И снова Русская Америка

[Владислав]

Тогда на юге имеем сильный Чернигов (именно битва на Калке расчистила путь для возвышения Даниила Галицкого)

[Каминский]

Думаю развилку надо искать где-то в 16 веке

[renyxa]

Без монголов скорее всего кипчаки завладеют государством Мухаммеда 2, ли бо его среднеазиатской частью.

Вот во что совершенно не верю, так это в такой вариант.

Вообще же, если, речь зашла о исламском мире, то он так и будет потихоньку варится в собственном соку и впадать в уныние - только народу в Средней Азии будет заметно поболе и завоевать её земледельческие районы не получится.

Булгария. С ней войны шли с переменным успехом (и в начале их разгара как раз пришли монголы). Но, если в реале и по Руси и по землям Булгарии татары прошлись примерно одинаково (а территория Булгарии впоследствии стала центром Золотой Орды, что на её обороноспособность должно было повлиять положительно), а борьба между Казанью и Москвой закончилась победой последней - то не вижу причин не спроецировать этот исход на борьбу Владимира и Булгара.

Кстати, как вариант булгарской угрозы в качестве толчка к консолидации Северо-Восточной Руси?

На территории бывшей Византии все будут мелко толкаться друг с другом. См. мнение Георга здесь: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29685-%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%B8-%D0%B2-%D0%BC%D0%B1%D1%87/

В долгосрочной перспективе, полагаю, всё кончится образованием Латинской империи 2.0 с испанцами на троне.

Тогда на юге имеем сильный Чернигов (именно битва на Калке расчистила путь для возвышения Даниила Галицкого)

Кстати, не съест ли он Полоцк с Литвой (географическое положение должно позволять)?

[Владислав]

Кстати, не съест ли он Полоцк с Литвой (географическое положение должно позволять)?

Тут надо ставить вопрос о принадлежности Смоленска

[evigon]

Тогда на юге имеем сильный Чернигов

Последним действительно сильным черниговским князем был Всеволод Чермной. Уже при Михаиле от Чернигова практически обособился Брянск, которым владел брат Михаила Роман. В 1263 Чернигов захватили литовцы, а попозже его прибрал Роман Всеволодович Брянский. Черниговское княжество кончилось.

[Владислав]

На 1223 год Донецкий Черниговский клан контролировал большую часть Южной Руси. Окончательный развал его был во много катализирован Калкой.

В 1263 Чернигов захватили литовцы

По сабжу монголы на Русь не ходят. От слова совсем

[Q-silver]

Я не помню, но вреде в одной из тем в архиве выходило ведь что Ср. Азия может неплохо подняться при отсутствии ТМИ.

Это коллега Синистер с англоязычного форума. У него там хорезмийско сельджукский супрематизм. и пренебрежение эффектом домино.

Булгария может сохранится и быть конкурентом в освоении Сибири.

но скорее всего ее унасикомят и поделят меж собой деспотичный кипчакизированный Чернигов и торговый Новгород-Владимирский альянс.

Последний и будет осваивать Сибирь выше +/- 60-ой широты.

При этом МБЧ может привести и к полному отсутствию Черной Смерти. Как следствие - более быстрое освоение Сибири: европейский рынок мехов емок, а соболь выбивается очень быстро.

[evigon]

Кстати, не съест ли он Полоцк с Литвой (географическое положение должно позволять)?

Тут надо ставить вопрос о принадлежности Смоленска

Смоленское княжество от Ростислава Владимировича практически не делилось на уделы, а князья смоленского дома княжили в Галиче, в Новгороде, очень часто в Киеве и даже Черниговом владели. Беда Смоленска в том, что он оказался в самом центре литовско-владимирских и литовско-московских разборок. Если бы смоленские князья овладели Витебским и Минским княжествами, допустим в княжение в Киеве Рюрика Ростиславича Смоленского, они бы смогли противостоять и литовцам, и Владимирским князьям при проведении разумной политики поиска союзников, например в Галиче.

[mactuca]

Последним действительно сильным черниговским князем был Всеволод Чермной. Уже при Михаиле от Чернигова практически обособился Брянск, которым владел брат Михаила Роман. В 1263 Чернигов захватили литовцы, а попозже его прибрал Роман Всеволодович Брянский. Черниговское княжество кончилось.

Ау речь идет про Русь без монголов, а перед приходом монголов был пик могущества Черниговского княжества, а без них свалить Ольговичей просто некому.

[evigon]

Ау

Ау!

великие киевские князья:

Всеволод Святославич Чермной (1206-1207 и 1210-1214) Черниговский князь, в 1210 году, взамен Киева отдал Рюрику Смоленскому родовой Чернигов. Изгнан Мстиславом Удалым.

Мстислав Романович (1214-1223) Смоленский князь.

Владимир Рюрикович (1223-1235) Смоленский князь.

Изяслав Владимирович (1235-1236) Смоленский князь

Ярослав Всеволодович (1236-1238)Переяславский князь, сын Большого Гнезда. Ушел из Киева только потому, что Владимир для него был важнее.

