Балтийский полудредноут

[арт]

Тратить кучу денег на перестройку чтобы поставить на консеврацию?

Вы мне отвечаете? В таком случае попрошу указать где настаивал на модернизации старых кораблей.

Для этого есть "Севастополи" с большей огневой мощью и большим ходом.

Есть. Провда они в таком же состоянии как и старички.

Ну вот и перебросили туда "Парижанку". Для сдерживания "турецкого немца" больше не надо.

И быстроходный тяжелый артиллерийский корабль - явно не про "Андреев"

Именно так, перебросили. Однако, теоретически, севастополи уступают немцу в скорости.

И вновь спрошу - при чем тут Андрей?

И зачем вам там линкор? Норвежцев пугать? Ведь если придет Royal Navy - то что есть то соединение, что нету...

Не только норвежцев. Так вот пусть РН, если соберётся с интервенцией на наши севера, собирает соединение с линкорами.

[Нкоро_]

Ни какие сооружения или заграждения, сами по себе не остановят противника.

Но задержат, а как плавбатареи у нас есть три вчетверо более сильных Севастополя, на ходу и с новыми дальномерами, и еще один весь поломанный на запчасти. При их наличии старый ЭБР лучше всего залить бетоном где-нибудь в районе Дубков, пущай прикрывает с одной стороны пролив, с другой - то что сейчас развязки у Солнечного и шоссе M10 и А122, они тогда вроде как уже были, и судя по количеству ДОТов их защите придавалось большое значение.

Теория того времени считала ЛК основной силой флота. В отсутствии ЛК, флот не может противостоять турецкому ЛКР и считать Черное море своим.

Туда послали один Севастополь.

Интервенция Антанты, хорошо показала что Север требует защиты. Кроме того, в отсутствии флота, и норвеги и все кто захочет используют природные богадства Севера, без всякой выгоды для нас.

Интервенция Антанты показала что толку в Архангельске без контроля над железными дорогами вглубь страны никакого, и сидеть там можно вплоть до прихода лесника. Причем уводить флот после захвата города никак нельзя, потому что его тут же отберут обратно.

А гонять норвежских рыбаков ЛК это вообще смешно. Наверняка на те же деньги возможно построить для пограничников специальные суда, с легким вооружением но отличным радио и большой автономностью.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Нкоро_

[Canis Dirus]

А гонять норвежских рыбаков ЛК это вообще смешно. Наверняка на те же деньги возможно построить для пограничников специальные суда, с легким вооружением но отличным радио и большой автономностью.

У норвежцев, напомню, есть БрБО, против которых сторожевики морпогранохраны будут как-то не очень. (Правда, нужен ли для отбивания у норвежцев идеи «Поддержим своих браконьеров с помощью броненосца» именно линкор или хватит крейсеров это вопрос дискуссионный).

[Нкоро_]

«Поддержим своих браконьеров с помощью броненосца»

Нужны очень альтернативные норвежцы, в которых жив дух старой школы. Даже напрочь отмороженные японцы ничего крупнее ЭМ на разборки рыбаков не посылали.

[арт]

Но задержат, а как плавбатареи у нас есть три вчетверо более сильных Севастополя, на ходу и с новыми дальномерами, и еще один весь поломанный на запчасти.

Три севастополя на все театры.

Туда послали один Севастополь.

Да. Однако по своим паспортным данным, он не мог догнать турка.

Интервенция Антанты показала что толку в Архангельске без контроля над железными дорогами вглубь страны никакого, и сидеть там можно вплоть до прихода лесника. Причем уводить флот после захвата города никак нельзя, потому что его тут же отберут обратно. А гонять норвежских рыбаков ЛК это вообще смешно. Наверняка на те же деньги возможно построить для пограничников специальные суда, с легким вооружением но отличным радио и большой автономностью.

Что контролировать, надо высадится и обеспечить снабжение экспедиционным силам. Для этого нужен порт.

Так гонять должны пограничники. А вот за спиной пограничников должна быть сила. Т.е. типичный пример для ситуации - "флот есть".

[Temeluchas]

Вы мне отвечаете? В таком случае попрошу указать где настаивал на модернизации старых кораблей.

Вы упорно пытаетесь оспорить тезис об отсутствии нужды в этой модернизации

Есть. Провда они в таком же состоянии как и старички.

