Разумные существа массой 1 кг.

[letbur]

Я предложил бы обсудить разумных существ, массой 3 кг, с кошку. Они появились на нашей планете вместо людей.

Есть довольно интересный вопрос, а потянет ли их маленький мозг интеллект? Имеются исследования, что галки по уровню интеллекта не уступают шимпанзе, при этом обладают гораздо меньшей массой. Возможно, отношение массы мозга к массе тела характеризует насколько нужен животному интеллект. Когда эволюция хочет сделать животное умнее, она сначала увеличивает мозг, а когда дальше увеличивать нельзя, то совершенствует его структуру. Минимальный предел мозга, конечно, есть, но предположим что мозг рассматриваемых организмов разум потянет.

Немного особенностях маленького человека. Он сможет без труда поднимать тяжести больше своего веса, так как свой вес зависит от куба размеров, а сила мышц - от квадрата. Прыгать в высоту и в длину он будет на такое же расстояние, как и РИ человек, а то и дальше. Бегать будет медленнее. Весьма вероятно, что при беге он будет отталкиваться двумя ногами одновременно. То, что уменьшился человек, не означает того, что вместе с ним уменьшился весь мир. Все другие животные остались такими же. Такими же остались и верхние ограничения на размеры зданий, машин и механизмов. При этому минимальное ограничение уменьшилось.

Из за этого очень многие вещи, недоступные нам, будут доступны им.

Следующий вопрос - строение тела этого существа. У меня есть свои идеи, но хотелось бы услышать мнение других формульчан.

Блин, в названии темы написал 1 кг, а хотел 3. Можно это как-то исправить?

Изменено 22 Feb 2013 пользователем letbur

[VIR]

Еще какие разумные, а до кило не дотягивают

http://oboguev.livejournal.com/2678399.html

[renyxa]

Была у меня идея о мозге, состоящем практически из одного серого вещества. Но вот какой-то унылый мракобес (звиняйте, коллеги, ничего реперзентативнее за три минуты не нагуглил) утверждает, что его - 45% от общей массы. Так что вряд ли вам удастся урезать массу мозга больше, чем в 2 раза

[evigon]

А может быть дело не в массе мозга, а в продолжительности жизни. Эта же кошка живет 7-10 лет. Какая скорость мыслительных процессов должна быть у такого разумного существа, чтоб оно могло изучить, применить на практике и развить опыт предшествующих поколений за свою короткую жизнь. Вспомните, что период обучения человека, то есть время взросления занимает практически четвертую часть его жизни.

[VIR]

Вспомните, что период обучения человека, то есть время взросления занимает практически четвертую часть его жизни.

Да некоторых хоть 100 лет учи ...

[Тома]

То, что уменьшился человек, не означает того, что вместе с ним уменьшился весь мир. Все другие животные остались такими же.

Тогда ваших "разумных-с-кошку" тупо съедят обычные кошки - ну и все прочие желающие. Задолго до того, как они сумеют противопоставить им свой компактный интеллект: серьёзное оружие повяляется на весьма позднем уровне развития цивилизации. С микро-каменными топорами (не говоря уж о нанорубилах) - страшнее кошки зверя не будет. (Ну то есть в реале их жрать будут все кому не лень).

Увы - в драке рулит не относительная сила, а абсолютная.

Или им самим придется отрастить достаточные зубы-когти-яд-и-прочее - тогда нафига им разумность и цивилизация? Будет ещё одна порода кошек. Или кроликов, если травоядные.

[Лаларту]

Следующий вопрос - строение тела этого существа.

См. белка, тушканчик, суслик. При таких размерах прямохождение весьма непрактично.

Бегать будет медленнее.

Вообще-то не факт, т.к. человек бегает плохо.

А может быть дело не в массе мозга, а в продолжительности жизни. Эта же кошка живет 7-10 лет. Какая скорость мыслительных процессов должна быть у такого разумного существа, чтоб оно могло изучить, применить на практике и развить опыт предшествующих поколений за свою короткую жизнь. Вспомните, что период обучения человека, то есть время взросления занимает практически четвертую часть его жизни.

Скорость взросления привязана к размерам мозга, опыт тут совершенно не при чем. Слоны, человекообразные обезьяны, дельфины - все они растут куда медленнее животных тех же размеров но с мозгами поменьше. Так что зависит чисто от того как миниатюризация мозга влияет на его развитие.

С микро-каменными топорами (не говоря уж о нанорубилах) - страшнее кошки зверя не будет.