Михаил Всеволодович (1238-1239) Занял Киев после ухода Ярослава. Бежал без оглядки при подходе монголов.

Где вы увидели пик могущества Чернигова? Перед Калкой и после Галичем, Смоленском, Киевом владели князья смоленских Ростиславичей. Как не трепыхались Ольговичи, у них так и не получилось потеснить потомков Мономаха.

[mactuca]

evigon когда дочитаете вики дальше списка князей, не говоря о других источниках, приходите поговорим, а то еще на такое тратить время.

[Q-silver]

На территории бывшей Византии

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28588-%D0%BF%D0%B8%D1%80%D1%8B-%D0%B2%D0%BE-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BD%D0%B5-%D1%87%D1%83%D0%BC%D1%8B/

[evigon]

когда дочитаете вики дальше списка князей, не говоря о других источниках

Это вам рекомендую почитать работы хотя бы И.Б. Грекова.

Вы что же, отрицаете, что перед Калкой и перед нашествием Батыя Киевом, Переяславлем, Галичем, Волынью, Смоленском, Владимиром владели и доминировали в Новгороде Мономаховичи? Что Рязань и Муром принадлежали Ярославичам? И наконец, что только в Чернигове и Северской земле сидели Ольговичи?

Странное утверждение о доминировании Ольговичей, владевших десятой частью Руси.

[mactuca]

Вы что же, отрицаете, что перед Калкой и перед нашествием Батыя Киевом, Переяславлем, Галичем, Волынью, Смоленском, Владимиром владели и доминировали в Новгороде Мономаховичи? Что Рязань и Муром принадлежали Ярославичам? И наконец, что только в Чернигове и Северской земле сидели Ольговичи?

Вы только что об этом узнали что спешите поделится ? Это в школьном учебнике содержится.

Странное утверждение о доминировании Ольговичей, владевших десятой частью Руси.

Так это ваше утверждение а не мое, та что доказывайте.

На момент Монгольского вторжения (что Калка, что 1238 год) князья Черниговские боролись за Галицко-Волынские земли за Киев, амбиции были будь здоров, не до не после они уже не такого охвата не было, например

В 1234 году Михаил Черниговский вмешался в борьбу за Киев на стороне Изяслава Мстиславича, в том же году Чернигов испытал осаду войсками Даниила Галицкого, а в 1235 году Михаил ответным походом захватил Галич, а Изяслав — Киев.

Осенью 1237 года к Михаилу за помощью против монголов обратились рязанские князья, послом прибыл Евпатий Коловрат. По версии летописи, Михаил отказался предоставить помощь, так как рязанские с ним на Калку не пошли. Евпатий Коловрат вернулся на пепелище Рязани, затем догнал монголов в пределах земли Суздальской, нанёс им ощутимые потери, но и сам погиб вместе с отрядом.

В 1238 году после ухода во Владимир Ярослава Всеволодовича занял Киев, зимой 1238/1239 года организовал поход на Литву с участием своего старшего сына Ростислава и галицких войск, с которым Л.Войтович[2] связывает гибель двух чернигово-северских князей: сына Романа Игоревича Михаила и внука Владимира Игоревича Святослава Всеволодовича. Воспользовавшись уходом галицких бояр, Даниил Романович Волынский смог окончательно завладеть Галичем.

На момент монгольского нашествия на чернигово-северские земли являлся великим князем Киевским.

Предметом спора может быть разве то что насколько успех был временным а насколько постояным, но не ахинея что выше про десятую долю.

Там кучу частностей которыми можно обосновать почему Черниговские не могут иметь успех, но вы их не приводите, так еще раз идите и дочитайте хотя бы упомянутого вами Грекова, пожалуйста, умоляю вас.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем Мушат

[evigon]

а перед приходом монголов был пик могущества Черниговского княжества, а без них свалить Ольговичей просто некому.

Так это ваше утверждение а не мое, та что доказывайте.

Так кто говорил о пике могущества черниговских князей? Вы или я?

Там кучу частностей которыми можно обосновать почему Черниговские не могут иметь успех,

Вот именно. Надо открывать отдельную тему.

Я привел только один пример, когда великий князь Киевский Михаил Всеволодович бежал из города, испугавшись монголо-татар. А его подданные, между прочим, город пытались защищать. И этот трус и предатель (от выражения "предать смерти"), потом был причислен к когорте святых. Почему же не причислили тысячи павших киевлян?

Своим позорным бегством он показал, что при всех стараниях не мог претендовать на лидирующее положение среди русских князей.

Кроме того я говорил, что Всеволод Чермной действительно претендовал на общерусское лидерство, но его успехи на этом поприще закончились в 1211-1212 годах, а вскоре кончилось и его время, и время могущества Черниговского княжества. Конечно были и попытки Михаила встать в первый ряд русских князей, но эти попытки были еще менее успешными, чем попытки его отца.

И пора наверное некоторым коллегам оставить менторский тон для своих детей.

