Разумные существа массой 1 кг.

[renyxa]

А, может, те же бахчевые и проч. крупную растительность они вообще разводить не будут?

[evigon]

Вступать в гетеросексуальные отношения дозволяется лишь альфа-особям.

Кем дозволяется?

На полях выращивали те же растирания, что выращиваем мы

Зачем? Есть более миниатюрные и злаковые, и ягоды. Не надо сбрасывать со счетов, что для поддержании жизнедеятельности 3 кг нужно в несколько раз меньше энергии, чем для поддержания 60-70 кг.

То есть и техника этим миниатюрным разумным может быть не нужна.

[швамбран]

Вступать в гетеросексуальные отношения дозволяется лишь альфа-особям.

Кем дозволяется?

Не кем, а чем. Например, местом пребывания. Только альфа-пара имеет возможность уединиться - прочие обитатели колонии проживают в общем помещении, где любовью не очень-то займёшься. Кроме того, они проводят большую часть времени врозь - мужчины вне колонии (занимаясь, скажем, охотой), женщины - внутри (поддерживая домашнее хозяйство). Кстати, такая община легко выводится из моногамной семьи игрунок - нужно лишь, чтобы потомки, родившиеся у пары, с возрастом не покидали бы родителей, оставаясь с ними до конца жизни.

[letbur]

Думаю, большие размеры арбуза не будут для них особым препятствием. При выращивании растений обычно наоборот к гагантским размерам стремятся. Есть арбуз будут всей деревней. В жаркий летний день на каждой улице будет стоять распиленный арбуз, и каждый желающий сможет взять себе кусочек.

[evigon]

где любовью не очень-то займёшься.

А как же человеки этим занимались в пещерах? ;)

[швамбран]

Вряд ли они занимались этим в пещерах :)

[letbur]

Теперь заглянем в музей сельскохозяйственной техники.

Тут представлены орудия труда со времен неолита до наших дней. 10000 лет назад использовали подсечно-огневое земледелие. Лес сжигали, землю не пахали, а просто сеяли семена в небольшие лунки. Тут же каменные топоры и палки - копалки, с помощью которых боролись с сорняками. Особенно трудно было садить картошку, на посадку одного клубня уходило пол часа. Уже тогда были приручены кролики, но из за малых размеров на них нельзя было пахать и они использовались только как транспорт. Первые 2-3 года получили урожай, потом 10 лет использовали как пастбище, потом на 40 лет забрасывали землю, чтобы опять вырос лес.

Лебеди, лошади и коровы были приручены 5000 лет назад, но на сельское хозяйство они повлияли мало - их использовали в первую очередь, на войне и как транспорт. Настоящая революция в земледелии произошла 2000 лет назад, когда изобрели плуг и перешли от подсечно-огнево к пАровому земледелию. Вот вы видите древний плуг. Он был довольно сложным механизмом с четырьмя колесами. В него впрягались бык или лошадь. Плугом управляли около 8 человек. Он имел сложный механизм поворота, опускания лемеха, механизмы управления лошадью. Изобретения плуга резко увеличило эффективность земледелия. Постепенно появлялись новое сельскохозяйственное оборудование. Но прогресс шел весьма медленно. Однако, 200 лет назад он резко ускорился, в связи с промышленным переворотом. Появились новые материалы, из которых были созданы более совершенные плуги. Появились сеялки, изменился севооборот. 100 лет назад начали применяться тракторы, ядохимикаты и минеральные удобрения.

[швамбран]

Теперь заглянем в музей сельскохозяйственной техники.

(...) Особенно трудно было садить картошку, на посадку одного клубня уходило пол часа.

А сколько у них уходило времени на уборку картошки!

Хотя, если для картофелеуборочных работ они использовани специально выдрессированных кроликов...

Коллега, зря вы так мучаетесь с сельским хозяйством - как уже было сказано выше, при уменьшении размеров разумных существ на порядоке, принципы организации сельского хозяйства станут совершенно иными. Возможно, они с самого начала овладеют технологией управления экосистемами (как леонидяне у Стругацких - см. "Благоустроенная планета") а, скорее всего, они вообще обойдутся без сельского хозяйства - при их размерах (и, следовательно, многократно большей доступности пищевых ресурсов) мини-существам вполне возможно построить развитую цивилизацию (уровня феодализма, с письменностью, сложной общественной структурой, богатой материальной культурой), но базирующуюся на охоте и собирательстве.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем швамбран

[Ринн]

Коллега, зря вы так мучаетесь с сельским хозяйством - как уже было сказано выше, при уменьшении размеров разумных существ на порядоке, принципы организации сельского хозяйства станут совершенно иными. Возможно, они с самого начала овладеют технологией управления экосистемами (как леонидяне у Стругацких - см. "Благоустроенная планета") а, скорее всего, они вообще обойдутся без сельского хозяйства - при их размерах (и, следовательно, многократно большей доступности пищевых ресурсов) мини-существам вполне возможно построить развитую цивилизацию (уровня феодализма, с письменностью, сложной общественной структурой, богатой материальной культурой), но базирующуюся на охоте и собирательстве.

