Балтийский полудредноут

[sanitareugen]

Теория того времени считала ЛК основной силой флота.

Теория того же времени считала, что лучшие друзья девушек бриллианты. Но ЦК отчего-то программы раздачи комсомолкам бриллиантам не принимало. Максимум - постройка парфюмерной фабрики ТэЖэ. Есть, знаете ли, отношение "затраты/результаты". И для "Андреев" оно крайне низкое.

[sanitareugen]

А если он гадит под Одессой, а ждут его у Севастополя, тот тут скорость не поможет.

Ну, есть ещё товарищ Пифагор. Позволяющий вместо того, чтобы бежать к Одессе, пытаться перехватить его на отходе.Что, при наличии хотя бы минимума авиации, задача не невозможная. Но, разумеется, при соотношении скоростей 24:28, но никак не 18:28. В последнем случае даже Лобачевский не спасёт...

[Cobra]

В общем и целом любые предложения о глобальной перестройке АП и ИП есть диверсия.... Максимум снять казематные 8" и 120 мм, добавить 4-6 Минизини ну и конечно доработать СУАО - появться новая фок мачта.

[sanitareugen]

О! Я нашёл корабль на Чёрном море, который "Андрей" догонит! Это румынский бронепалубный крейсер "Елизавета" (он, правда, в реале разобран в 1919, но пусть он останется...)

1320 т, 73x10,21x3,66 м. ПМ-2, 4700 л.с. = 17 уз., 80/300 т уг. Броня: палуба 87 — 50 мм. Эк. 190 чел. 4—120 мм, 4 — 76 мм, 2 — 37 мм, 4 ТА 356 мм.

И ведь румыны, в отличие от лучшего друга СССР Кемаля, реальные противники... Занявшие, по условиям Бухарестского мира, русскую Бессарабию, когда немцев побили - срочно Бухарестский мир денонсировали, забрали назад Трансильванию и Добруджу, но Бессарабию не отдавшие.

Что до норвегов - то БРБО у них есть, целых 4, причём на каждом аж два 210мм орудия...

[Leopard]

Почему?

потому что броневые плиты делают под конкретный корпус кораблика с учетом его обводов, кривизны и т.п. на другой кораблик эти плиты не встанут (даже с учетом прокладки между корпусом и броневыми плитами)

[арт]

потому что броневые плиты делают под конкретный корпус кораблика с учетом его обводов, кривизны и т.п. на другой кораблик эти плиты не встанут (даже с учетом прокладки между корпусом и броневыми плитами)

Если прочитать историю проектирования севастополей, то можно увидеть... Борт специально спрямлялся для отсутствия сложной погиби плит ГП.

Нам ни чего не мешает спроектировать надводный борт нового корпуса так, что бы старые плиты установились без проблемм.

[sanitareugen]

Ну, то есть строить новый корабль по образцу устаревшего.

[арт]

Ну, то есть строить новый корабль по образцу устаревшего.

В чем образец?

[Leopard]

Нам ни чего не мешает спроектировать надводный борт нового корпуса так, что бы старые плиты установились без проблемм.

как бы это ... броневые плиты делают под корпус кораблика, а не корпус под плиты ... ;)

[арт]

как бы это ... броневые плиты делают под корпус кораблика, а не корпус под плиты ...

В чем проблемма сделать наоборот?

[арт]

[sanitareugen]

Образец - в форме корпуса.

[арт]

Образец - в форме корпуса.

Нет такого образца. Мы только очертания шпангоутов, под ГП, повторяем. И то, довольно условно.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем арт

[sanitareugen]

Ещё раз. Чтобы построить корабль с теми же бронеплитами, не то, чтобы в принципе невозможно их использовать. Но придётся очень сильно выпендрится в ущерб конструкции. Толщина плит, их размеры, расположение отверстий под бронеболты...

[арт]

Ещё раз.