С копьем, пусть и длиной с вязальную спицу кошка не страшна.

[Тома]

С копьем, пусть и длиной с вязальную спицу кошка не страшна.

Кто вам сказал такую чушь??? Вы с копьём на тигра/льва ходить не пробовали? нет? И никто не пробовал? Вот и не пробуйте...

Длина копья - не единственный параметр. Толщину прикиньте.

И, в отличие от спицы, оно у вас будет не из качественной стали, а из веточки. И даже до каменного наконечника ещё развиваться и развиваться.

Ну и сил у вас тоже кот наплакал - а вам этой палочкой надо кошке шкуру проткнуть. Разозлите вы её только своей тыкалкой.

Ну и что выше везде сказано "и другие" - не заметили? От волка/шакала/хорька вы тоже своей спицей отмахаться надеетесь?

[sergey289121]

Кто вам сказал такую чушь??? Вы с копьём на тигра/льва ходить не пробовали? нет? И никто не пробовал? Вот и не пробуйте...

А в Африке местные племена до сих на львов и тигров с копьями охотятся.

[DiamondWolf]

А может быть дело не в массе мозга, а в продолжительности жизни. Эта же кошка живет 7-10 лет. Какая скорость мыслительных процессов должна быть у такого разумного существа, чтоб оно могло изучить, применить на практике и развить опыт предшествующих поколений за свою короткую жизнь. Вспомните, что период обучения человека, то есть время взросления занимает практически четвертую часть его жизни.

Дело скорее в сложности мозга - т.е. условно в количестве извилин. Чем лучше думают тем дольше живут (до 90) этак со времён Ньютона. Предположим произошла катастрофа и выживать приходится в мелких пещерах.

М.б. рулит коллективный (распределённый) разум и генетическая память.

А в Африке местные племена до сих на львов и тигров с копьями охотятся.

И на медведЯ с рогатиной, в т.ч. северного - а он раза в 3 тяжелее (тонна).

[letbur]

В плане борьбы с опасными хищниками нужно отметить еще несколько моментов.

- Сила уменьшается не так быстро, как масса. И 3-кг человек будет где-то в 10 раз слабее, чем мы. И сможет уверенно обращаться с копьем длинной 1 метр, массой 300 г, и толщиной 2 см.

- К сожалению, при уменьшении размеров проникающая способность копья тоже уменьшится. Тут надо аккуратно посчитать на сколько. Если предположить, что мы, атакуя хищника копьем, можем навалиться на него с силой 20 кгс, то 3-кг человек это сделает с силой 2 кгс. Попробуйте ткнуть себя ручкой с такой силой. Вероятно он будет использовать другие приемы использования копья. Например, прыгнуть с разбегу на противника, выставив перед собой копье и навалившись на него. Получиться весьма весьма сильный удар, опасный для животного размером с собаку. А дальше рулит коллективизм.

- Хищников-камикадзе не бывает. Вернее бывают, но они долго не живут. Хищник нападает на жертву только если уверен, что она ему не сможет дать отпор и причинить серьезных травм. Даже если вероятность травмы при нападении на жертву будет 10%, хищник нападать не будет. Вы бы стали есть еду, которая с вероятностью 10% отравлена?

- Еще один способ борьбы с хищниками, особенно эффективен против кошек - несколько дней преследовать хищника, даже не имея возможности его убить. Проблема в том, что хищник может рассчитывать на успешную охоту только если он нападает неожиданно. Охотится на опасною жертву, которая тебя видит - бесперспективное занятие. И за несколько дней хищник не сможет ни есть, ни спать, ни охотится. Это вырабатывает у него отвращение к данной жертве.

По поводу мозга. Известен случай, когда человек нормально жил и работал, когда у него отсутствовало 3/4 мозга. ссылка. Кроме того, по последним исследованиям, вороновые по уровню интеллекта не уступают обезьянам. грачи. Хочу заметить, что у обезьяны мозг весить столько же, сколько сама эта птичка. ворон Бетти. ВОроны крупнее грачей, но все равно весят меньше, чем обсуждаемое существо.

По поводу продолжительности жизни. Она зависит прежде всего от опасностей со стороны окружающей среды. В естественных условиях умирают от голода, болезней, нападений хищников. Скорость старения обычно выбирается такой, что они до старости не доживали. Если опасностей меньше, то стареют медленнее, если больше - то быстрее. Продолжительность жизни у перелагаемой расы будет зависть прежде всего от того, насколько опасной будет их жизнь в древнее время. Я предполагаю, что у них продолжительность жизни будет такой же как и у нас.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем letbur

[evigon]

Скорость взросления привязана к размерам мозга

Ага. Киты взрослеют дольше человека?