ну точно эльфы

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Вариан Ринн

[letbur]

Управление экосистемой - это и есть сельское хозяйство. Возможно, они действительно будут его вести по иным принципам, например, больше внимания уделять многолетним растениям, но все же средневековое собирательство я представляю с трудом - Зачем искать полезное растение, когда его можно специально вырастить?

[швамбран]

Управление экосистемой - это и есть сельское хозяйство. Возможно, они действительно будут его вести по иным принципам, например, больше внимания уделять многолетним растениям, но все же средневековое собирательство я представляю с трудом - Зачем искать полезное растение, когда его можно специально вырастить?

Не совсем так. Сельское хозяйство - это искусственно созданная экосистема, к которой биологические связи сильно упрощены. Речь же шла именно об упраалении природными экосистемами. Кстати. это практиковалось на заре неолита - например, племена собирателей намеренно выжигали участки леса или степи, чтобы создать таким образом условия для распространения какого-то ценного для собирателей вида растения или промыслового животного. Но для людей этот способ оказался малоэффективен (малопродуктивен), и не выдержал конкуренции с земледелием. Для мини-существ же, в силу их размеров, высокая продуктивность не требуется, поэтому их цивилизация может пойти по этому пути. Например, в определённый сезон, они могут делать зарубки на деревьях, которые будут заражать спорами грибов - опёнка, скажем - которые разовьются в живом дереве, дадут плодовые тела, которые, в свою очередь, существа станут собирать в пищу. Деревья, естественно, будут ускоренно засыхать и гибнуть, и на смену станет вырастать молодой подлесок, где будет много ягод, орехов и т. д. - опять же продуктов для сбора. В принципе на этой основе может вырасти агрокультура, гораздо более сложная, чем сельское хозяйство, и при том не требующая расхода топлива, обработки земли, ядохимикатов и т. д.

Вступать в гетеросексуальные отношения дозволяется лишь альфа-особям.

Кем дозволяется?

Вот, кстати, один из способов управления репродуктивным потенциалом. Женщина, как известно, в период грудного вскармливания ребёнка не может забеременеть - вместе с молоком организм вырабатывает особые гормоны, препятствующие овуляции. Женщина из доминирующей пары - назовём её условно матриарх - может пользоваться этим обстоятельством, и разрешать женщинам низкого ранга вступать в интимные отношения с тем, чтобы после рождения ребёнка эти женщины становились кормилицами её детей. Тем самым достигаются две цели - во-первых, пока кормилицы делятся молоком с новорожденными матриарха, забеременеть они не могут, матриарх же, отнимая ребёнка от груди, прекращает выработку молока и, следовательно, опять готова забеременеть. Кормилица - в виде исключения - за год произведёт на свет одного ребёнка, матриарх же, с учётом периода беременности (которая у мини-существ, естественно, должна быть короче, чем у людей - в силу их размеров) за год произведёт трёх-четырёх детей. Таким образом, принцип преимущественной репродукции доминирующей пары будет соблюдён.

[letbur]

Высокая продуктивность будет полезна в любом случае. Хотя возможно, обе системы будут сочетаться друг с другом. Возможно, их основной культурой будут не злаковые, а какие-нибудь плодовые деревья, или грибы. Да и уборка картошки будет не такой традозатратной - ведь картошки надо не так много, как нам.

[letbur]

По поводу предложенного способа управления репродуктивным потенциалом - Для разумного существа важна большая продолжительность жизни, лет 20 хотя бы. И рожать детей каждый год для них неприемлемо - уж слишком высокая детская смертность получится. И рожать одного ребенка в год - это уже больше чем надо. А вот если лишних детей убивать...

[Mexanik]

Вообще-то не факт, т.к. человек бегает плохо.

