Эффективная Зимняя война

[ВАЛХВ]

А вот в АИ - более адекватный Гитлер, которого попытался надуть наглый Сталин, может оказаться той самой каплей, из-за чего Япония и предпочтет практически гарантированную победу на "Северном Направлении" взамен полной авантюры на "Южном направлении".

Япония считай два десятилетия готовила именно южное направление, раздувая флот и финансируя армию по остаточому направлению. Этот процесс накопил огромную инерцию и развернуть его какими-то каплями невероятно. Посмотрите, сколько у них на стапелях и в достройке в 39-41 гг находится кораблей океанского флота и сколько они выпускают танков и, что важно, каких по качеству. Все жребии уже давно брошены. Про невозможность победы на ТО японцы забыли у вас спросить. Они, собственно, побеждать США и не собирались, а хотели занять выгодный ооборонителдьный периметр, надеясь, что противник не захочет сбивать его слишком дорогой ценой. В этом плане им казалось, что все тип-топ, а все остальное лукавое послезнание. Забыто, что известный Пакт проложил между Г и Я пропасть обиды и недоверия за кидалово. Что там говорить, в токио даже кабинет пал после пакта из-за немецкого адьюльтера. А вот после халхин-гола между Японией и СССР интенсивно налаживается модус вивенди на основании рздела интересов и сфер, которые японцам очевидны и выгодны. Мы согласились признать де-факто Манчжоу-Го, они МНР. Москва постепенно сворачивает поддержку китайцев Чана, японцы соглашаются с возможностью поглощения Синцзяна Сталиным. На этой базе и состоялся японо-советский Пакт, которым самураи ответили на пакт 39-го. Игра большая и серьезная и думать, что на неё повлияют Ф и Р просто смешно. Как и Прибалтика, японцам они до лампочки. У них уже текут слюни на сказочные богатства Южных морей, а Сталин их туда, можно сказать, благословил. Если бы они к 41-му смогли слопать Китай, еще можно было бы что-то сочинять, хотя и в этом варианте расход сил на оккупацию сьел бы большую часть японской армии. А в реале бесконечная война с противником бесконечной численности, которая одной стали поглощает столько, что адмиралы возмущаются - у них строительство флота тормозится из-за китайской кампании. А вы еще одну войну предлагаете на ТВД бесконечных пространств. За такое самурайскими мечами зарубт.

Изменено 16 May 2013 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

В РИ, в АИ СССР захапавший кучу стран станет для Японии угрозой номер один.

Прямо так и № 1? В РИ Сталин захапал 3 страны и еще куски от трех. Если 3 + 2 и сразу №1. Ну, не смешите.

Решат что СССР достаточно получил в Европе и Северная Корея будет лишней

Это возможно и даже разумно, но ведь в корейской авантюре СССР играл пассивную роль. Ким предложил, наши не одобрили, Ким поехал к Мао, тот сказал давай, мы поддержим. Где- то читал, что когда после высадки в инчхоне американцы продвигались на север, Сталин филосовски заметил: видимо, нам в районе Владивостока придется граничить с капстраной. До этого он категорически отмел предложение горячих голов ввести в дело в корее 2-3 механизированные дивизии СА. Но Мао опять не захотел граничить с капстраной и пустил в корею 1 млн. своих народных добровольцев. А сталину что оставалось делать, он ведь не мог поругаться с Мао. Примерно в это время ему пришлось и так уворачиваться, сохраняя хорошую мину от предложения Мао обьединить Китай и СССР в единое государство под руководством Сталина. Про это фильм был по ТВ. Не знаю, может быть это враки. Но в целом конфликтовать ему было не с руки.

Вы сами ответили на свой вопрос - ради окончательного закрепления в Китае - СССР поддерживает борьбу Китая против Японии - покончим с СССР - покончим с Китаем.

В этот период самую большую помощь Чану уже оказывали США и Англия. Да и вы забыли архиважные вещи - после хасанского и халхин-голского просера акции японских генералов в императорской ставке упали ниже плинтуса. Вопрос стоял не покончить с СССР, а удержим ли мы манчжурию и корею в случае войны с огромной группировкой КА на ДВ. Поэтому самураи выбрали куда более простой и дешевый вариант для закрепления в китае - разграничение сфер СССР и Японии в восточной азии. Что и было сделано. А вы хотите все переломать вопреки сложившимся обстоятельствам. так не бывает

[Иван Ситников]

В этот период самую большую помощь Чану уже оказывали США и Англия. Да и вы забыли архиважные вещи - после хасанского и халхин-голского просера акции японских генералов в императорской ставке упали ниже плинтуса. Вопрос стоял не покончить с СССР, а удержим ли мы манчжурию и корею в случае войны с огромной группировкой КА на ДВ. Поэтому самураи выбрали куда более простой и дешевый вариант для закрепления в китае - разграничение сфер СССР и Японии в восточной азии. Что и было сделано. А вы хотите все переломать вопреки сложившимся обстоятельствам. так не бывает

Бывает, бывает.

Вы как будто забыли, что воевать-то будем не один-на-один с СССР, а вместе с Германией. Поэтому исходить следует из возможности того, что выпилит СССР Рейх, а Япония воспользуется плодами.

А альтернативы, увы, нет. Создание оборонительного периметра, который будет "невыгодно" пробивать американцам - ну мы ведь оба понимаем, что это был всего лишь самообман.

[КотКот]

А у японцев особого выбора не было Если же договора апреля 1941 года нет, то это японцам надо боятся второго фронта в Манджурии, а не СССР.

Вопрос задается, но ответа упорно нет ----- чем японцы воевать с нами будут. Бензин там, патроны и прочие скучные вещи.

