И снова Русская Америка

[mactuca]

Вот за что люблю американцев так за честность, прямо говорят "мы сволочи и гады обижали бедных коренных". Если индейцами воевали на Аляске, так жили мирно, а с теми что воевали, так те были неправильные индейцы. Если чукчами, то "Немножечко, чуть чуть порезали", если выселяли, то сами ушли. Если сказать, например ,тех индейцев что убивали американцы, были неправильные индейцы, в резервации сами ушли, а умерло индейцев мало, то сразу вой.

[evigon]

А на Кубани- метра два. Разница есть, нет?

Пашут на 25 см, а сеют на 10.

И да в какой Сибири? В Томске или Новосибе, что много местного населения сохранилось.

Ассимилировались или уходили, но не геноцидились.

Они крымскому хану и султану на верность присягнули и те их приютили у себя.

В Бахчисарае? Если на чьей-то земле, значит кого-то ущемили (свои же тюрки). Если на свободной земле, значит свободной было достаточно. Нет? Какой-то другой вариант?

Это называется - мы вам выделили землю для проживания, живите там как хотите.

С кулаками или чеченцами аналогии не замечаете.

Вообще-то я нигде не утверждал, что русские в своей экспансии на восток и юг очень уж любили аборигенов, но и геноцид не устраивали, и торговлей живым товаром не занимались. А по поводу того, что кого-то изгнали - судьба малых народов такова, либо умирай, либо подчиняйся, либо уходи.

[Престес]

А как пришла на ту землю православная Империя, так с "ногайский вопрос" решили моментально.

Естественно, если бы они решили единоверных подданых Султана в рабство обращать, а не "русских неверных", то Султан решил бы "ногайский вопрос" ещё быстрее и радикальнее. Кстати живут ногайцы и в России (в Дагестане) только набигать почти отучились.

Это называется - мы вам выделили землю для проживания, живите там как хотите.

Два на три метра - на острове Врангеля! :)

[Каминский]

Слышали. Масштабы этих войн - потрясают воображение. И что чукчи? Истреблены? Изгнаны из мест традиционного проживания? Может быть хотя бы попали под действие;расовых законов?

Не более чем масштабы войн американцев с индейцами на той же Аляске. Земля никому не нужна - вот и не стали их сгонять, потому что и так- дальше некуда. Да их и покорили вроде годам к 1870-м, времени не было с ними как следует разобраться, да и надобности не было.

А чукчи- оказались лишены своих традиционных промыслов, оставшись по сути с выхолощеной культурой ( вместо собственной им предложили суррогат советского образца), находятся в абсолютном меньшинстве в формально своем национальном округе (в отличие от индейцев в резервациях), спиваются и деградируют, находясь по сути в состоянии местных полубомжей.

Действительно, спасибо ему! Соседство с работорговыми набигателями вообще вещь для земледельцев малоприятная. Я немного про "геноцид черкесского народа" наслышан. Ну ничего, отучили набигать.

Угу. Когда мы кого-то вынуждаем выселяться- это правильно, это за дело. А когда американцы не хотят жить по соседсву с племенами людоедов и охотников за скальпами- это ужос и геноцид.

А то, что сейчас горрцы на Кавказе неплохо в общем живут- так это заслуга ваших любимых большевиков. Устровиших в компании с угнетенными горцами настоящий геноцид казакам и другим "колонизаторам". Горцы правда не особо оценили этот подарок, так что потом и их пришлос выселять, но процесс в общем пошел и все вернулось вспять.

Но пока их "отучали набигать" били конечно смертным боем, чтобы дошло надолго.

Вот и индейцев отучали "набигать", снимать скальпы и кушать поселенцев. Русские на Аляске тоже учили, но хреново получалось, а вот у американцев получилось лучше. К счастю для них у них не было своих большевиков, которые бы прикармливали всякие нацменьшинства, попутно вырезая местных поселенцев. Поэтому там процесс вспять и не пошел.

В Бахчисарае? Если на чьей-то земле, значит кого-то ущемили (свои же тюрки). Если на свободной земле, значит свободной было достаточно. Нет?

Потрудитесь изучить матчасть прежде, чем задавать дурацкие вопросы. Пока вы сравниваете палец с другим человеческим органом.

