Балтийский полудредноут

[komo]

Смысла нет при наличие "Гаунгов" , + ссср наскребет столько квалифицированных спецов для эксплуатации. Вроде в изночальном варианте 25-30 офицеров и под тысячу матросов на андреях паслось, пусть в результате модернизации уменьшат машинную команду в разу, 4-х командиров башен 8" заменят на одного зенитчика все равно мешьше полутысячи не получится экипаж. Хотя конечно по берегу можно стрелять и из зениток отстреливатся и половиной экипажа, оставив кроме артиллеристов только сотню человек на аварийно спасательный дивизион и на дизельгенераторы + один котел впомогательный поддерживать, а из остальных сформировать усиленную роту морпехов, и на фронт. Но все равно смысла большого нет. Береговая батарея из башен и орудий старых броненосцев будет устойчивей и ценней. Максимум имел смысл используя башни 2*10"50 и 2*8"50 рюрика и андреев нашповать мониторов и ббо с осадкой не более 4,5-5 метров. И тут изгалятся с проектами, начиная с 2кт с одной 8" башней и кончая 6кт с 3*2 8"50 или 2*2 10"50 с промежуточными вариантами в виде 2*2 8" или 1*2 10" . Вот где имеет смысл конструкторам и судостроителям развернутся, получив практически идеальные корабли для балтийских заливов , если с зажитой противоминнойптз не накосячить и места для зениток иметь при усиление вооружения зенитного.

[швамбран]

А что с бронёй? Т. е. понятно, что при желании, выкинув цитадель со всеми казематами и часть верхнего бронепояса можно нарастить нижний и поправить центровку и остойчивость. Но это же огромный объём работ и огромные вложения! А без модернизации бронирования (как вертикального - так и горизонтального) смысла в корабле в общем-то на 30-е не видно...

Вертикальное бронирование - без изменений за исключением, может быть, снятия части брони в носовой оконечности, как это было сделано при модернизации "Севастополей"). Горизонтальная броня может быть усилена до 75 мм (хотя бы в районе погребов).

[швамбран]

а от повышенной нагрузки от самих 3-орудийных башен + увеличенной отдачи от 3 12-дюймовок увеличенной (52 калибра) мощи не треснет ?

в общем как всегда проще построить новый корабль, чем мучаться со старьем.

Проблема в том что СССР до самого конца 30-х годов не имел возможности строить что-либо крупнее крейсера. Так что приходилось мучаться со старьём (как ни крути, "Севастополи" им тоже являлись)

[швамбран]

Я прикидываю: 2 х 3 х 305/52 мм должны весить столько же (если даже не меньше) сколько и 4 х 2 х 305/45.

Диаметр погона существенно больше. Понадобится полная переделка барбетов, подачных труб и подкреплений под них, из-за более сильной отдачи 305/52 орудий. Низкую высоту борта вообще никак не исправить. Опыт реальных модернизаций того периода показывает, что платой практически всегда становилось возрастание водоизмещения. Следовательно - увеличение осадки и ухудшение остойчивости. Чтобы бороться с этим - устанавливали були, отчего водоизмещение еще вырастало.

Да, и башни ГК (как вы могли видеть) расположены не на штатных местах, а сдвинуты к миделю - кормовая где-то на два метра, носовая - метров на пять. Объём работ, безусловно, весьма велик, но, ИМХО, он всё-таки меньше, чем строить новый корабль.

[швамбран]

А без модернизации бронирования (как вертикального - так и горизонтального) смысла в корабле в общем-то на 30-е не видно...

Судя по предложению, делается корабль для балтики. Учитываея противников и их флота, смысл в таком кораблей есть. Просто об"ём переделок слишком велик.