И даже в этом состоянии наголову превосходят этих самых старичков.

Именно так, перебросили. Однако, теоретически, севастополи уступают немцу в скорости.

И вновь спрошу - при чем тут Андрей?

1) На рассматриваемый период "Явуз" выглядит вот так:

http://i054.radikal.ru/0903/d5/2d0e5bfd5dc8.jpg

2) Нам "Явуза" не ловить надо, а не давать слишком разгуляться. В ПМВ он тоже превосходил тяжелые корабли ЧФ в скорости, толку особого не было. Да и один хрен не потопим, даже если превосходство в скорости будет.

3) Внезапно, тема про модернизацию "Андрея"

Не только норвежцев. Так вот пусть РН, если соберётся с интервенцией на наши севера, собирает соединение с линкорами.

Т.е. мы, в тяжелейшие для страны 20-е годы строим ЛК и инфраструктуру под него на Севере, только ради того, чтобы англичанка, если вознамерится нагадить, потратила немного лишней нефти и снарядов?

При том, что в Черное море англичане в 1920 ввели 6 ЛК, при полном нуле у противника.

У норвежцев, напомню, есть БрБО, против которых сторожевики морпогранохраны будут как-то не очень. (Правда, нужен ли для отбивания у норвежцев идеи «Поддержим своих браконьеров с помощью броненосца» именно линкор или хватит крейсеров это вопрос дискуссионный).

В РИ норвежское браконьерство закончилось после прихода на Север 2 "Новиков"

[арт]

Вы упорно пытаетесь оспорить тезис об отсутствии нужды в этой модернизации

Не вижу нужды в перестройке андреев. Однако считаю полезным сохранить эти корабли.

И даже в этом состоянии наголову превосходят этих самых старичков.

Да. Это корабли следующего поколения. К тому же молопользованые.

1) На рассматриваемый период "Явуз" выглядит вот так: http://i054.radikal....d0e5bfd5dc8.jpg 2) Нам "Явуза" не ловить надо, а не давать слишком разгуляться. В ПМВ он тоже превосходил тяжелые корабли ЧФ в скорости, толку особого не было. Да и один хрен не потопим, даже если превосходство в скорости будет. 3) Внезапно, тема про модернизацию "Андрея"

Это не важно в каком он состоянии. Мы сравниваем паспортные данные кораблей. Потому как севастополи были в состоянии не лучше, к тому же совершенно отсутствовал сколько ни будь подготовленный экипаж.

На ЧМ, совершенно нечем ограничить поползновения турецкого ЛКР.

Очень внезапно. С самого начала указал что модернизаци дорога, лишена смысла и вероятно невозможна. После чего выложил предложение от Джена Сильвера. Об этом предложении, в альтернативу альтернативы , и говорю.

Т.е. мы, в тяжелейшие для страны 20-е годы строим ЛК и инфраструктуру под него на Севере, только ради того, чтобы англичанка, если вознамерится нагадить, потратила немного лишней нефти и снарядов?

Совершенно не понял. Что мы строим?

В РИ норвежское браконьерство закончилось после прихода на Север 2 "Новиков"

Не столь однозначно. Есть очень интересная книга "Под звездным флагом Персея", в книга рассказывается о работе исследователького судна на севере (как раз в 20-30-е годы).

[Temeluchas]

Это не важно в каком он состоянии. Мы сравниваем паспортные данные кораблей. Потому как севастополи были в состоянии не лучше, к тому же совершенно отсутствовал сколько ни будь подготовленный экипаж.

На ЧМ, совершенно нечем ограничить поползновения турецкого ЛКР.

Можно подумать, у турок экипаж сильно подготовленный.

В РИ более тихоходный ЛК вполне себе ограничил действия "Гебена", более того, еще более тихоходные ЭБры также успешно ограничивали его поползновения.

А превосходство в скорости нам ничего толком не даст - один хрен на попадания рассчитывать не приходится.

Об этом предложении, в альтернативу альтернативы , и говорю.

Ну в 20-е годы - полнейший нереал.

Совершенно не понял. Что мы строим?

Мы строим сам линкор, для создания этого соединения, и строим инфраструктуру для его базирования, потому что на Севере его нет.