Кстати живут ногайцы и в России (в Дагестане) только набигать почти отучились

Угу а жили- от Днестра до Кубани.

Индейцы в США тоже много где живут. И тоже набигать разучились.

- судьба малых народов такова, либо умирай, либо подчиняйся, либо уходи.

Так в чем претензии к американцам где было ровно то же самое?

[evigon]

Так в чем претензии к американцам где было ровно то же самое?

А разве в этой теме были претензии по данному поводу?

[чукча]

Если бы сиу и прочие апачи были вооружены не луками и копьями, а массово - современными русскими винтовками и имели на Западе надежный тыл, то проложить по их землям железную дорогу было бы значительно сложнее.

Собственно в реале это РАК пыталась повлиять на американских купцов чтобы винтовки индейцам(тлинкитам) не продавали, а не наоборот. Думается что и в АИ, от американских поставок оружия индейцам больше пострадают русские, чем от русских поставок - американцы.

С другой стороны США в 19ом веке скорее союзник России (против Англии), чем противник, поэтому врядли будет специфично антиамериканская политика.

А без Трансконтинентальной ж.д. и плавая до Калифорнии вокруг всего Западного Полушария американцы добирались бы до Русской Америки совсем в малых количествах.

Собственно бостонские купцы взяли в свои руки большую часть торговли с Аляской примерно в 1799-1803 и держали до середины 182ых, когда такую торговлю запретили. Правда организовать снабжение Аляски(около 400 русских в середине 1820ых) самостоятельно РАК не смогла и там иногда случался голод - отсюда Форт-Росс.

Изменено 4 Feb 2013 пользователем чукча

[Престес]

Вот и индейцев отучали "набигать", снимать скальпы и кушать поселенцев.

К слову, до прихода цивилизованных людей индейцам даже снимать скальпы было нечем, по причине отсутствия металлических лезвий (так что и традиции такой до белых не сформировалось). А томагавком сперва называлась деревянная дубина с заостренным камнем.

Так в чем претензии к американцам где было ровно то же самое?

Прямо совсем тоже самое, только не карты, а в рулетку, и не выиграл, а проиграл. То есть если бы нашим соседям так не повезло попасть под горячую руку "цивилизованных англо-саксов", то от мордвы и далее аж до самых приморских удэгэйцев от коренных жителей остались бы одни топонимы. А последних 200 человек аборигенов - показывали бы туристам нарядив в перья.

Посмотрите когда индейцев вообще хотя бы гражданами США признали.

А чукчи- оказались лишены своих традиционных промыслов, оставшись по сути с выхолощеной культурой ( вместо собственной им предложили суррогат советского образца), находятся в абсолютном меньшинстве в формально своем национальном округе (в отличие от индейцев в резервациях), спиваются и деградируют, находясь по сути в состоянии местных полубомжей.

У чукчей, а равно коряков, эвенков итд есть свои квазигосударственные образования, специально дотируется из бюджета "развитие национальной культуры". Особенно бурно этот процесс развивается в Якутии, там от вымирания очень далеко, более того получив от России современную медицину и сохранив прежнюю высокую рождаемость все бывшие народы Средней Азии очень резко выросли в числе в пропорции к русским. Поинтересуйтесь в законодательстве льготами и преимуществами представителей Малых народов Крайнего Севера. Там всё - вплоть до обязательного отчисления ренты сырьевыми компаниями доходов ( у русских в России такого права нет). Так что далеко не бомжи.

Угу а жили- от Днестра до Кубани.

А до них на этом простанстве когда то половцы жили, и до них - много кто, и что? Обвиним ногаев в геноциде половцев?

С другой стороны США в 19ом веке скорее союзник России (против Англии), чем противник, поэтому врядли будет специфично антиамериканская политика.

А с другой стороны Россия в 19 веке - скорее союзник США против Англии, по этому вряд ли США будут посягать на русские владения. Так что видите - палка она о двух концах обычно. И не помню чтобы в какой ли войне с Англией США Россию чем то поддержали, ну в Крымскую например, раз уж речь о союзничестве.

Индейцы в США тоже много где живут. И тоже набигать разучились.