Башни и броню с царских линкоров можно использовать в строительстве промежуточных тяжелых кораблей:

http://jonnsilver.livejournal.com/

Вероятные противники - "Дойчланды" (позже - карманники), "Свериджи" и финские "Вяйнемяйнены". У последних дальность 254-мм орудий - 160 каб., что превышает даже дальность 305/52 пушек "Севастополей". Именно поэтому полная замена артиллерии на "Андреях" необходима: 305/40 с дальностью 90 каб. к 1930 гг. уже никуда не годятся.

[швамбран]

Смысла нет при наличие "Гаунгов" , + ссср наскребет столько квалифицированных спецов для эксплуатации.

Но все равно смысла большого нет. Береговая батарея из башен и орудий старых броненосцев будет устойчивей и ценней. Максимум имел смысл используя башни 2*10"50 и 2*8"50 рюрика и андреев нашповать мониторов и ббо с осадкой не более 4,5-5 метров. И тут изгалятся с проектами, начиная с 2кт с одной 8" башней и кончая 6кт с 3*2 8"50 или 2*2 10"50 с промежуточными вариантами в виде 2*2 8" или 1*2 10" . Вот где имеет смысл конструкторам и судостроителям развернутся, получив практически идеальные корабли для балтийских заливов , если с зажитой противоминнойптз не накосячить и места для зениток иметь при усиление вооружения зенитного.

Береговые батареи имеют тот недостаток, что они стационарны - противник всегда сможет их обойти (во всяком случае, попытается). Корабли предпочтительнее тем, что их можно перебросить на то направление, которое в данное время угрожаемо. А мониторы под 8", 10" и 12" башни плохи тем, что требуют десятков тысяч тонн высококачественной кораблестроительной и броневой стали, которая в СССР в страшном дефиците до начала 30-х. Так что лучше сохранить "Андреев" - думаю, "Андрея" и сохранили бы, если бы не торпедное попадание в ночь на 19 августа (а "Павла"/"Республику" разобрали за компанию).

[Temeluchas]

Да, и башни ГК (как вы могли видеть) расположены не на штатных местах, а сдвинуты к миделю - кормовая где-то на два метра, носовая - метров на пять. Объём работ, безусловно, весьма велик, но, ИМХО, он всё-таки меньше, чем строить новый корабль.

Больше. Для нового корабля (под уже имеющиеся башни) вам нужно построить новый корпус, для того, чтобы воткнуть в "Андрея" 2х3х30552 вам нужно разобрать старый корпус и построить новый.

Вероятные противники - "Дойчланды" (позже - карманники), "Свериджи" и финские "Вяйнемяйнены". У последних дальность 254-мм орудий - 160 каб., что превышает даже дальность 305/52 пушек "Севастополей". Именно поэтому полная замена артиллерии на "Андреях" необходима: 305/40 с дальностью 90 каб. к 1930 гг. уже никуда не годятся.

Дальность свыше 130 каб практического значения не имеет.

Береговые батареи имеют тот недостаток, что они стационарны - противник всегда сможет их обойти (во всяком случае, попытается).

По Маркизовой луже особо не пообходишься.

А при наличии "Севастополей" эти эрзацы даром не нужны - мобильный элемент береговой обороны уже есть

[komo]

У севастополей есть недостаток тактический, кроме технических типа слабой птз и невозможности кардинально усилить пво , крупны слишком и кроме центра финского залива и открытой балтики могут использоватся только для перикидной стрельбы с внешнего поста управления, поскольку будут ограничены в маневрирование фарватером или вообще только с бочки стрелять. А всякие эрзацы типа канонерок из самоходных барж или устаревших шипов либо не боевой корабль, либо как вариант эсминцасторожевикатральщика старого мелки и неустойчивы для хотя бы 6" артиллерии + проблемы с хранением боеприпасов , а родные артсистемы слабы. Получается что у бф единственная нормальная канлодка была, "храбрый" ака "красное знамя" . А на той же неве, рижском заливе и моонзунде, ханко, во время талинского перехода, в маркизовой луже при поддержке ораенбургского плацдарма, артиллериские корабли спецпостройки, с двойным дном, мелкосидящие, прочные и относительно неплохо защищеные против легкой полевой артиллерии закрыли бы нишу артподдержки берега и поддержку москитных сил в шхерах. В принципе и обоснование на выбывание денег для подобных кораблей есть, наличие аналогичных шипов во флотах скандинавов.