Но и смысла в этом строительстве тоже нет.

Не столь однозначно. Есть очень интересная книга "Под звездным флагом Персея", в книга рассказывается о работе исследователького судна на севере (как раз в 20-30-е годы).

Вот только повествования в книге заканчиваются до прихода ЭОН-1.

[арт]

Можно подумать, у турок экипаж сильно подготовленный.

Это не важно. Речь идёт о потенциальной угрозе.

Ну в 20-е годы - полнейший нереал.

Об это и речи нет.

Мы строим сам линкор,...

Вы меня совсем запутали. О каким линкоре, в данном случае, идёт речь?

Вот только повествования в книге заканчиваются до прихода ЭОН-1.

Т.е. вы читали книгу? Значит вам понятно что развитию севера в государстве придавали большое значение. Развитие без создания средств защиты, не возможно.

[Temeluchas]

Это не важно. Речь идёт о потенциальной угрозе.

Для ее парирования есть "Парижанка"

Вы меня совсем запутали. О каким линкоре, в данном случае, идёт речь?

Вы же хотите на Севере соединение во главе с линкором.

Т.е. вы читали книгу? Значит вам понятно что развитию севера в государстве придавали большое значение. Развитие без создания средств защиты, не возможно.

Читал. То что защита нужна, понятно, но в РИ хватило пары "новиков". На хрена там линкор - непонятно. Для защиты от норвежцев с датчанами - избыточен, от англичан - не поможет.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[арт]

Для ее парирования есть "Парижанка"

Паспортная скорость не позволяет догнать турка. Т.е. турок вполне може нагадить и уйти.

Вы же хотите на Севере соединение во главе с линкором.

Упрощенно, да.

То что защита нужна, понятно, но в РИ хватило пары "новиков". На хрена там линкор - непонятно.

Пар новиков, только создала видимость. Что само по себе, уже и не плохо.

Однако, теория того времени, требовала создания флота с тяжелыми силами.

Вы почитаете предложение Джена Сильвера. Речь идёт о двух предложениях, создании сверхтяжелого крейсера и малого линкора. При чем дело не только в наличии самих линкоров. Ниличие тяжелых артилерийских кораблей, заставит строить флот системно, позволит отказаться от перегрузки калибрами легких кораблей, даст практику управления разнородными соединениями, даст практику дальних походов и т.д. Т.е. есть вероятность создания флота без искажений, как структуры флота, так и состава проектов самих кораблей.

[Temeluchas]

Паспортная скорость не позволяет догнать турка. Т.е. турок вполне може нагадить и уйти.

А неважно, причем по четырем причинам:

1) Сильно нагадить он все равно не сможет, особенно если в первую очередь будет заботиться о сохранении собственной шкуры.

2) Увидев "Парижанку" в районе цели (разведка флоту на что дана?) от набега откажется. А если он гадит под Одессой, а ждут его у Севастополя, тот тут скорость не поможет.

3) Fleet in beeing. При наличии на ТВД "Парижанки", "Явуз" наглеть не будет.

4) Превосходство в скорости все равно не поможет. Один черт никуда не попадем (не думаю, что в 20-30-е подготовка РККФ была лучше, чем в ВОВ).

Пар новиков, только создала видимость. Что само по себе, уже и не плохо.

Увы, но весь РККФ 20-30-х - малобоеспособная видимость. И пара лишних кораблей делу не поможет.

Однако, теория того времени, требовала создания флота с тяжелыми силами.

Это понятно. Но строить их будут для Балтики, как для основного морского ТВД. На Северах воевать не с кем.

При чем дело не только в наличии самих линкоров. Ниличие тяжелых артилерийских кораблей, заставит строить флот системно, позволит отказаться от перегрузки калибрами легких кораблей, даст практику управления разнородными соединениями, даст практику дальних походов и т.д. Т.е. есть вероятность создания флота без искажений, как структуры флота, так и состава проектов самих кораблей.

Вот смотрю я на польскую "великолепную четверку" - и не вижу ни перегрузки калибрами, ни искажений, ни жалоб на отсутствие опыта дальных походов (более того, англичанам польский уровень подготовки показался крайне неплохим). У голландских КрЛ тоже не вижу. А тяжелых арткораблей в этих флотах меньше, чем в РККФ. А нам видите ли, отсутствие новых тяжелых арткораблей мешает строить нормальные легкие. Здесь не корабли достраивать надо, а консерваторию менять.