Чтобы построить корабль с теми же бронеплитами, не то, чтобы в принципе невозможно их использовать. Но придётся очень сильно выпендрится в ущерб конструкции. Толщина плит, их размеры, расположение отверстий под бронеболты...

Хоть два.

Использовать плиты, возможно. Ни как выпендриваться не надо. Отверстия под болты распологаются соответствено усилениям корпуса.

Ни каких принципиальных препятствий, для такой конструкции, нет. В то же время, создаётся современные корабль не требующий срочного освоения производства толстых бронеплит и башенных установок крупного калибра.

Сколько кораблей получится, не знаю. считалось по количеству башен с Полтавы и черноморского утопленика (тут вообще половина количества). Броня с измаилов и полтавы, идёт на суперкрейсера. С черноморца на 14" линкор. Конструкция корпуса, повторяет конструкцию севастополей. Характеристики корпуса, учитывают современные (постройке) тенденции.

ЭУ, берётся от пр.1, с некоторыми изменениями зубчатого агрегата (самая проблемная часть проекта).

[Leopard]

В чем проблемма сделать наоборот?

проблема очень большая ... обьяснять в деталях - долго, привести пример-аналогию можно, но это не всегда убедительно, хотя ... можно конечно одень дубленку задом наперед и даже застегнуть ее на спине, но выглядеть это будет глупо и ходить неудобно, можно бампер от мерседеса пришпандорить к бмв, но опять таки и выглядеть это будет не айс и ... с корабликами еще хуже, вам придется проектировать корпус не с учетом скорости, мореходности и т.п. а с учетом того, чтобы старые броневые плиты к нему нормально приладить, а это плохо, очень плохо, гораздо проще, а главное дешевле будет сделать новые плиты для ГБП

Изменено 17 Feb 2013 пользователем Leopard

[арт]

проблема очень большая ... обьяснять в деталях - долго, ...

Скажите просто - в вопросе не разбираюсь. К чему примеры с бамперами?

проектировать корпус не с учетом скорости, мореходности и т.п. а с учетом того, чтобы старые броневые плиты к нему нормально приладить, а это плохо, очень плохо, гораздо проще, а главное дешевле будет сделать новые плиты для ГБП

С точность до наоборот. Скажите, чем так опасно спрямление линии шпангоута? Ну а новые плиты делать, дешевле будет когда сможем делать.

[швамбран]

В общем и целом любые предложения о глобальной перестройке АП и ИП есть диверсия.... Максимум снять казематные 8" и 120 мм, добавить 4-6 Минизини ну и конечно доработать СУАО - появться новая фок мачта.

ОК, значит будет ограниченный вариант - убираем казематы с 8" и 120 мм, башни с 8" сохраняем. Ставим только 4 х 305/52 (их снимаем с "Фрунзе", который в конце 20-х предполагалось перестроить в авианосец - был такой проект). Поскольку в старые башни "Андреев" пушки с "Фрунзе" наверняка не поместятся, башни ГК делаются заново, скажем на основе сухопутных БМ-2-12 30-й и 35-й батарей в Севастополе (изготовитель - Ленинградский Металлический завод). Для этого установка переделывается: башня на 1 метр смещается назад относительно оси вращения (она ведь не уравновешена?), для уменьшения веса с боков делаются "скулы", в тыльной части устанавливается дальномер. Приблизительная схема:

продольный вид

поперечный вид.

Установки проектируются в начале 30-х (одновременно с принятием решения о модернизации "Андреев"), изготавливаются в 1934-37 гг., монтируются в 1938-39 гг.

Облик кораблей до модернизации:

После модернизации:

ТТХ после модернизации: Водоизмещение нормальное/полное - 20122 / 21000 т.; размерения - 149,85 / 26,25 / 8,7 м (установлены були и новая носовая оконечность, наподобие "Джулио Чезаре"); мощность - 26000 л. с. (полностью заменены котлы, вместо машин установлены турбины), скорость до 21,5 уз., вертикальное бронирование без изменений (но снята броня в носовой оконечности), главная палуба усилена до 75 мм в районе погребов, вооружение - 2 х 2 х 305/50 мм, 4 х 2 х 203/50 мм, 6 х 2 х100 мм установок Б-34/2 (созданы на базе зенитных установок "Кирова", но, в отличие от последних, спаренные), 8 х 45 пушек 21-К.