Совсем немного. Отдельные племена в заповедниках выжили, но всех вместе меньше чем у нас населения в одной кавказской республике (Поволжье, Сибирь, Приморье, Среднюю Азию, Закавказье и многое другое я даже не считаю, заметтье). А от большей половины племен вообще ничего кроме названия в пыльном архиве не осталось.

Вот за что люблю американцев так за честность, прямо говорят "мы сволочи и гады обижали бедных коренных"

И правда, не то что русские - всякое там общее государство строить с этно-национальной автономией и равными правами для всех. Совестливые англичане сперва туземцев истребят, а спустя каких то жалких 150-200 лет можно по мотивам и печальный фильм снять, и памятник благородным дикарям поставить, что не мешает в это же время зачищать других дикарей, о них поплачут ещё лет через 200. Вот это образец "цивилизованного подхода" к проблеме, только не русский подход какой то.

А то, что сейчас горрцы на Кавказе неплохо в общем живут- так это заслуга ваших любимых большевиков. Устровиших в компании с угнетенными горцами настоящий геноцид казакам и другим "колонизаторам". Горцы правда не особо оценили этот подарок, так что потом и их пришлос выселять, но процесс в общем пошел и все вернулось вспять.

Поправка, если большевики смогли с горцами сговориться, то это указывает на то что горцы там по крайней мере были в товарных количествах. А ведь регион уже был почти 100 лет под царской властью и со слов горцев "непрерывно геноцидился". Так вот, если бы вместо русских были цивилизованные англо-саксы, то союзиться большевикам было бы просто не с кем. И то что горцы остались к 1917 году довольно многочисленной и хорошо ворруженной силой говорит о том что русская колониальная политика и при Царе была далека от "геноцида", их никто не загнал вымирать с голоду горы, не истребил, их племенные вожди стали имперскими дворянами. Ничего даже похожего на политику расовых законов и резерваций.

[чукча]

У чукчей, а равно коряков, эвенков итд есть свои квазигосударственные образования, специально дотируется из бюджета "развитие национальной культуры". Особенно бурно этот процесс развивается в Якутии, там от вымирания очень далеко, более того получив от России современную медицину и сохранив прежнюю высокую рождаемость все бывшие народы Средней Азии очень резко выросли в числе в пропорции к русским. Поинтересуйтесь в законодательстве льготами и преимуществами представителей Малых народов Крайнего Севера. Там всё - вплоть до обязательного отчисления ренты сырьевыми компаниями доходов ( у русских в России такого права нет). Так что далеко не бомжи.

В Австралии, США, Новой Зеландии, Канаде - ровно тоже самое. Особой разницы в отношении к туземцам между русскими и другими европейцами не очень заметно, что тогда, что сейчас.

Индейцы в США тоже много где живут. И тоже набигать разучились.

Совсем немного. Отдельные племена в заповедниках выжили, но всех вместе меньше чем у нас населения в одной кавказской республике

American Indian and Alaska Native (2010 Census Bureau)

One race: 2,932,248 are registered.

In combination with one or more of the other races listed: 2,288,331.

Total: 5,220,579

Ингушетия: население 443 236

Изменено 4 Feb 2013 пользователем чукча

[mactuca]

И правда, не то что русские - всякое там общее государство строить с этно-национальной автономией и равными правами для всех. Совестливые англичане сперва туземцев истребят, а спустя каких то жалких 150-200 лет можно по мотивам и печальный фильм снять, и памятник благородным дикарям поставить, что не мешает в это же время зачищать других дикарей, о них поплачут ещё лет через 200. Вот это образец "цивилизованного подхода" к проблеме, только не русский подход какой то.

1. Передо мной две пачки сигарет, на одной есть надпись о том что курение вредит здоровью, на другой нет. Та что нет, красивая и нравится, на той что есть лишь раздражает надпись. Но то что надпись раздражает своим видом не значит что курение не вредит здоровью. Надеюсь вы поняли о чем я.

2. Вы же совкофил, и даже в книгах тех времен писали о порабощении туземцев.

[Voldi]

,Эпично. Мушат призывающий Престеса мать совесть и не заниматься комуняцко-нацистским пропагандонством. Бросьте, бесполезно.

[СЕЖ]

В Австралии, США, Новой Зеландии, Канаде - ровно тоже самое. Особой разницы в отношении к туземцам между русскими и другими европейцами не очень заметно, что тогда, что сейчас.

