на город со стороны леса. Захватив "колошенскую церковь", индейцы превра-тили её в свой опорный пункт для обстрела Ново-Архангельска. Перестрелка продолжа-лась около двух часов. В ходе боя погибло 7 русских и 15 человек было ранено. Потери индейцев составили не менее 50 человек (среди них были также женщины и дети, попав-шие под огонь русской артиллерии). Осознав невозможность захватить город, тлинкиты пошли на мирные переговоры и выдали заложников. Несколько участников боя 11 марта были позднее награждены орденами и медаля-ми: знак отличия Военного ордена получил матрос Михаил Васильев, серебряные медали с надписью "За храбрость" вручили морякам Ивану Иванову и Григорию Ларионову, сол-дату Роману Чебукину и служащему РАК Александру Нюланду. Прапорщик Алексей Ба-ранов получил орден Св. Анны 4-й степени. Эти шесть человек стали единственными рус-скими людьми, получившими боевые награды за участие в военных действиях на Амери-канском континенте.

Не в Котлеане было дело. А в том, что русские промышленники тупо вытесняли тлинкитов из их экологической ниши, лишали их товара для торговли. Вот они и взялись за оружие. А англо-американцы, естественно не остались в стороне- "падающего толкни" , "ничего личного, только бизнес" и все такое.

Хотя с другой стороны амеркианцы русских поселенцев от "добрых детей природы" спасали.

200 лет "индейских войн" как у других - не наблюдается.

Это потому, что индейсикими землями не правили столько. А всю историю владения Аляской были сплошные войны.

Нет никакого рационального обоснования почему Россия должна была цепляться изо всех сил за эту Аляску- где местное население было на порядок отмороженнее самых безбашенных из кавказцев.

Есть только тупой иррациональный антимериканизм современных интернет-имперастов, живущих тем, чтобы смаковать все действительные или мнимые ( чаще всего мнимые) обиды русским от заполонивших мир "русофобов", надуманные предьявы и тупой реваншизм- пусть даже в АИ и только в инете.

[Q-silver]

(если кто не онял - это был сарказм).

сарказм во время брейнсторма неуместен.

предлагаю развилку следующую: Ярополк Святославич немножко лучше подготовился и заслал в Норвегию наемных убийц. ну допустим мнээ-э Эймунда Полуэктсонна и Полуэкта Эймундссона.

Владимир Робичич бежит в Исландию, но убийцы следуют по пятам.

тогда Робичич бежит в Гренландию со своим домом и верной дружиной.

а дальше стандартный сценарий Винланда которому удалось. ;)

[renyxa]

Ага, толи дело у других колонизаторов, перестреляли всех - и нет проблем.

Так ведь причина не во врождённой доброте русских, а в том, что на Аляске особо не поземледельствуешь. Будь там достат. кол. плодородной земли и достат. кол. русских поселенцев - вытеснили бы по причинам чисто зоологическим.

Нужна еще одна развилка - Россия в союзе с Францией давят Англию еще при Павле. Не переход Суворова через Альпы, а десант Суворова на Британские острова

Сдаётся мне, что у России с Францией в любом случае будет больше поводов передраться в Европе, чем делить с Британией и так ещё недопиленные колонии.

Тем более, что в МБЧ завоевание Средней Азии русскими ещё более затруднено.

А почему не судьба голландских, португальских, испанских колоний???

Ключевое слово - "в тех местах", т.е., на Восточном Побережьи.

От Мадрида до Манилы, от Лиссабона до Макао, от Амстердама - до Джакарты

И у их всех было +150...200 лет на освоение. Собственно, в данной теме я такой сценарий и предлагаю.

"Россия была обязана отдать без боя владения в Новом Свете".

Ну, а так сдала бы с боем - как только на Аляске обнаружилось бы злато.

И РоссАмериканская компания не получила никакой поддержки из метрополии, особенно после разгрома декабристов (связанных с этой компанией).

Русское население Аляски на момент продажи - 2500 чел. К этому моменту с 1830-х - 1840-х гг. только по Орегонской тропе на запад перебралось 400 000 человек. А когда в 1858 г. под Ванкувером нашли золото - туда оперативно понаехало 25000 американцев. Удержать эти земли помогло только тотальное превосходство британского флота над американским.