По мотивировке сохранения кораблей. "Андрей" был разобран потому, ИМХО, что в начале 20-х восстановить его после повреждения торпедой не представлялось возможным. Соответственно развилка будет в том, что в ночь на 19 августа 1919 г. к борту корабля будет пришватован лихтер с углём, который и получит торпеду. Соответственно броненосец сохранит боеспособность, экипаж и, соответственно, будет представлять большую ценность, чем, скажем, "Полтава" (у которой ни того, ни другого не осталось). Заодно появится интерес к законсервированному "Павлу" - поначалу как источнику запчастей для действующего "Андрея", а с 1923-24 гг. поднимут вопрос и о его восстановлении. К 1926 г. в составе флота будут два линкора. Затем к началу 30-х встанет вопрос об их модернизации. Во-первых, эти корабли, конечно, не годятся для боя с серьёзным противником, но для поддержки сухопутных войск с моря они вполне подходят, тем более, что опыт есть (подавление мятежа на Красной Горке). Во-вторых, они вполне эффективны против шведских и финских ББО (тем более, что Швеция в дополнение к "Свериджам" собирается закладывать два новых броненосца - итого, получается 5 против двух "севастополей"), но желательно повысить скорость "Андреев", чтобы они могли действовать совместно с "севастополями". Поэтому машинную и котельную установку полностью заменят (с учётом опыта, полученного при постройке лидеров проекта 1 и сторожевиков "Ураган") - котлы станут нефтяные, вместо машин поставят ТЗА. В итоге получится корабль, характеристики которого приведены выше.

Изменено 17 Feb 2013 пользователем швамбран

[швамбран]

И ещё настоятельно хотелось бы услышать замечания касательно деталировки рисунков - на предмет возможных ошибок.

[Пал Барисч]

Уважаемый арт, Вы имеете ли какое-нибудь отношение к судостроительной промышленности? Если да, то как Вы себе представляете уровень её развития и организации после 15 лет простоя после Гражданской войны? Мы с Вами уже спорили в теме про ЛК пр. 6бис (конец 3 - 4 страница). Кстати, советую ВСЕМ прочитать этот спор - много интересных фактов. Самое лучшее было - строить лёгкие силы с иностранной помощью, готовить своих специалистов и рабочих (заниматься восстановлением среднего специального и высшего образований), восстанавливать промышленность (не только стапели, но и контрагентов 2-3 уровней, а также станкостроение), строить инфраструктуру для базирования (банально, очистить фарватеры - тоже денег стоит). А к этому ещё прибавьте затраты на содержание имеющегося флота. Вопрос использования готовых плит и башен не снижает затрат радикально, т.к. строительство корабля - это не только НИОКР+материалы при строительстве, это ещё и затраты на инфраструктуру и на смежные отрасли промышленности, на подготовку кадров. В то время и так много средств тратили на авиацию и танки. Строительство крупных НК не потянули бы. В наше время очень много "эффективных менеджеров" также упрощённо видят строительство флота, отсюда и много проблем.

[арт]

Вы имеете ли какое-нибудь отношение к судостроительной промышленности?

Вы уже задавали это вопрос.

как Вы себе представляете уровень её развития и организации после 15 лет простоя после Гражданской войны?

Простой всегда приводит к удручающим последствиям. Однако про 15 лет Гражданской войны, вы загнули.

Вопрос использования готовых плит и башен не снижает затрат радикально,...

Дело не в затратах, а в самой возможности построить корабль. Использование задела царских времён (при условии его сохранения), даёт такую возможность.