А какое именно время?

Сейчас (20-21 век) - незаметно.

18-19 век - вроде как не заметно

А вот 16-17 век - заметно или не заметно? В смысле русские везде действовали как испанцы и массово всех крестили или было мягче?

[renyxa]

1. По поводу аборигенов. Коллеги, у вас не создаётся впечатления, что, по крайней мере, при колонизации в 18-19 вв., в значительной мере рулит наличие/отсутствие у них государства. Те же ногайцы или сибирские татары (как и многие черкесы) его вполне себе имели - в отличии от североамериканских индейцев. Первых просто проще принудить к миру, чем последних.

2. По итогам черкесского мухаджирства в Турцию прибыло 200 000 человек. По Дороге слёз было отправлено менее 50 000.

3. Пресловутая Русская Калифорния - это Форт-Росс с окрестностями. 100 человек русских, почти все - мужчины. Незадолго до продажи был выдвинут план переселения туда 25 семей крепостных. Итого - 400 где-то человек. В Калифорнии на момент Американо-Мексиканской войны жило 14 000 человек (1000 семей) мексиканцев, в Нью-Мексико - 60 000 (7000 семей), большая часть которых, кстати, предпочла перейти в американское подданство. Население же Сан-Франциско в 1850 г. составляло 25 000 человек - преимущественно, американцев.Чтобы заметно повлиять на ситуацию, вам понадобится увеличить иммиграционный поток в десятки раз.

4. В списке территорий, подходящих для сельскохозяйственной колонизации, Калифорния занимает почётное четвёртое место после Новороссии, Сибири с Казахстаном и Манчжурии. Так что старатели, трапперы и каторжники - ваш контингент.

5. Железную дорогу к Тихому океану вы до 1870-х гг. не протяните ни при каких политических условиях - просто, в силу того, что динамит ещё не изобретён. Максимум - до Байкала. Так что рулит флот. До уровня британского его не подтянуть, но до уровня французского, наверное, можно попробовать.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем renyxa

[renyxa]

Вот и вся разница между российской и англо-ирландской экспансией.

Население Сибири:

1710 - 312,4 тыс. человек

1851 - 2 268 тыс. человек

1911 - 8 511,4 тыс. человек

Население Тринадцати колоний и США:

1700 - 250,9 тыс. человек

1720 - 466,2 тыс. человек

1850 - 23 191,9 тыс. человек

1910 - 92 228,5 тыс. человек

Население Новой Франции и Канады:

1714 – 20,7 тыс. человек

1851 - 2 415 тыс. человек

1911 - 7 207 тыс. человек

Современное количество аборигенов Канады - 1,2 миллиона, США - около 5 миллионов, Сибири - где-то 1,5 миллиона.

[Каминский]

К слову, до прихода цивилизованных людей индейцам даже снимать скальпы было нечем, по причине отсутствия металлических лезвий (так что и традиции такой до белых не сформировалось). А томагавком сперва называлась деревянная дубина с заостренным камнем.

Престес, вам не надоело так нагло, беззастенчиво врать? Вот мне просто интересно- вас раз за разом тыкают носом в то, что вы или нихрена не знаете о том, о чем пытаететсь рзсуждать или попросут врете, но тем не менее вы продолжаете гнуть свою линию? Я понимаю, конечно, что совок и левак- лжец по определению, но должны же быть хоть какие-то рамки?

По скальпам:

В Северной Америке ко времени первых контактов с европейцами скальпирование практиковалось от Карибских островов до Мексики, и от Флориды до Канады. Это подтверждается не только свидетельствами очевидцев, но и остеологическими данными по многочисленным индейским кладбищам XVI-XIX вв., согласно которым, на черепных коробках были найдены следы предшествующие снятию скальпа, и характерные следы от заживления. Риску быть оскальпированными примерно в равной степени подвергались и мужчины, и женщины.

Каков же возраст для самых ранних свидетельств скальпирования? Согласно исследованиям американских ученых наиболее вероятные даты - 190 - 580 г.н.э. Однако есть предположение, что скальпировать в Северной Америке начали гораздо раньше - 4500 -2500 лет назад .