Нет, помощь, это, конечно, хорошо - но неужто она поможет ускорить процесс колонизации на порядок?

И, да, это для нас с вами Аляска - золото и нефть. Для Николая это, в лучшем случае, мех каланов (которых стремительно выбивают) и бобров (спрос на который упал).

Испания и Португалия в 1812-1815 годах - это предельно истщенные и разоренные державы, Голландия - немногим лучше. И ведь никакая Англия у них колонии не отобрала.

Ежели Россия ляжет в 1814 г. под британского льва, да так там лежать и останется - то тоже не отнимут.

вон из Аргентины этих отбирателей ополченцы Бельграно за несколько лет до этого спровадили

Численность населения Буэнос-Айреса на начало XIX в. - 45 тысяч человек (а всей Аргентины - 600 000). И, да, вторжение в Рио-де-Ла-Плата - всё-таки исключение из правил.

можно применить не только к Русской Америке, но и к Чукотке, Камчатке, Сибири. Почему от них не "избавиться" по тем же мотивам?

Пытались. Не берут, гады люди! Аляску, вон, и ту за откаты в 30 емнип процентов впарили.

Они тоже всегда были малонаселены, почему же их не отобрали в 19-20 веке?

А что там есть вкусного?

Фолкленды

Это другое время, другая эпоха и другая психология - стремление наглядно продемонстрировать всему миру, что "ещё могем". Примерно соответствующее тем действиям современной России на постсоветском пространстве, за которые её так любит ругать witgeft.

Орегон, кстати, англичане отдали американцам забесплатно.

умасливание поляков и финнов, 70 лет умиротворения кавказских горцев, подавление Революций в Европе, долгая и в итоге бесполезная борьба за Балканы

Вроде бы, в прошлой теме подробно разжёвывалась политическая и экономическая выгода от всех этих действий, многократно перекрывающая любой предвидимый на тот момент профит от Аляски.

Идея с "новым Петром", между прочим, весьма интересна, но вот только Русская Полинезия и Берег Маклая в ней, так - вишенки на торте, и не более того.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем renyxa

[СЕЖ]

Учитывая про "испанское / индейское золото", то часть русских колонистов / казаков будет действовать активнее - Форт-Росс будет основан раньше.

[renyxa]

Если вы про выложенный в ТС таймлайн, то вместо него там основали сразу Сан-Франциско - в 1660 г.

А так, по побережью племена весьма дикие, золота не знают. В глубь континента русские массово лезть не будут.

В Мексике на тот момент населения - миллионов семь, так что особо не повоюешь.

[Престес]

Ну, а так сдала бы с боем - как только на Аляске обнаружилось бы злато.

Ладно, допустим даже сдала бы с боем. Но это же лучше. "Захваченные исконные земли" мы бы имели право в любой удобный момент законно вернуть, как только Россия станет сильнее, или когда новый приобретатель (Британия или США - неважно) ослабнет, но наши права всё равно были бы при нас и когда придет время - вспомним.

Уступить превосходящей силе - не унизительно, а вот самому доплачивать чтобы только забрали у нас золотой рудник - вот это уже унизительно.

Да и не так однозначно я уверен в исходе бодания за Русскую Америку при условии её более чем полувекового интенсивного развития (1814-1868 допустим). Пусть англичане беспокоятся о том как бы Россия у них не отобрала Ванкувер (Канада тоже малонаселена), чтобы соединить свои владения на Аляске и Калифорнии.

А что там есть вкусного?

На Чукотке - золото, в Сибири - пушнина и золото, Камчатку - японцы тоже вроде считали интересной в смысле экономической эксплуатации (кажется из за рыбных запасов - не помню точно).

Орегон, кстати, англичане отдали американцам забесплатно.

Орегон то отдали, а вот за соседнюю Канаду бились с ними насмерть, последние стычки - это ирландские рейды в Канаду 1860-х. И никто малонаселенную Канаду и не думал "отдать", наоборот, искали кого ещё привлечь в качестве переселенцев, вплоть до галичан. Кстати, если Орегон им не нужен, значит могли бы отдать его и России, а не США, при условии если бы Россия к этому проявила хоть малейший интерес. Орегон как раз удачно стоит между Аляской и Верхней Калифорнией.