Вообще-то человек бегает очень даже хорошо - пусть не так быстро, как гепард, но очень вынослив, может даже лошадь загнать. Меня самого не раз и не два в это тыкали носом, теперь моя очередь :3

Дело скорее в сложности мозга - т.е. условно в количестве извилин. Чем лучше думают тем дольше живут (до 90) этак со времён Ньютона.

Ориентируемся на первобытных людей - они жили хорошо если лет тридцать и взрослели куда быстрее нас.

И на медведЯ с рогатиной, в т.ч. северного - а он раза в 3 тяжелее (тонна).

И на мамонта, на мамонта!

Думаю, большие размеры арбуза не будут для них особым препятствием. При выращивании растений обычно наоборот к гагантским размерам стремятся. Есть арбуз будут всей деревней. В жаркий летний день на каждой улице будет стоять распиленный арбуз, и каждый желающий сможет взять себе кусочек.

А потом везти семена арбузов лунным жителям? %)

Теперь по порядку:

1) Анатомия мелкого существа однозначно не позволит считать его человеком, оно будет его напоминать разве что отдалённо. Вопрос: надо оставаться в рамках современной биосферы или можно фантазировать более свободно?

2) Возможности мозга зависят не от размеров, а от количества и разнообразия связей между нейронами. Это легко решается уменьшением самих клеток до минимума или даже использованием совершенно иных структур, к примеру "нейронов внутри нейронов".

3) Орудия труда, опять-таки, на наши не будут похожи вообще. Физической силой они обделены (как абсолютной, так и относительной, ибо много ли нужно, чтобы таскать пару кило?), посему им придётся вложить умения во что-то другое. Создавать большие постройки они тоже вряд ли смогут, так что ямы-ловушки заведомо отменяются. В реку тоже не войти - глубоко и снесёт течением. Остаётся начинать цивилизацию с более сложных механизмов, что само по себе интересно, но сложно и требует очень большой интуиции.

[letbur]

1) Человеком оно действительно может называться лишь отдаленно. Фантазировать можно и свободно, но не нарушая законов физики. Желательно, чтобы, по мере возможности, было правдоподобно. Остальное тело - в волю вашей фантазии, но опять же с привязкой к удобности и законам физики. Особенно интересна их опорно-двигательная система.

2) На счет мозга - я уже писал, вроде проблем нет, хотя кот его знает.

3) По физической силе они в 7-10 раз слабее нас. На ранних этапах развития большие постройки они строить не будут по причине ненадобности. А когда разовьются - их здания будут не меньше чем наши - размеры зданий ограничены прочностью материалов, из которых их строят. Ямы-ловушки - их выкопать не так сложно. 50 см глубины хватит, чтобы мамонт повредил ногу. Другой вопрос - как сделать чтобы он туда наступил... На счет рек - ну снесет течением, ну и что? Выйдешь на км ниже по течению. Если они плавать умеют, то реки не будут препятствием. РИ крысы реки переплывают.

[швамбран]

Высокая продуктивность будет полезна в любом случае. Хотя возможно, обе системы будут сочетаться друг с другом. Возможно, их основной культурой будут не злаковые, а какие-нибудь плодовые деревья, или грибы. Да и уборка картошки будет не такой традозатратной - ведь картошки надо не так много, как нам.

Проблема в размерах: для любого из нас воткнуть лопату в землю на один штык - раз плюнуть. Для них сделать то же самое - это прокопать слой грунта, примерно соответствующий их росту. Вот и представьте. сколько на это будет уходить времени и усилий.

По поводу предложенного способа управления репродуктивным потенциалом - Для разумного существа важна большая продолжительность жизни, лет 20 хотя бы. И рожать детей каждый год для них неприемлемо - уж слишком высокая детская смертность получится. И рожать одного ребенка в год - это уже больше чем надо. А вот если лишних детей убивать...

Средняя продолжительность жизни будет порядка 30 лет (у их гипотетических животных предков - порядка 10 лет, в процессе антропогенеза продолжительность жизни вырастет втрое, примерно во столько же, как у предков человека), при этом репродуктивный период продлится где-то 10 лет. Рожать несколько детей в год придётся, так как в общине размножается только одна доминантная пара и лишь в виде исключения -некоторые другие женщины. Впрочем, социальная организация может быть и иной.

Вообще-то не факт, т.к. человек бегает плохо.