Существование обычая скальпирования на протяжении последних 3 000 лет прослеживается по целому ряду источников: исторических, фольклорных, этнографических и археологических.

Первые письменные сведения о скальпировании на американском континенте содержатся в описаниях путешественников и миссионеров первой половины XVI века - Francisco de Garay (1520), Jacques Cartier (1535) и Alonso de Carmona (1540). В 1565 г. была опубликована гравюра, выполненная французом Jacques de Moyne, участником экспедиции во Флориду, на которой подробно изображены все этапы обряда. Скальп, согласно гравюре, наряду с отрезанными руками и ногами, являлся одним из трофеев, которые уносили с поля боя победители.

К моменту начала колонизации Нового Света практика скальпирования была распространена далеко не повсеместно и имела множество региональных особенностей. К ней редко прибегали эскимосы и атапаски, и наоборот активно использовали племена ирокезской Лиги, индейцы Флориды, группы племен по берегам Миссиссипи.

Совсем немного. Отдельные племена в заповедниках выжили, но всех вместе меньше чем у нас населения в одной кавказской республике

Вас уже ткнули носом в то, что вы опять врете.

Поправка, если большевики смогли с горцами сговориться, то это указывает на то что горцы там по крайней мере были в товарных количествах.

Поправка- это большевики сделали так, что горцы на Кавказе стали представлять реальную силу и обнаружились в товарных количесвах. Пришли бы к валсти в США аналогичные товарищи- быстро бы обнаружилось, что индейцев в США до черта, что им нужно на пол-америки настроить нацональных атовномий и завалить льготами.

А ведь регион уже был почти 100 лет под царской властью и со слов горцев "непрерывно геноцидился".

Коллега, Кавказская война кончилась в 1864 году. Большевики пришли к власти меньше чем через 60 лет. За это время на территории той же Кубани горцев остался мизер- и остался до сих пор, адыгов меньшинство даже в Адыгее, спасибо генералу Евдокимову. Короче вы опять врете.

У чукчей, а равно коряков, эвенков итд есть свои квазигосударственные образования, специально дотируется из бюджета "развитие национальной культуры".

А у индейцев в США есть право на формирование своего правительства, на выработку и исполнение законов, на установление налогов, на присвоение гражданства племени, на лицензирование и регулирование практически всех видов деятельности, не необлагаемый налогом игорный бизнес, наконец.

А до них на этом простанстве когда то половцы жили, и до них - много кто, и что? Обвиним ногаев в геноциде половцев?

Когда вы говорите Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите (с).

Об выселении ( а кое-где и об истореблении) есть вполне себе докментрированные свидетльства, есть факты, что на территории их исторического проживания впоследствии расселляись славяне и другие колонисты. Аналогия с Америкой- один в один и только "совеццкий поцреот" не видит в упор этого сходства. А причину я уже назвал- "совеццкий поцреот", да еще и левак- по определению паталогический лжец и лицемер.

Изменено 5 Feb 2013 пользователем Каминский

[Андрей Каммерер]

Вечером дам ссылку на колонизацию вотякских земель. Вполне себе в стиле дикого запада, но без массового отстрела дикарей.

Апологетам "травоядных русских" будет неприятно.

[СЕЖ]

сравнивая население Сибири и США как то забывают развилку и историю

тем русские активнее идут в Сибирь - это даст в 2-3 раза большую численность населения и что не мало важно - раньше.

[Андрей Каммерер]

сравнивая население Сибири и США как то забывают развилку и историю

Развилка мутная. Если у нас отсутствие ТМИ, то не факт, что колонизация Сибири пойдет быстрее. Скорее всего, первоначально основной вектор колонизации пойдет в Дикое поле и задонские степи. Волга на долгое время станет фронтриром. Но при этом не будет и ВКЛ. Максимум долгий период самостоятельности Полоцкого государства. Ливонский орден в этом варианте тоже долго не проживет. Полочанам необходимо очистить двинскую коммуникацию.

Получается в этом мире 3-4 русских государства активно играют на европейском поле. Вектор интересов направлен на юг и на запад. Веку к 15-16му они объединятся, скорее всего под скипетром Владимира, но линия интересов сохранится. Дойдут до Урала, а дальше небольшими партиями ошкуйников. Только после исчерпания экологической ниши южнорусских и прикубанских черноземов, возникнет избыточное демографическое давление, которое и будет скинуто в Сибирь и на запад. Да, войны с западом будут. Как обычно.