Пытались. Не берут, гады люди! Аляску, вон, и ту за откаты в 30 емнип процентов впарили.

Ну почему же, просто руки сразу не дошли, да и империя ещё в полный маразм не впала чтобы торговать губерниями. А так были варианты:

Так, американский сенатор Поиндекстер говорил: «Россия является просто географическим понятием, и ничем больше она никогда не будет. Её сила сплочения, организации и восстановления ушла навсегда. Нация не существует...» Сделав такое «глубокомысленное» заключение, Поиндекстер предлагал подумать о том, «как следует распорядиться Россией, её 170-миллионным населением и её безграничными продовольственными, топливными и металлическими ресурсами» [4].

Другой столь же «дальновидный» американский сенатор — Шерман на заседании сената 20 июня 1918 г. требовал от правительства ускорить и усилить военную интервенцию против Советской России и при этом обращал особое внимание на то, каким лакомым куском является Сибирь. «Сибирь, — заявлял Шерман, — это пшеничное поле и пастбища для скота, имеющие такую же ценность, как и её минеральные богатства» [5].

www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Губельман_Моисей_Израилевич/Борьба_за_Советский_Дальний_Восток._1918-1922/Начало_американо-японской_интервенции_на_советском_Дальнем_Востоке

Но это уже когда появилась возможность перейти к практической реализации, а удочки на предмет "участия в освоении" закидывали и раньше.

Русское население Аляски на момент продажи - 2500 чел. К этому моменту с 1830-х - 1840-х гг. только по Орегонской тропе на запад перебралось 400 000 человек. А когда в 1858 г. под Ванкувером нашли золото - туда оперативно понаехало 25000 американцев. Удержать эти земли помогло только тотальное превосходство британского флота над американским.

Нет, помощь, это, конечно, хорошо - но неужто она поможет ускорить процесс колонизации на порядок?

И, да, это для нас с вами Аляска - золото и нефть. Для Николая это, в лучшем случае, мех каланов (которых стремительно выбивают) и бобров (спрос на который упал).

Так о том и речь. Естественно, что если всё делать как было в реале, то есть не развивать Русскую Америку, не направлять туда полвека переселенцев - военных моряков, казаков, монахов, ссыльных, староверов, просто безземельных крестьян из центральной России (чтобы не росло аграрное давление и острее не вставал земельный вопрос), то кончится тем же чем кончилось и в реале - с небольшими вариантами. Аляска для земледелия действительно - не слишком хороша, хотя русские смогли сделать и южную Сибирь - регионом экспортирующим хлеб и масло. Но ведь на Аляске Русская Америка не кончилась, есть ещё и плодороднейшая Калифорния - золотой штат, Экотопия. Вот её заселять и нужно, а Аляска - это только база подскока к настоящей Русской Америке. Кстати Гаваи и всякие прочие "Острова россиян" - это тоже стратегическая перевалочная база в центре Океана на пути в Русскую Америку.

Поселок на берегу должен за полвека стать крупным укрепленным городом, границы его продвинуться вглубь континента до Скалистых гор. И население Русской Америки (которое не только будует само себя кормить, но и экспортировать сельхоз) составит не те 2500 о которых Вы говорите, но возможно и 250 тысяч человек. Не слишком много, но и не мало, продержатся. Я кстати не сиключаю что они создадут второе русское государство - автономное от РоссИмперии, что то вроде доминиона. Но этовполне терпимый вариант, главное чтобы штатом США или британским доминионом не стали.

И совершенно зря со счетов списываете туземное население - православных индейцев и метисов, которые при разумной и активной миссионерской политике России будут от натиска США жаться под покровительство России. Таким образом вожди племен Северо-Запада и прерий перейдут под руку Белого царя, как меньшее зло по сравнению с отправкой в резервации, а Россия получит от вождей более менее законные права на их земли - то чего всеми правдами и неправдами выжимали из них американцы.