[Temeluchas]

У севастополей есть недостаток тактический, кроме технических типа слабой птз и невозможности кардинально усилить пво , крупны слишком и кроме центра финского залива и открытой балтики могут использоватся только для перикидной стрельбы с внешнего поста управления, поскольку будут ограничены в маневрирование фарватером или вообще только с бочки стрелять. А всякие эрзацы типа канонерок из самоходных барж или устаревших шипов либо не боевой корабль, либо как вариант эсминцасторожевикатральщика старого мелки и неустойчивы для хотя бы 6" артиллерии + проблемы с хранением боеприпасов , а родные артсистемы слабы. Получается что у бф единственная нормальная канлодка была, "храбрый" ака "красное знамя" . А на той же неве, рижском заливе и моонзунде, ханко, во время талинского перехода, в маркизовой луже при поддержке ораенбургского плацдарма, артиллериские корабли спецпостройки, с двойным дном, мелкосидящие, прочные и относительно неплохо защищеные против легкой полевой артиллерии закрыли бы нишу артподдержки берега и поддержку москитных сил в шхерах. В принципе и обоснование на выбывание денег для подобных кораблей есть, наличие аналогичных шипов во флотах скандинавов.

1. Севастополи, окромя прикрытия центра залива, нафиг не нужны. У берегов работает береговая артиллерия. А предлагаемые эрзацы будут иметь еще более слабую ПТЗ и ПВО.

2. "Красное знамя" ни разу не нормальная канлодка. Это ублюдок размером с эсминец (осадка даже больше, чем у ЭМ), вооружением эсминца и в 2.5 раза меньшим ходом. Нормальная канлодка - это "Хямеенмаа"/"Турунмаа" или "насекомые".

3. Во всех приведенных случаях наличие подобных кораблей РККФ не поможет никак (от слова совсем), в Неву и так вошли, ЕМНИП, 4 ЭМ. А во всех прочих случаях - проблема не в отсутствии канонерок.

4. Называть поделку из "Андреев", у которых еще до переделки осадка была такая же, как и у "Севастополей", "мелкосидящей" - это 5!

[арт]

Вероятные противники - "Дойчланды" (позже - карманники), "Свериджи" и финские "Вяйнемяйнены". У последних дальность 254-мм орудий - 160 каб., что превышает даже дальность 305/52 пушек "Севастополей". Именно поэтому полная замена артиллерии на "Андреях" необходима: 305/40 с дальностью 90 каб. к 1930 гг. уже никуда не годятся.

Именно как противника карманикам сверхтяжелые крейсера и задумывались.

Дальность можно поднять увеличением угла возвышения установок, можно применить более легкие снаряды, можно увеличить давление в стволе.

Бронирование всех предполагаемых противников (ТКР) проницаемо для наших снарядов на всех дистанциях. Мы (тут обязательное условие скорости около 30уз) можем диктовать дистанцию и пеленг.

14" линкор, опасный противник для ЩиГ.

Суть предложения в том, что требуется создать заново только, сравнительно, простые элементы проекта.

А при наличии "Севастополей" эти эрзацы даром не нужны - мобильный элемент береговой обороны уже есть

Предлагаемые корабли, не замена севатополям.

[Temeluchas]

Предлагаемые корабли, не замена севатополям.

Они вообще ни к селу, ни к городу. Нет задачи, для которой они были бы нужны.

[арт]

Они вообще ни к селу, ни к городу. Нет задачи, для которой они были бы нужны.

А у флота вообще есть задачи?

[Temeluchas]

А у флота вообще есть задачи?

А вы думаете, что флот - тупо сборище корабликов, какие покрасивше?