Самое лучшее было - строить лёгкие силы с иностранной помощью,...

Без этого, вообще, не обойтись. Однако акценты вы ставите неверно. Строительство быстроходных кораблей, наиболее сложная задача для кораблестроителей.

Строительство крупных НК не потянули бы

Вы ни как доказать этого не можете.

В наше время очень много "эффективных менеджеров" также упрощённо видят строительство флота, отсюда и много проблем.

Это просто трёп. Ныне очень модный. Дело не в менеджерах, дело в отсуствии требований заказчика. То что заказчик требует (сумел сформулировать требования), строиться.

[Пал Барисч]

Не задавал и не знаю ответа.

15 лет после ГВ.

Доказательство в том, что не было денег, специалистов и мощностей. Не было промышленности. Из-за этого и коллективизацию проводили, т.к. из-за кризиса зерно подешевело и денег от НЭПа государство не получало.

Кем, с каким опытом и на каких мощностях? У каких контрагентов заказывать, если некоторые виды материалов и оборудования больше не производятся? Вы именно так и рассуждаете, как они.

[арт]

15 лет после ГВ.

В реальной истории, к строительству НК приступили в 27-28-м годах.

Доказательство в том, что не было денег, специалистов и мощностей. Не было промышленности.

Однако смогли построить вполне современный ПЛ. СКР и лидера.

Кем, с каким опытом и на каких мощностях? У каких контрагентов заказывать, если некоторые виды материалов и оборудования больше не производятся? Вы именно так и рассуждаете, как они.

Ни кем, ни с каким, ни на каких. АПЛ, СКР, МАК и МРК сами собой появляются.... Это вы рассуждаете как они - ничего нет, ни чего и делать не будем.

[Пал Барисч]

Вы так и не ответили про принадлежность к оборонке.

Я рассуждаю как тот, кто строит и не понаслышке знает...

И, уж если Вы считаете, что не было разрухи, то, хотя бы посмотрите, что было при царе: монопольная промышленность, принадлежавшая французам. Остальное - крестьянские хозяйства и немного казённых оборонных предприятий. Мы даже шары под башни в Германии закупали, в т.ч. из-за чего "Измаилы" не достроили. Но, самое главное, у нас не было 1-го отдела - производства средств производства (см. "Капитал" Маркса), т.е. не блыло возможности своими силами совершенствовать то, что было. Тем более, создавать новые отрасли. Только благодаря Сталину к концу 30-х г.г. (по завершении индустриализации) мы такую возможность получили. При нём же, после расстрела в 1937 году болтунов-интернационалистов и введения нормального всеобщего (чего при царе не было(!)) образования (в т.ч. общих для все страны истории и литературы, что ранее в школах крестьяне не проходили почти), мы получили первую русскую идеологию - национал-большивизм (до этого себя считали, скорее, "вятскими" или "колужскими", чем русскими). Лишь опираясь на промышленность, образование и патриотизм, можно было расчитывать на нормальное развитие с конца 30-х г.г., но не ранее.

Ранее можно было, в лучшем случае, на выручку от зерна, отремонтировать "А3" (он же "Воля", он же "Ген. Алексеев") или купить заграницей приборы для выгаревшего ЦАП "Фрунзе" и вернуть его в строй. Но, даже на это не пошли. Где же тут найти деньги на эрзацы? Для них, ведь, тоже нужен ЦАП и пр. импортное оборудование (динамомашины или дизель-генераторы, например; у нас для ПЛ мощных дизелей при царе своих не было). Аналогично и с модернизацией "Андрея" - на ремонт после торпедного попадания денег не было, не то что на полную перестройку оконечностей.

Поэтому, считаю реальной только РИ. АИ с разборкой действующих "Севастополей" ради эрзацев, и модернизированными "Андреями" - авантюра. Сталин был бы недаволен ;)

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Пал Барисч

[Пал Барисч]

И долго бы потом на Вас пристально смотрел;)