Вот в возможность возрастания до 250 тысяч за полвека (переселенцев, их потомков и союзных туземцев) я верю, а значит Западное побережье Америки удержим.

Для Николая это, в лучшем случае, мех каланов (которых стремительно выбивают) и бобров (спрос на который упал).

Вот это кстати и интересно. Как только что то отдаем, так сразу там начинается золотая лихорадка. Отдали Калифорнию - там началась, отдали Аляску - и там началась. Если отбросить теорию заговора (о том что американцы отлично заранее знали что покупают не кота в мешке), то обьяснить это необнаружение золотых россыпей и самородков российнами можно только за счет слабого освоения и малонаселенности русских колоний. Как только их население начало бы рости, сразу о золоте узнали бы и в Петербурге, и о продаже не было бы и речи.

Так что ключевой вопрос - недонаселенность колоний, и вообще - слабый интерес к этому проекту в Петербурге. Такое впечатление что к нему относились как к "наследству времен Екатерины" (деятельность Шелихова, Баранова, Резанова) и толком не знали для чего вообще нужно. Отдельные молодые энтузиасты вроде декабристов ещё пытались лоббировать тему, но всем тратиться на освоение было глубоко безразлично. Слова Нессельроде "Сибирь - это ледяной мешок, куда Россия складывает свои грехи" наверное слышали? Вот это всё понимание сего государственного мужа стратегических интересов России в восточном направлении, и это же отношение он транслировал и Николаю. А ведь очевидность пользы Сибири была видна русским людям ещё во времена до Ивана Грозного. Но Россией 19 века руководили евроцентристы, им интересы и склоки мелких германских княжеств, и прочие европейские бури в стакане были важнее. В то время Британия очень мудро проводила в Европе политику блестящей изоляции и хватала любые колониальные земли за пределами Европы куда дотягивалась её рука. А Россия всё тратила силы на подавление революций для братьев-королей, на освобождение "православных братьев", и прочей благотворительностью итд.

А ведь на эти деньги можно было и Сибирский путь раньше проложить (на основе паровозов Черепановых, или Герснера, или хоть у англичан купить паровозы). Можно было и корабельные верфи в Охотске расширить. Можно было предоставить казенные ссуды переселенцам на переезд на новые свободные земли (хотя те же староверы или ирландцы за океан вообще без всяких ссуд переехали, да и перевозка китайских кули и чернокожих рабов в Америку их покупателей - не разорила). Так что развивать было нужно, и возможно, если не развивать колонии - то их потеряешь, всё логично.

Так ведь причина не во врождённой доброте русских, а в том, что на Аляске особо не поземледельствуешь. Будь там достат. кол. плодородной земли и достат. кол. русских поселенцев - вытеснили бы по причинам чисто зоологическим.

Не знаю как насчет доброты, колонист - он вообще человек достатчно прагматичный. Но уверен что колонизация Америки шла бы точно по тому же образцу что и колонизация Сибири, Камчатки, Приморья. То есть туземные народы Америки были бы просто затоплены волной русских переселенцев, постепенно крестились бы в Православие, смешивались с переселенцами, а их дети были бы уже нормальными русскими и православными - только с чуть медноватым отливом кожи. Никакого особого поражения метисов в правах, а уж тем более - расовых законов или "денег за скальпы" они бы не пережили. Но и не растворились бы без следа в русских, сохранили бы свою идентичность, язык, традиции как народы Сибири-Приморья, малые народы Крайнего Севера в России. Учитывая что выирать им пришлось бы между тем под какого колонизатора идти - думаю что не худший вариант. В принципе вполне приличными колонизаторами были и французы, но их в Америке уже нет, увы, так что остаются русские.

[evigon]

хотя русские смогли сделать и южную Сибирь - регионом экспортирующим хлеб и масло.

Южная Сибирь по суммарной солнечной радиации соответствует Южной Украине, а по средним летним температурам Черноземью Центральной России, и почвы в основном черноземы.

Кстати, если Орегон им не нужен, значит могли бы отдать его и России, а не США, при условии если бы Россия к этому проявила хоть малейший интерес.