Вообще-то человек бегает очень даже хорошо - пусть не так быстро, как гепард, но очень вынослив, может даже лошадь загнать. Меня самого не раз и не два в это тыкали носом, теперь моя очередь :3

Касательно анатомии можно ещё добавить, что маленькому существу гораздо выгоднее прыгать, чем бегать. Соотвественным будет устройство нижних конечностей, и (обязательно!) будут наличествовать хвост - орган равновесия при прыжках, а также коготки (хотя бы на нижних прыгательных конечностях).

[DiamondWolf]

На полях выращивали те же растирания, что выращиваем мы

Не надо сбрасывать со счетов, что для поддержании жизнедеятельности 3 кг нужно в несколько раз меньше энергии, чем для поддержания 60-70 кг. То есть и техника этим миниатюрным разумным может быть не нужна.

Какие РАСТИРАНИЯ?

Наоборот - чем меньше существо - тем больше оно жрёт относительно веса - землеройка/птичка непрерывно несколько своих весов в сутки, слон - ИМХО -200 кг -1/20.

Аналогично мелким существам очень трудно будет с металлургией - домница величиной с ведро не даст нужную температуру, а более крупную без механизации (и металлов) не построишь, максимум - мягкие самородные.

ИМХО - биологический путь развития - ну точно эльфы.

[DiamondWolf]

Ориентируемся на первобытных людей - они жили хорошо если лет тридцать и взрослели куда быстрее нас.

И на мамонта, на мамонта!

Это как пример что существа с развитым мозгом живут намного дольше. И ускоренный обмен веществ у более мелких не так чтобы сильно сокращает - пример ворон.

Речь шла о бое 1 на 1, на слонофф охотятся племенем.

[letbur]

Проблема в размерах: для любого из нас воткнуть лопату в землю на один штык - раз плюнуть. Для них сделать то же самое - это прокопать слой грунта' date=' примерно соответствующий их росту. Вот и представьте. сколько на это будет уходить времени и усилий.[/quote']

Да, это для них будет проблемой. До это компенсирует то, что возделывать нужно гораздо меньшую площадь. Тут надо аккуратно посчитать.

Аналогично мелким существам очень трудно будет с металлургией - домница величиной с ведро не даст нужную температуру' date=' а более крупную без механизации (и металлов) не построишь, максимум - мягкие самородные. [/quote']

Склонность к гигантомании у них должна появится еще в неолите. Большие здания имеет смысл строить хотя бы чтобы упростить их отопление. Поддерживать миниатюрный костерок сложнее, чем большой. Путь к использованию металлов лежит через обжиг глины - тоже весьма полезная технология. И для неё выгодно строить большие печи, для более равномерного разогрева и экономии топлива. Если они начнут использовать огонь, то изобретение обжига глины, и получение металлов обязательно произойдет. А огонь им гораздо полезнее, чем нам - у них больше проблем с потерями тепла.

[Mexanik]

Предлагаю не париться и сделать расу разумных спрутов - в весовую категорию укладываются спокойно, и при своей анатомии, пусть и не ассчитанной на вышеупомянутые трудности, имеют ряд преимуществ в тех делах, которые им как раз доступны. Словом, идеальный вариант %) Спруты, разумеется - определение условное, потому что моллюсками как таковыми они не будут, либо коренным образом будут отличаться от всех существующих ныне. Они даже могут не быть полностью водными.

Средняя продолжительность жизни будет порядка 30 лет (у их гипотетических животных предков - порядка 10 лет, в процессе антропогенеза продолжительность жизни вырастет втрое, примерно во столько же, как у предков человека), при этом репродуктивный период продлится где-то 10 лет.

Не обязательно - это зависит от экосистемы и ряда других нюансов. Морские ежи вообще потенциально бессмертны, а слоны и слоновые черепахи по сроку годности примерно одинаковы несмотря на разницу в габаритах. Точно так же некоторые птицы могут жить много десятков лет, хотя это скорее исключение, чем правило - но факт остаётся фактом.

и (обязательно!) будут наличествовать хвост - орган равновесия при прыжках, а также коготки (хотя бы на нижних прыгательных конечностях).

Кролики и лягужки протестуют! Что до конечностей - всегда можно добавить лишние или заменить их другими манипуляторами в зависимости от пожелания творца.

Речь шла о бое 1 на 1, на слонофф охотятся племенем.

Человек сильнее слона! Это доказал всемирно известный борец, выстрелив слону в лоб из гранатомёта. (ц) КВН

Укус/укол/шкурка множества мелких животных убивает здоровенного хумана в смешные сроки. Что мешает кандидатам на разумность если не иметь собственные защитные приспособления такого характера, то как минимум придумать дротики с кураре?