[mactuca]

когда великий князь Киевский Михаил Всеволодович бежал из города, испугавшись монголо-татар. А его подданные, между прочим, город пытались защищать. И этот трус и предатель (от выражения "предать смерти"), потом был причислен к когорте святых. Почему же не причислили тысячи павших киевлян? Своим позорным бегством он показал, что при всех стараниях не мог претендовать на лидирующее положение среди русских князей.

С каких пор погибнуть смертью храбрых является признаком хорошего политика, понимаю черный пиар он был плохой, так накопать такого, вон Московские князь как под монгол легли, результат на лицо.

Конечно были и попытки Михаила встать в первый ряд русских князей, но эти попытки были еще менее успешными, чем попытки его отца

Не без участия монголов.

И пора наверное некоторым коллегам оставить менторский

Это не менторский тон, это пролетарское прямолинейность.

Кроме того я говорил, что Всеволод Чермной действительно претендовал на общерусское лидерство, но его успехи на этом поприще закончились в 1211-1212 годах, а вскоре кончилось и его время

То же самое мы видим и Галицком и Владимирском княжестве, умер правитель и могущество закончилось. Умер Роман Галицкий закончилось, умер Андрей Боголюбский закончилось и в первом и во втором пришло новое поколение и опять завертелось. Изменено 5 Feb 2013 пользователем Мушат

[evigon]

,я привел некоторые аргументы в пользу версии о невозможности основать на территории Черниговского княжества самостоятельного гос. образования, от вас не дождался никаких информативных возражений. Хватит переливать воду из ведра в решето, тем более в стороне от темы. Успехов!

[mactuca]

Ну вот на самом интересном месте. :sorry:

[Каминский]

Возвращаясь к Русской Америке.

Предлагаю не извращаться с Русью без ТМИ и тому подобными приколами. Пусть просто в свое время Иван Грозный-таки женится на Елизавете (или Мэри Гастингс, без разницы), а их наследник получит обе короны- русскую и английскую.

Никакой Смуты, никаких Лжедмитриев, никаких Стюартов- правит единая династия Рюриковичей-Тюдоров. Восточная часть империи осваивает Америку со стороны Аляски, западная- со стороны Атлантики.

Вся Америка наша, потом Индия, а дальше- весь мир))

[Женя]

Вот вы же не извращаться : (

Есть ПКВ, чего ещё-то придумывать, если развилка нужна?!

[evigon]

Пусть просто в свое время Иван Грозный-таки женится на Елизавете (или Мэри Гастингс, без разницы), а их наследник получит обе короны- русскую и английскую.

А жить где будут? И с религией как?

[Каминский]

И с религией как?

Да, я согласен, это слабое место((

[Voldi]

Ростислава Владимировича

Есть глубокое подозрение, что речь идет о сыне Мстислава Великого?

Вы забыли, что был момент после гибели Романа Мстиславича, когда Игоревичи, т.е. Ольговичи, овладели Галичем? Контроль над Черниговым, Новгород-Сиверским и Галичем мягко говоря давал Ольговичам преобладание в Руси. На Волыни был бардак. И там тоже Ольговичи вставили свои 5 копеек. Не забудем, что Рюрик контролировал Киев весьма непрочно. Так что был момент, когда Ольговичи вполне могли подмять под себя половину Руси, а другую заставить сидеть тихо. Тем более, что Мономашичи, как всегда, были разобщены. И если со времен руины Долгорукого был конфликт между старшими мономашичами, Мстиславовичами и Гюргием, то в дальнейшем благополучно разбежались и мстиславовичи, на изяславовичей и смоленских ростиславовичей.

Если бы Ольговичи сумели закрепиться на Галиччине (не говоря уже о том, чтобы и Волынь прибрать к рукам), а последний всплеск борьбы закончился аж в 1245 под Ярославом, то вполне могли б задавить мономашичей.

[evigon]

Вы забыли, что был момент после гибели Романа Мстиславича, когда Игоревичи, т.е. Ольговичи, овладели Галичем?

Я же этого не отрицал. Чернигов ранее 13 века очень привлекал князей и считался после Киева вторым (не берем во внимание Новгород), Мономах там сидел долгонько и даже похоронен, несмотря на то, что умер вел. кн. Киевским. Я просто пытался отметить, что пик могущества Черниговских князей пришелся не на период перед монгольским нашествием. И о том, что Всеволод Чермной во второй свой приход в Киев боролся за лидерство, тоже говорилось.

Но ведь без нашествия Бату Ярослав бы не ушел во Владимир. Зато после смерти Юрия Всеволодовича на северо-востоке могла завязаться драка за наследство, в которой скорее всего участвовали бы и Константиновичи, и Юрьевичи, и Ярослав со Святославом. Вот тогда Чернигов опять мог выйти на общерусскую сцену. Здесь столько развилок, что за всеми в одной теме не уследишь.

По поводу Ростислава замечание верное. Прошу прощения.

[mactuca]

Я просто пытался отметить, что пик могущества Чериговских князей пришелся не на период перед монгольским нашествием

Выше цитата о захвате черниговским князем Киева и Галича если что.