А в Африке местные племена до сих на львов и тигров с копьями охотятся.

Кошке тигра не съесть. Есть мыши, крысы и прочие суслики.

Чем лучше думают тем дольше живут

Чем здоровее образ жизни. тем дольше живут. Это человеки.

А кошкам или зайцам метаболизм позволит увеличивать срок жизни за счет разума? И до скольки лет?

[Vasilisk]

Олдовые коллеги должны помнить тему про Мир Разумных Кроликов...

[швамбран]

Вот, например, кандидат в предки мини-разумного существа:

Карликовая игрунка (Cebuella pygmaea)

http://ru.wikipedia....rg/wiki/??????????_???????

Для масштаба - детёныши:

В неволе живёт до 11 лет. В случае, если они эволюционируют в разумных существ, средняя продолжительность жизни может увеличиться втрое - по аналогии с предками человека. ИМХО, у малых существ разум будет проявляться не в совершенствовании средств нападения (орудия труда, оружие и т. п.), а, прежде всего, в развитии средств защиты - строительстве защищённых гнёзд, усложненной социальной организации, совершенствовании средств оповещения и т. д. Общины таких существ, ИМХО, по структуре будут похожи на сообщества псовых, где размножается одна доминантная пара (вожак и его подруга), а репродуктивный потенциал остальных особей обоего пола так или иначе подавляется. Внешне поселения должны напоминать колонии общественных насекомых - муравейник или термитник (разумеется, применительно к размерам их обитателей)

[SalahAdDin81]

Понятие "атака" появилось гораздо раньше понятия "организованная оборона".

Разумные земли весом 50-70кг как-то умудрялись без ружей первого калибра охотиться на мамонтов и китов.

[evigon]

по структуре будут похожи на сообщества псовых, где размножается одна доминантная пара (вожак и его подруга), а репродуктивный потенциал остальных особей обоего пола так или иначе подавляется.

Здесь возникает вопрос: самки псовых готовы к воспроизводству только в определенное время. То есть определенное количество дней в году особи обоего пола будут озабочены одним инстинктом - размножения. Человека природа освободила от этого, уравняв желания обоих полов (относительно конечно), иначе говоря, освободив большую часть используемой на воспроизводство энергии и направив ее на нужды развития разумности.

[швамбран]

Здесь возникает вопрос: самки псовых готовы к воспроизводству только в определенное время. То есть определенное количество дней в году особи обоего пола будут озабочены одним инстинктом - размножения. Человека природа освободила от этого, уравняв желания обоих полов (относительно конечно), иначе говоря, освободив большую часть используемой на воспроизводство энергии и направив ее на нужды развития разумности.

ИМХО, человеческая гиперсексуальность (способность к репродукции в любое время) стала побочным продуктом эволюции центральной нервной системы - разумность требовала, чтобы последняя функционировала в усиленном режиме, и, как следствие, усилилась выработка гормонов, в том числе и половых. Но этот путь не обязателен - в принципе, появление разума у других существ могло идти каким-то своим путём. То есть, гиперсексуальность для разумных существ не детерминирована. А если она всё-таки возникнет, её можно подавлять искусственно, какими-нибудь снадобьями, скажем.

[letbur]

карликовая игрунка

Я предлагаю все же остановиться на массе 2-3 кг, не уверен что маленький мозг потянет разум. Но ссылка интересная.

Хотелось бы больше предложений, как эта раса будет выглядеть и как называться.

Немного посочиняю их жизнь на нынешнем этапе развития технологий.

Как я уже говорил, максимальные размеры искусственных объектов такие же, как в нашем мире, но минимальные существенно меньше.

Сначала опишу жизнь в деревне (речь идет о местах с умеренным климатом).

Домашние животные - крысы, кролики, голуби, перепела, куры, гуси, лебеди, коровы, лошади, пчелы,. три последних в частных хозяйствах никогда не содержаться и всегда принадлежали коллективу. Жилые дома небольшие, около метра в высоту, и 2-4 квадратных метра площадью. Для постройки домов используется много разнообразных материалов. Весьма распространены дома из соломы. Вокруг участка площадью 100-200 кв метров имеется заборы высотой 1-2 метра, для защиты от крупных животных, таких как коровы. Забор хорошо пропускает свет - чтобы не мешать расти растениям. Улицы весьма широкие - 3-4 метра.