Да, это для них будет проблемой. До это компенсирует то, что возделывать нужно гораздо меньшую площадь. Тут надо аккуратно посчитать.

Всё меняется, когда в наших вычислениях появляется кот. (ц) Р. Монро, автор текстов, статей и постов.

Гидропоника рулит - берём пруд и разводим в нём ряску %)

Склонность к гигантомании у них должна появится еще в неолите.

В то же время возникнет проблема с составлением списка чудес света, но это уже не в тему)

[letbur]

Предлагаю не париться и сделать расу разумных спрутов

все же они больше морские существа. И непонятно, как они будут изобретать огонь, если они холодн6окровные и греться им не надо. И мы, вроде рассматриваем сухопутную расу. Хотя вариант тоже интересный.

Человек сильнее слона! Это доказал всемирно известный борец' date=' выстрелив слону в лоб из гранатомёта. (ц) КВН [/quote'] боюсь, как бы в этом мире не вымерли все животные массой более 200 кг. . А какие замечательные транспортные средства получились бы из лошадей... Я искренне надеюсь, что лошади не успеют исчезнуть до того, как их приручат.

Гидропоника рулит - берём пруд и разводим в нём ряску %)

Отличная идея. +1

[Лаларту]

Вообще-то человек бегает очень даже хорошо - пусть не так быстро, как гепард, но очень вынослив, может даже лошадь загнать. Меня самого не раз и не два в это тыкали носом, теперь моя очередь :3

Плохо, плохо. Может, спортсмен-марафонец и может загнать жирную лошадь, но и только. Человек довольно быстро ходит (если считать суточный переход), но это другой вопрос.

[sportoner]

Простите, а как вы относитесь к гризону как к домашнему животному данного разумного существа?

Вот его изображение:

Гризон приручаем, в Южной и Центральной Америке его держат для борьбы с грызунами. Его ареал:Центральная Америка и север Южной Америки.

Его рацион составляют мелкие млекопитающие, яйца птиц,плоды фруктовых деревьев и ящерицы.

Для нашего разумного вида гризон может быть помощником в охоте.Но для приручения гризона данная цивилизация должна появиться на американском континенте или на севере Азии(рядом с

Беринговым проливом).

В принципе, шансы на то, что этот вид будет приручен, достаточно высоки: примерно 0,1-1 процент

[DiamondWolf]

Склонность к гигантомании у них должна появится еще в неолите. Большие здания имеет смысл строить хотя бы чтобы упростить их отопление.

В неолите нет свободных ресурсов - все на выживание. Гигантизм возможен при более-менее развитом обществе, когда появляется прибавочный продукт. Сразу невыгоден т.к. расходы большие, а польза - неизвестна, ну кроме религиозных построек.

Ну и мелким труднее выживать в холоде - значит из теплых районов как минимум будут медленнее распространятся.

[Mexanik]

все же они больше морские существа. И непонятно, как они будут изобретать огонь, если они холодн6окровные и греться им не надо. И мы, вроде рассматриваем сухопутную расу. Хотя вариант тоже интересный.

Я ж специально добавил, что они такие же спруты, как мы, только напоминают формою. Это могут быть и древесные существа, и некая помесь рака с кальмаром, да ещё и теплокровная... Основная идея - общие черты образа жизни и тентакли в качестве манипуляторов. Вообще, могу предложить своих хассонов - что-то навроде крота-звездорыла с подвижными отростками на носу, которые вполне могут заменить руки, хотя и далеко не для всякой работы годятся. Червячков из земли доставать - запросто, плюс выполняют роль языка и собственно носа; рядом расположены глаза, так что это отличный орган для развития мелкой моторики. А молоток и лопата при таких размерах в любом случае пользы не дадут (впрочем, копать эти ребята и так могут - всё-таки почти кроты, хоть и в основном наземные).

Может, спортсмен-марафонец и может загнать жирную лошадь, но и только.

Лошадка бегает быстро, но и устаёт тоже быстро. Грузоподъёмность у ней, конечно, побольше человеческой, но рассчитана она на то, что хищник типа волка или гепарда сам не любит долго преследовать добычу. А хуманы - другое дело.

Простите, а как вы относитесь к гризону как к домашнему животному данного разумного существа?

К хищнику полуметровой длины и сопоставимого с мелкими разумниками веса? Лично мне эта зверятка нравится, но боюсь, предполагаемые хозяева не оценят Х)