Получается, что колонизация Сибири не значительно быстрее реала, но зато у нас появляются колонии на атлантическом поберешье Сев. Америки.

Аляска будет, Калифорния тоже, но народу там не так много ожибается, максимум 150% реала.

[Владислав]

объединятся, скорее всего под скипетром Владимира,

при сохранении сильного Галича/Чернигова не потянет. Так что таки Многорусье

[renyxa]

Точнее, Двурусье. Лично мне всегда казалось, что вариант объединения русских княжеств вокруг двух центров - южного и северного в Россию и Великорусию - наиболее вероятен.

Скорее всего, первоначально основной вектор колонизации пойдет в Дикое поле и задонские степи.

На это должно хватить и южных княжеств. Кстати, помимо колонизации там будет ещё и ассимиляция половцев с постепенным крещением и усаживанием их на землю. А вот Владимиру и Ко - божественное предначертание идти на восток.

Дойдут до Урала, а дальше небольшими партиями ошкуйников.

Так партии ущкуйников - это самый что ни на есть реал. Сибирь ведь, практически, безвоздушное пространство без серьёзных врагов и конкурентов.

но зато у нас появляются колонии на атлантическом поберешье Сев. Америки.

Боюсь я, что экспансия в Атлантику увязнет в Балтийском море. Через севера много не наплаваешь, да и, опять ж таки, конкуренция... в Америке - англичане, французы, голландцы, а в Сибири - только новгородцы с владимирцами.

К слову, Сибирью эти места начинают именовать только в XV веке. Так что, полагаю, в МБЧ она так Югрой и останется.

[Каминский]

Вообще отсутсвие ТМИ- это развилка такого плана, что меняет ну очень многое.

Настолько многое, что Русская Америка буквально теряется на фоне куда более знакчимы изменений.

Ваш КО)

[renyxa]

Я знаю.

Но в данный момент мне интересна конкретно она.

И, да, насколько радикально она скажется на той же Британии - можно только гадать.

[Urubana]

Если нет ТМИ, Булгария может сохранится и быть конкурентом в освоении Сибири. Я не помню, но вреде в одной из тем в архиве выходило ведь что Ср. Азия может неплохо подняться при отсутствии ТМИ. Также вопрос что в Малой Азии происходит.

ИМХО пока автор не опишет мир, сложно что то обсуждать.

[evigon]

Получается в этом мире 3-4 русских государства активно играют на европейском поле.

Без монголов выживут только сильные русские княжества: Владимир, Галич с Волынью и (с большой натяжкой) Смоленск. И конечно Новгород. Полоцкое княжество в начале 13 века уже разделено, и либо, как в реале, ляжет под Миндовга, либо будет растащено между Литвой, Галичем и Смоленском. Туров, Переяславль, да и Киев - никаких перспектив сохранения независимости. У Чернигова тоже нет шансов хотя бы из-за его географической конфигурации.

Булгария может сохранится и быть конкурентом в освоении Сибири.

Булгария в какой-то степени займет место Золотой Орды. Часть половцев потянется к Руси (Галичу?), другая - к магометанам булгарам. И тогда Владимиру, даже совместно с Новгородом, Булгарию не одолеть, и она сможет закрепиться на Волге до Каспия.

Ср. Азия может неплохо подняться при отсутствии ТМИ.

Без монголов скорее всего кипчаки завладеют государством Мухаммеда 2, ли бо его среднеазиатской частью. Они вполне могут создать свое государство на территории Ср. Азии и Казахстана, с опорой на земледельческий Хорезм.

В итоге может получиться освоение Сибири из трех центров (или двух без кипчаков). Новгород с Владимиром осваивают Северный Урал и собственно Югру, может быть даже до парралели немного севернее Екатеринбурга. Булгарам достается Средний и Южный Урал, Зауралье, лесостепная и степная Сибирь. Кипчаки возможно займут Алтай.

Т. е. никакой альтпозитивы для русской колонизации Сибири и тем более Америки.

[Владислав]

Битва на Калке была?

[renyxa]

Нет.