Изменено 16 Feb 2013 пользователем Temeluchas

[Нкоро_]

Паспортная скорость не позволяет догнать турка. Т.е. турок вполне може нагадить и уйти.

Чтобы Андрей мог разогнаться до 30 узлов и гоняться за Гебеном, к нему придется приделать реактивный двигатель. А как плавучая батарея Севастополь намного лучше.

[арт]

Это понятно. Но строить их будут для Балтики, как для основного морского ТВД. На Северах воевать не с кем.

Так ведь у нас альтернатива. на ЧМ поёдёт Парижска коммуна в паре со свертяжелым крейсером.

На севере флот стали создавать в середине 30-х. Туда пойдут два сверхтяжелых крейсер (или один из них эрзац линкор).

На балтике так и останутся два севастополя, одни-два андрея и Рюрик-2

Наличие тяжелых НК, позволит создать КРЛ без перегрузки главным калибром.

Первые же выходы на севере, покажу неудачность 7-к.

Чтобы Андрей мог разогнаться до 30 узлов и гоняться за Гебеном, к нему придется приделать реактивный двигатель

Больше не буду повторять, не веду речи о модернизации Андрея. Ни о какой, ни о вооружении 3-х орудийными башнями, ни о установке реактивного двигателя.

[арт]

Вот смотрю я на польскую "великолепную четверку" - и не вижу ни перегрузки калибрами, ни искажений, ни жалоб на отсутствие опыта дальных походов (более того, англичанам польский уровень подготовки показался крайне неплохим). У голландских КрЛ тоже не вижу. А тяжелых арткораблей в этих флотах меньше, чем в РККФ. А нам видите ли, отсутствие новых тяжелых арткораблей мешает строить нормальные легкие. Здесь не корабли достраивать надо, а консерваторию менять.

Англичани любую подготовку именовали уничижительным термином - "неплохая".

У поляков, нет задач. У голандцев специфические задач - колониальные.

И да, консерваторию надо менять. По большому счету, строительство эрзацев в середине 30-х, как раз для этой задачи и предназначено.

[Нкоро_]

Больше не буду повторять, не веду речи о модернизации Андрея. Ни о какой, ни о вооружении 3-х орудийными башнями, ни о установке реактивного двигателя.

Тогда открывайте отдельную тему, "Идеальный флот раннего СССР" или как-то так. Эта тема о модернизации Андрея Первозванного башнями с Полтавы :)

[Temeluchas]

Так ведь у нас альтернатива. на ЧМ поёдёт Парижска коммуна в паре со свертяжелым крейсером.

На севере флот стали создавать в середине 30-х. Туда пойдут два сверхтяжелых крейсер (или один из них эрзац линкор).

На балтике так и останутся два севастополя, одни-два андрея и Рюрик-2

С ЧМ согласен, а вот по остальному.

Т.е. мы отсылаем на Север (где воевать не с кем) 2 новейших сверхтяжелых крейсера (опустим спорность самой концепции) (для которых там нет условий базирования). пугать два норвежских ББО 1900 года постройки, а на главном морском ТВД, где нам противостоят ВМФ 3 враждебных буржуазных государств (не считая RN, который может и присоединиться), причем с 2 из этих государств мы недавно воевали (и потерпели поражение), оставляем всякое старье? ЦК заполярных мухоморов переело?

Наличие тяжелых НК, позволит создать КРЛ без перегрузки главным калибром.

А почему голландцы спокойно создавали не перегруженные ГК КрЛ, не имея тяжелых НК?

В консерватории проблема, а не в матчасти.

[арт]

Эта тема о модернизации Андрея Первозванного башнями с Полтавы

Если вы докажете техническую возможность подобной модернизации, то готов обсудить.

[Temeluchas]

Англичани любую подготовку именовали уничижительным термином - "неплохая".

И при этом считали польские эсминцы с польскими экипажами равноценными своим.

У поляков, нет задач.

Да те же, что и у РККФ - делать вид, что он существует и что-то из себя представляет.

У голандцев специфические задач - колониальные.

У них стоит задача борьбы с многократно превосходящим флотом противника. И никаких эрзацев почему-то не плодят.