Вполне реалистично. Англии всяко выгоднее иметь на канадской границе двух соседей.

Не знаю как насчет доброты, колонист - он вообще человек достатчно прагматичный.

Доброта ни при чем. Толерантность. Русские при колонизации Сибири аборигенов не уничтожали. И в Америке стычки с тлинкитами (50 убитых) и близко не стоят с уничтоженными в резервациях индейскими племенами. Вот и вся разница между российской и англо-ирландской экспансией.

Ладно, допустим даже сдала бы с боем.

В Мексиканских войнах США откусили более половины территории Мексики. А если бы Россия поддержала Мексику, война могла сложиться по другому.

И таких моментов можно отметить еще не один-два. Имхо, США захапали территорию от океана до океана потому, что у них не было достойных конкурентов.

[СЕЖ]

А так, по побережью племена весьма дикие, золота не знают. В глубь континента русские массово лезть не будут.

А Генри Морган случайно Панаму не грабил или другие пираты с испанцев в Тихом океане не гоняли?

А теперь вместо англо-французских будут русские.

А русские пираты (и если это будет "царским делом") и Гавайские острова откроют раньше, да и верфи на Дальнем Востоке будут лучше

[Каминский]

Русские при колонизации Сибири аборигенов не уничтожали.

Да ну? А про русско-чукотские войны ничего не слышали?

Впрочем, да в земля в Сибири куда хуже, чем на Великих Равнинах. Так что уничтожать и впрямь особой нужны не было- как и не было особой нужды загонять в резервации индейцев в Канаде и на той же Аляске.

А вот к примеру в землях примерно схожих по климату и плодородности почвы с земелькой в США - как на моей родной Кубани, к примеру- там как-то иначе получалось с местным населением. На правобережье Кубани половина гидронимов - тюркские (ногайские). Только вот тюрок там нема, спасибо Александру Васильевичу.

Примерно то же самое, что было в США, где местное население местность покинуло, а вот названия остались. И точно так же как и там, на место выселенных ногайцев да черкесов вселяли переселенцев с половины Европы- нецев, чехов, эстонцев, болгар.

с уничтоженными в резервациях индейскими племенами.

В резервациях уничтожали индейцев? Правда?

[renyxa]

А теперь вместо англо-французских будут русские.

Это, кстати, мысль. Спасибо.

Хотя конкретно до моргановских масштабов дело не дойдёт (у того 1850 человек было).

Имхо, США захапали территорию от океана до океана потому, что у них не было достойных конкурентов.

Ну, так и тут не будет (если решать проблему на уровне "Ты же коммунист!"). Не утверждаю категорически, что удержать Аляску, начав действовать в XIX в., невозможно - но для этого потребуются столь радикальные преобразования, что территориальные изменения на дальнем конце Империи среди их последствий займут второстепенное место.

И, вообще, может открыть тему "Николай I Великий"? А то тут всё-таки не совсем про то.

[evigon]

Да ну? А про русско-чукотские войны ничего не слышали?

Ну и сколько в тех эпических войнах погибло?

Впрочем, да в земля в Сибири куда хуже, чем на Великих Равнинах.

Черноземы в степной и лесостепной Сибири достигают 30, а местами 40 и 50 см толщины.

На правобережье Кубани половина гидронимов - тюркские (ногайские). Только вот тюрок там нема, спасибо Александру Васильевичу.

А некрасовцы, ушедшие на Кубань и жившие там 30 лет, тоже кого-то изгнали? Ногайцев?

выселенных ногайцев да черкесов

Извините, я не в курсе. Куда их выселяли? В Сибирь или в Турцию? А может они сами ушли?

В резервациях уничтожали индейцев? Правда?

Посмотрите в источниках, сколько индейцев хотя бы аризонских племен загнали в резервации и сколько их осталось через несколько лет. Это как называется? Может быть режим наибольшего благоприятствования?

[Каминский]

Ну и сколько в тех эпических войнах погибло?

Достаточно.

Черноземы в степной и лесостепной Сибири достигают 30, а местами 40 и 50 см толщины.?

А на Кубани- метра два. Разница есть, нет?