Крысы и лебеди содержатся почти в каждом хозяйстве. Крыс используют вместо свиней и разводят ради мяса.

А вот с лебедями особая история. Этих птиц приручили еще в неолите, и они всегда играли важную роль. Их использовали в первую очередь как транспорт - на них летали. Лебедю требовалась взлетно-посадочная полоса, взлетать с места эти птахи не могут. Для этого использовались деревенские улицы. По этим же улицам двигался и наземный транспорт. Только благодаря тому, что летательный аппарат был живым, не случались аварии. На механических летательных аппаратах на улицы садиться запрещалось. Даже сейчас, когда появились самолеты и вертолеты, лебедь остался важным элементом транспортной системы. Лебеди были и дешевле в содержании и обслуживании, обладали хорошими взлетно-пасадочными характеристиками, были весьма безопасны и не требовали особых навыков пилотирования.

Кроликов разводят ради мяса и в качестве небольшого тяглового животного. Но теперь последняя функция отпала, так как появились машины.

Но своем огороде выращивались многие растения: пшеница, овес, кукуруза, фасоль, горох, помидоры, огурцы. Часто по одному растению каждого вида. Так же имелись плодовые деревья и кустарники - смородина, вишня, яблоня, груша. Тыква, малина, кабачки, картошка в частных хозяйствах не выращивались - слишком трудозатрано. Некоторые строили дома на деревьях, или могли наслаждаться красивым видом из окон. Некоторые делали дома на столбах. А чтобы свет зря не пропадал, высаживали на стенах дома вьющиеся растения, такие как огурцы, виноград. Летом деревня становилась похожей не то на поле, не то на лес. За бурной растительностью не было видно домов. И только улицы и заборы указывали, что здесь живут.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем letbur

[evigon]

А если она всё-таки возникнет, её можно подавлять искусственно, какими-нибудь снадобьями, скажем.

С этим я согласен, хотя это возможно только на поздних ступенях эволюции. Вопрос в другом. У всех высших животных воспроизводство - прерогатива именно доминантных особей. В отличие от человека, которого именно сексуальная свобода и освободила от доминирования главного инстинкта - продолжения рода. Как устранить этот дисбаланс: воспроизводство - задача альфы, все остальное - в ведении остальных? Не может возникнуть различий в развитии разумности?

Здесь уместно напомнить о насекомых. Одни особи - чистое производство потомства. Другие особи - все остальное, в том числе и решение, кто будет кем. Такое "планирование" возможно в социуме млекопитающих, учитывая совершенное отличие млекопитающих от насекомых?

[renyxa]

Мир Разумных Кроликов...

А они разве были в натуральный кроличий рост?

Вероятно он будет использовать другие приемы использования копья.

А ещё рулит йад.

тяглового животного

Вспомнилось:

После пристани дорога поворачивала налево. Пойдя несколько десятков футов, они очутились с другой стороны холма, в котором жили обитатели деревни. В одном месте большой кусок дерна был задран вверх и под ним обнаружился вход в большое помещение, которое оказалось чем-то вроде гаража. Изнутри раздавались удары молотов и шум кузнечных мехов. Гараж был заставлен различными сельскохозяйственными орудиями - косилками, телегами, сноповязками. Как успел заметить Гиго, все орудия были не самоходными, а предназначались для буксировки.

- Странно, а где буксир для всего этого? - почесал он подбородок.

- А? Буксир умер. - ответил хорек.

- В смысле? - не понял Гиго.

- В деревне жила старая росомаха, жители ее кормили, а за это она помогала им пахать и собирать урожай. Этой весной росомаха умерла и теперь у них большие проблемы.

Правда, тут персонажи массой где-то грамм по 15-20.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем renyxa

[швамбран]

А если она всё-таки возникнет, её можно подавлять искусственно, какими-нибудь снадобьями, скажем.

С этим я согласен, хотя это возможно только на поздних ступенях эволюции. Вопрос в другом. У всех высших животных воспроизводство - прерогатива именно доминантных особей. В отличие от человека, которого именно сексуальная свобода и освободила от доминирования главного инстинкта - продолжения рода. Как устранить этот дисбаланс: воспроизводство - задача альфы, все остальное - в ведении остальных? Не может возникнуть различий в развитии разумности?