[арт]

А вы думаете, что флот - тупо сборище корабликов, какие покрасивше?

Нет, так не думаю. Просто задал вам вопрос. Вы же утверждаете что задач для тяжелых быстроходных кораблей нет.

[Temeluchas]

Вы же утверждаете что задач для тяжелых быстроходных кораблей нет.

Давно "Андрей Первозванный" стал быстроходным?

[арт]

Давно "Андрей Первозванный" стал быстроходным?

При чем тут он? Речь идёт о другом предложении.

[Temeluchas]

А при наличии "Севастополей" эти эрзацы даром не нужны - мобильный элемент береговой обороны уже есть

Предлагаемые корабли, не замена севатополям.

Я писал как раз таки о кадаврах из "Андреев"

[sanitareugen]

18 узлов - это быстроходный? Или предполагается замена ПМ на ПТ?

В общем, непонятно зачем. Против шведов лучше то же, что в реале, прибавив зениток (и сняв 120мм). А против серьёзного флота бесполезен.

[Вандал]

А на сколько сильно?

Я это потому акцентирую, что на многих кораблестроительных форумах муссируется "Андрей Мичеганович" - гипотетический "Андрей" с 4 х 2 х 305 мм ГК, расположенным по типу американского "Мичегана". Утверждается, что это вполне реализуемо,...

Прочитать об Андрее можно на вундервафе.

Это муссирование, ни чего с реальностью не имеет. С полгода назад было разбирательство на крейсере.

Что за крейсер? Ссылочку хотя бы на форум можно? Прямая ссылка на обсуждаемую тему - это уже роскошь.

[арт]

Вандал,

http://kreiser.unoforum.ru/

Прямая ссылка и правда роскошь, просто долго искать. Надо смотреть темы Борисыча (МПВ).

18 узлов - это быстроходный?

В данном случае, дело не в быстроходности. Разделка кораблей, особой прибыли не принесёт. Тяжелые же корабли, разумно было бы сохранить. Потому как у СССР, вообще, не осталось ни каких флотом кроме Балтийского.

[sanitareugen]

Ничего бесплатного не бывает. Разделка это не только и не столько некоторое количество металлолома, но и экономия на содержании корабля.

Поэтому для обоснования решения о сохранении одного желания "больших коробок" мало, нужны задачи. Покамест "на кота широко, на собаку узко" Против английского флота "Андрей" или "Павел" бесполезны более чем полностью. Лучше уж расходы на их реанимацию потратить на авиацию, подлодки или торпедные катера. Они могут нанести ущерб англичанам при очень большом везении, в отличие от броненосцев, которые никакого ущерба англичанам не нанесут никогда. А против шведов и поляков с избытком хватит "Севастополей".

[арт]

Ничего бесплатного не бывает. Разделка это не только и не столько некоторое количество металлолома, но и экономия на содержании корабля. ...

Совершенно верно. разделка, сама по себе, процесс не бесплатный. Экономи на содержании можно поставив корабль на консервацию. При этом можно сократить экипаж до 20-30 человек. Корабль при этом сохраним.

Поэтому для обоснования решения о сохранении одного желания "больших коробок" мало, нужны задачи.

Совершенно верно. На балтике. основная задача защита Финского залива и поддержка флангов сухопутной армии. Старички прекрасно справяться.

На ЧМ, флот отсутствует совершенно. При этом турецкий немец, ни куда не делся. На ЧМ нужен "опорный линкор" и в пару ему быстроходняй. тяжелый артилерийский корабль.

На СФ флота так же нет. Ни то что Баренцево, а и Белое моря совершенно не защищены. Нужно по крайне мере одно соединения во главе с линкором.

[Нкоро_]

Совершенно верно. На балтике. основная задача защита Финского залива и поддержка флангов сухопутной армии. Старички прекрасно справяться.