И да, консерваторию надо менять. По большому счету, строительство эрзацев в середине 30-х, как раз для этой задачи и предназначено.

Консерваторию можно менять и без строительства эрзацев.

Если по уму, то пока промышленность не научится делать нормальные ЭМ (для чего нужно использовать зарубежный опыт, а не лепить свою кракозябру) а флот - адекватно их использовать (то есть учиться не на бумаге), нельзя им вообще ничего крупнее ЭМ в руки давать.

[арт]

т.е. мы отсылаем на Север (где воевать не с кем) 2 новейших сверхтяжелых крейсера (опустим спорность самой концепции) (для которых там нет условий базирования). пугать два норвежских ББО 1900 года постройки, а на главном морском ТВД, где нам противостоят ВМФ 3 враждебных буржуазных государств (не считая RN, который может и присоединиться), причем с 2 из этих государств мы недавно воевали (и потерпели поражение), оставляем всякое старье? ЦК заполярных мухоморов переело?

Немного не так. 12" крейсера создаются в ответ на угрозу кармаников. Первые годы своей жизни, они будут жить на Балтике. 14" линкор, если будет возможность построить (это очень серьёзная альтернатива), строиться как раз во время постройки ШиГ. Линкор и крейсер, могут быть переведены на север, только после решения о создании большого флота (ещё до закладки линкора). Первое, это даст правильное направление формированию структуры флота. Второе, это даст опыт командным кадрам. И третье, маленькая альтернативная хитрость, линкор мы не достроим но СФ получит тяжелые корабли, способные угрожать и дойчландам и шарнхорстам. Схема бронирования подбиралась с учетом характеристик ГК этих кораблей, и имеющихся бронеплит севастополей и измаилов.

А почему голландцы спокойно создавали не перегруженные ГК КрЛ, не имея тяжелых НК?

Потому что у флота не было задачи противостоять современным флотам.

У них стоит задача борьбы с многократно превосходящим флотом противника.

Каким?

Если по уму, то пока промышленность не научится делать нормальные ЭМ (для чего нужно использовать зарубежный опыт, а не лепить свою кракозябру) а флот - адекватно их использовать (то есть учиться не на бумаге), нельзя им вообще ничего крупнее ЭМ в руки давать.

И как это делать? Предложите механизм.

И при этом считали польские эсминцы с польскими экипажами равноценными своим.

Не буду спорить.

[Leopard]

Башни с 305х40 весили около 200т, севастопольские башни весили около 800т.

нет ... башня Полтав 12"/40 весила 550 т, вес башни Севы с орудиями и всеми механизмами 773 т.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Leopard

[Temeluchas]

Немного не так. 12" крейсера создаются в ответ на угрозу кармаников.

Правильный ответ на угрозу карманников - это "Худ" или, если денег меньше - "Дюнкерк", если денег еще меньше - минные поля, авиация и легкие силы. Строить же корабль, который не имеет подавляющего преимущества в огневой мощи (а с учетом подготовки экипажа, скорее уступает), заметного преимущества в скорости ("Шеер" выжал, ЕМНИП, 27.6 узлов в шторм после полугодового рейда) и все еще уязвим для ответного огня карманника - нерационально.

Кроме того, нам не надо ловить "карманников" по океану, нам нужно ограничить их действия на закрытых театрах. С чем, кстати, на Балтике справятся и "Севастополи"

Так что мины, авиация и легкие силы.

Потому что у флота не было задачи противостоять современным флотам.

Как вы пренебрежительно относитесь к IJN, однако.

И как это делать? Предложите механизм.

Ну для начала расстрелять радетелей строительства тяжелых кораблей до завершения формирования боеспособных легких сил

Затем четко ограничить задачи флота обороной прибрежной зоны

И при здравом рассуждении станет ясно, что корабли крупнее ЭМ, при сохранении в строю "Севастополей" - не нужны.

[Leopard]

Башни и броню с царских линкоров можно использовать в строительстве промежуточных тяжелых кораблей:

башни можно, а вот броню - нет

[Leopard]

305/40 с дальностью 90 каб. к 1930 гг. уже никуда не годятся.

таки 110 каб

[арт]

башни можно, а вот броню - нет

Почему?