Здесь уместно напомнить о насекомых. Одни особи - чистое производство потомства. Другие особи - все остальное, в том числе и решение, кто будет кем. Такое "планирование" возможно в социуме млекопитающих, учитывая совершенное отличие млекопитающих от насекомых?

Почему на поздних? Шаманские и прочие оккультные практики существовали ещё в палеолите (косвенным подтверждением чего служит пещерная живопись, отпечатки ног на полу пещер, оставленные как бы танцующими людьми и т. д.) Поэтому какие-то психотропные и галлюциногенные средства наверняка были известны ещё кроманьонцам, а, возможно, и неандертальцам. Что касается "планирования", то ещё животные научились преодолевать инстинкт с помощью игры - животные (не только детёныши) имитируют инстинктивные действия (ловля, захват, укус), но не доводят их до конца - играют. То же самое может практиковаться и для преодоления сексуального инстинкта. Или, как вариант, меж рядовыми членами общины, может сознательно поощряться гомосексуализм - половое удовлетворение достигается, но потомства такие связи не приносят. Вступать в гетеросексуальные отношения дозволяется лишь альфа-особям.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем швамбран

[letbur]

Продолжаю описывать мир.

На полях выращивали те же растирания, что выращиваем мы. Использовалась сельскохозяйственная техника, аналогичная по размерам нашей. Тракторы, грузовики, комбайны - они выглядели на фоне своих хозяев просто гигантами. Экипаж трактора состоял из командира, механика, водителя, и до 10 операторов навесного и прицепного оборудования. Тракторы, как и все крупные машины, имели 4 поста управления, два спереди, и два сзади. Когда трактор ехал, на нем всегда работали фары. Борозда, которую он пропаивал, казалась просто огромной. В зависимости от грунта использовались и колесные, и гусеничные трактора. Аналогичными размерами обладали и грузовики, и комбайны, и многая другая сельскохозяйственная техника. В отличии от нас, они использовали на поле даже экскаваторы и подъемные краны, для уборки крупных растений, таких как арбуз, тыква, кабачки. Подъемные краны стояли почти на весей технике. Без него было трудно даже заправить трактор топливом. Было страшно подумать, что произойдет, если сельскохозяйственная техника случайно проедет по населенному пункту, тем более, населенные пункты были незаметными. Поэтому по краям деревень выращивали крупные деревья, на всякий случай.

Были в этом мире и мечта любителей аниме - мехи. Особенно много было сельскохозяйственных мех. Передвигались они, к сожалению, как правило на колесах или на гусеницах, но встречались и шагающие экземпляры, для специфических задач. Эти огромные человекообразные роботы (массой 50-1000 кг) могли делать то, что их хозяева не могли сделать ручками. Мехи были предназначены для уборки арбузов, тыкв, других тяжелых плодов, перемещения тежелых предметов, строительства, ремонта техники. Вы представляете, как менялось колесо у трактора? а как натягивалась гусеница?

Изменено 23 Feb 2013 пользователем letbur

[швамбран]

карликовая игрунка

Я предлагаю все же остановиться на массе 2-3 кг, не уверен что маленький мозг потянет разум.

В процессе антропогенеза объём головного мозга и, соответственно, масса тела вырастет в 2-3 раза (например, масса первых предков человека была порядка 40 кг)

Следует ещё учесть, что существам малого размера гораздо легче добыть пищу, чем большим, соответственно нужда в растениеводстве / животноводстве у них должна стоять не так остро, как это было у людей. Цивилизация (вполне развитая, ИМХО) рассматриваемых существ вполне может базироваться на охоте и собирательстве. Так что поля, коровы или крысы в качестве домашних животных, им совершенно без надобности. Разве только прирученные лебеди - как транспортное средство.

Короче говоря, получаются эльфы.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем швамбран

[letbur]

Растения имеет смысл разводить хотя бы потому, что самые вкусные растения в дикой природе, как на зло, редко встречаются. А у животноводства эффективность все равно выше, чем у охоты, так что все это они рано или поздно изобретут, если смогут стать разумными, конечно. Чтобы жить было удобно и безопасно, хорошо построить себе дом. Но проблема в том, что добыча охотника близко к думу подходить не будет - её тоже жить хочется. И придется либо вести кочевой образ жизни, что для маленьких не очень приемлемо, либо изобретать животноводство.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем letbur

[Звёзды Светят]

Разумные летучие мыши.....