На ЧМ, флот отсутствует совершенно. При этом турецкий немец, ни куда не делся. На ЧМ нужен "опорный линкор" и в пару ему быстроходняй. тяжелый артилерийский корабль.

На СФ флота так же нет. Ни то что Баренцево, а и Белое моря совершенно не защищены. Нужно по крайне мере одно соединения во главе с линкором.

На Балтике нет никакой нужды защищать весь залив, а для защиты Ленинграда есть остров Котлин и форты. Если их не запускать, даже британскому или американскому флоту турецкие проливы покажутся курортом. Для поддержки сухопутной армии более эффективна авиация.

На ЧМ, флот отсутствует совершенно. И чем дальше, тем меньше он там нужен. Пара легких крейсеров, ЭМ и ПЛ отлично будут вредить туркам, а штурмовать Севастополь, как показала практика, можно - но очень-очень дорого и на руку СССР, который меньше напрягается в других, более важных местах типа Кавказа.

На СФ флота так же нет. Ни то что Баренцево, а и Белое моря совершенно не защищены. И до появления подводных ракетоносцев никому не нужно их защищать - что там защищать, белых медведей и 3,5 метеостанции? На СФ надо проводить конвои от союзников, и посылать дальние лодки для охоты на конвои противников, а для этого линкоры со скоростью купца и ПТЗ эсминца подходят очень плохо.

ТОФ вы првильно сделали, что не упомянули, в бою с японцами это поделие продержится минут 5-10.

[Temeluchas]

Экономи на содержании можно поставив корабль на консервацию

Тратить кучу денег на перестройку чтобы поставить на консеврацию?

Совершенно верно. На балтике. основная задача защита Финского залива и поддержка флангов сухопутной армии. Старички прекрасно справяться.

Для этого есть "Севастополи" с большей огневой мощью и большим ходом.

На ЧМ, флот отсутствует совершенно. При этом турецкий немец, ни куда не делся. На ЧМ нужен "опорный линкор" и в пару ему быстроходняй. тяжелый артилерийский корабль.

Ну вот и перебросили туда "Парижанку". Для сдерживания "турецкого немца" больше не надо.

И быстроходный тяжелый артиллерийский корабль - явно не про "Андреев"

На СФ флота так же нет. Ни то что Баренцево, а и Белое моря совершенно не защищены. Нужно по крайне мере одно соединения во главе с линкором.

И зачем вам там линкор? Норвежцев пугать? Ведь если придет Royal Navy - то что есть то соединение, что нету...

[арт]

На Балтике нет никакой нужды защищать весь залив, а для защиты Ленинграда есть остров Котлин и форты. Если их не запускать, даже британскому или американскому флоту турецкие проливы покажутся курортом. Для поддержки сухопутной армии более эффективна авиация.

Ни какие сооружения или заграждения, сами по себе не остановят противника.

На ЧМ, флот отсутствует совершенно. И чем дальше, тем меньше он там нужен. Пара легких крейсеров, ЭМ и ПЛ отлично будут вредить туркам,...

Теория того времени считала ЛК основной силой флота. В отсутствии ЛК, флот не может противостоять турецкому ЛКР и считать Черное море своим.

На СФ флота так же нет. Ни то что Баренцево, а и Белое моря совершенно не защищены. И до появления подводных ракетоносцев никому не нужно их защищать - что там защищать, белых медведей и 3,5 метеостанции? На СФ надо проводить конвои от союзников, и посылать дальние лодки для охоты на конвои противников, а для этого линкоры со скоростью купца и ПТЗ эсминца подходят очень плохо.

Интервенция Антанты, хорошо показала что Север требует защиты. Кроме того, в отсутствии флота, и норвеги и все кто захочет используют природные богадства Севера, без всякой выгоды для нас.

ТОФ вы првильно сделали, что не упомянули, в бою с японцами это поделие продержится минут 5-10.

Вот спасибо за похвалу. ТОФ не упомянул потому, что решение вопроса требует комплексного подхода (а не только наличие флота).