И да в какой Сибири? В Томске или Новосибе, что много местного населения сохранилось.

А некрасовцы, ушедшие на Кубань и жившие там 30 лет, тоже кого-то изгнали? Ногайцев?

Некрасовцы не могли никого изгнать. Они крымскому хану и султану на верность присягнули и те их приютили у себя. Не те условия, чтобы выгонять кого из правоверных. А как пришла на ту землю православная Империя, так с "ногайский вопрос" решили моментально.

Извините, я не в курсе. Куда их выселяли? В Сибирь или в Турцию? А может они сами ушли?

Угу, особенно ногайцы. Сами да.

А черкесам создавали все условия, чтобы им сильно захотели сами уйти ( и правильно делали, как и американцы со своими индейцами). Вот их и ушло- 80 или 90 там процентов от первоначального населения.

Поинтересуйтесь заодно историей всяких татарских орд в Причерноморье, там где сейчас Одесса например. Тоже массу интересного узнаете.

Это как называется? Может быть режим наибольшего благоприятствования?

Это называется - мы вам выделили землю для проживания, живите там как хотите. А то, что с ними там стало, это уже их проблемы.

А насчет источников- выдвинули тезис, так извольте доказывать его сами.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем Каминский

[Престес]

В Мексиканских войнах США откусили более половины территории Мексики. А если бы Россия поддержала Мексику, война могла сложиться по другому.

И таких моментов можно отметить еще не один-два. Имхо, США захапали территорию от океана до океана потому, что у них не было достойных конкурентов.

Совершенно согласен. Сюда же - история с покупкой французской Большой Луизианы (на которой расположился с десяток штатов). Да и освоение ничейных и малонаселенных прерий. Если бы сиу и прочие апачи были вооружены не луками и копьями, а массово - современными русскими винтовками и имели на Западе надежный тыл, то проложить по их землям железную дорогу было бы значительно сложнее. Аналогично Россия могла бы ставить палки в колеса в Центральной Америке, не давая давить на местных в постройке Никарагуанского или Панамского каналов (пусть дальше плавают вокруг мыса Горн). А без Трансконтинентальной ж.д. и плавая до Калифорнии вокруг всего Западного Полушария американцы добирались бы до Русской Америки совсем в малых количествах. Западное Побережье Америки экономически было бы больше ориентировано на морскую торговлю с Азией и ТО, а не на Прерии. Да и главное, возможно с фактором наличия потенциальной континентальной угрозы для себя США будут несколько скромнее, не так экспансивны. Может быть, что и ГВ закончится распадом США на минимум два антагонистических государства. Так что в варианте раннего и усиленного освоения Русской Америки, карта Северной Америки может выглядеть совсем иначе, а США и вообще не стать единственным безоговорочным гегемоном континента.

Да ну? А про русско-чукотские войны ничего не слышали?

Слышали. Масштабы этих войн - потрясают воображение. И что чукчи? Истреблены? Изгнаны из мест традиционного проживания? Может быть хотя бы попали под действие "расовых законов"?

В резервациях уничтожали индейцев? Правда?

Нет. Просто загоняли в пустыню под угрозой поголовного уничтожения, а там они почему то от голода, болезней и скученности вымирали. Сами вымирали, практически без посторонней помощи. Ну а уж если они вдруг хотели из этой зоны голода и эпидемий бежать, то тут их уже можно было уничтожать войсками на полностью законной основе -как "мятежное племя".

Только вот тюрок там нема, спасибо Александру Васильевичу.

Действительно, спасибо ему! Соседство с работорговыми набигателями вообще вещь для земледельцев малоприятная. Я немного про "геноцид черкесского народа" наслышан. Ну ничего, отучили набигать. Кстати вроде все черкесы, адыги, апсны и прочая их родственники до сих пор на Кавказе, втч на Кубани живет и даже имеет свои республики, не истреблены, не обращены в православие, просто беки которые поумнее вовремя капитулировали и просили о признании росс.дворянами. А другая часть черкесов - тоже живехонька, переселилась в исламские страны и сейчас качают права про "геноцид". Но пока их "отучали набигать" били конечно смертным боем, чтобы дошло надолго.