И при этом все более их прижимающие США. .

[Иван Ситников]

А у японцев особого выбора не было Если же договора апреля 1941 года нет, то это японцам надо боятся второго фронта в Манджурии, а не СССР.

Чего?

Вопрос задается, но ответа упорно нет ----- чем японцы воевать с нами будут. Бензин там, патроны и прочие скучные вещи.

И при этом все более их прижимающие США. .

Ответ на что? Чем будут воевать? Бензин - купят у Индонезии. А патроны произведет промышленность.

Кампания против СССР намного менее требовательна к ресурсам, чем поход по Южному направлению - против ЮВА и США.

[Berlinguer]

А сталину что оставалось делать, он ведь не мог поругаться с Мао

Почему не мог ? Сталин как раз и мог, и должен был это делать.И не только ругаться, если что.

А так оставил "китайскую бомбу" для наследников, которым действительно это было сложно

[Иван Ситников]

А сталину что оставалось делать, он ведь не мог поругаться с Мао

Почему не мог ? Сталин как раз и мог, и должен был это делать.И не только ругаться, если что.

А так оставил "китайскую бомбу" для наследников, которым действительно это было сложно

Именно :(

[КотКот]

......

Ответ на что? Чем будут воевать? Бензин - купят у Индонезии. А патроны произведет промышленность.

Кампания против СССР намного менее требовательна к ресурсам, чем поход по Южному направлению - против ЮВА и США.

Вход рубель ----выход два.

И что Япония получит, даже если захватит все до Байкала?

Или им леса не хватает для строительства кораблей....

Но они там были в 1918-1920 годах.

И поняли, что там ловить нечего.

А за что они купят нефть в Индонезии. Или японцы нашли способ трансмутации элементов в золото?...

[Иван Ситников]

Вход рубель ----выход два.

Слишком вычурные метафоры. Что Вы хотите сказать?

И что Япония получит, даже если захватит все до Байкала?

Или им леса не хватает для строительства кораблей....

Ну, как бы конечно она получит намного меньше, чем пойдя по Южному направлению, но... Тот же лес - ресурс стратегический. Плюс нефть (да, ясное дело что ее несравнимо меньше) будет своя, хоть немножечко. Плюс куча территорий для потенциального освоения - все-таки очевидно, что Дальний Восток недооценен. Стратегически там ресурсов - много. Понятно, что осваивать их намного дороже, сложнее чем уже отобрать бесхозные уже освоенные Индонезию, Индокитай. Но возможно, и выгодно.

И да, кроме того, что очень важно - они получат победу Германии на Востоке. Именно это может дать Японии хотя бы теоретические шансы на стратегическую победу и независимость. Только это. По большей части это конечно беспочвенная иллюзорная надежда - даже победивший Рейх будет строить флот столько времени, что Японию успеют выпилить триста раз. Но... Это все-таки намного более реалистично, чем в одиночку "оборонительный периметр" который США решат не штурмовать.

Насчет того, что они там были. Именно, что они были, и знают, что ловить там ЕСТЬ ЧТО.

Насчет того, на что они купят нефть в Индонезии. Да, деньжищь у Японии не много, и возможностей быстро нарастить - нету. Ну так никто и не говорил, что будет легко, не? По крайней мере та же Британия еще недавно подписала соглашение о снятии торговых тарифов со своими колониями. Японские компании имеют возможность мирной экспансии в Индию, Австралию. Да, на рынках останется Британия, на рынках придут огромные США, но и Японии кое-что перепадет. И заработать они заработают.

Ну и уголь той же Маньчжурии продавать. Ну и плюс своя промышленность экспорт будет наращивать. Ну и лес из тех территорий, что "до Байкала" - он ведь тоже имеет свойство продаваться! Покупатели найдутся.

[Некромант 1488]

Насчет того, на что они купят нефть в Индонезии.

В Иране, у немцев. И Британия полуживая цепляюшися за свой остров и Индию непосмеет возражать.

[КотКот]

Какие-то у вас все бесхребетные. На всё согласные.

Один тоже так думал, а потом пришлось яду принимать в подземелье.

И когда это немцы Иран заняли?

Тем более, что против усиления Японии ДЯДЯ СЭМ против.

Изменено 17 May 2013 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

Какие-то у вас все бесхребетные. На всё согласные.

Один тоже так думал, а потом пришлось яду принимать в подземелье.

И когда это немцы Иран заняли?

Тем более, что против усиления Японии ДЯДЯ СЭМ против.

Кто бесхребетный, кто на все согласный? Вы уж поясните нам.

Насчет яду в подземелье - ну, пришлось. Могло получиться бы и так, чтобы его оппонентам пришлось. Раз на раз не приходится.

Немцы Иран занять могут, если будут действовать в рамках Средиземноморской Стратегии, как уже предлагал коллега Некромант. То есть вместо Битвы За Британию - наступление на Ближний Восток и далее на Иран.

Правда, у меня сомнения что британцы, контролирующие Индийский океан, немецкие танкеры с нефтью пропустят в Японию. Хотя дело даже не в них "больше нефти у Японии - меньше нефти у Германии". Им это даже выгодно, если Япония не воюет против них. А вот как немцам получать оплату за эту нефть - вопрос.

Дядя Сэм против усиления Японии уже лет 40 как. И как-то ничего, живут. И дальше могут жить без всяких проблем, если Япония не начнет первой.

[ВАЛХВ]

Кампания против СССР намного менее требовательна к ресурсам, чем поход по Южному направлению - против ЮВА и США.

Вы это откуда высчитали? Чтобы реально напасть на СССР минимально необходимо выставить миллион солдат со всеми японскими танками, орудиями, сухопутными самолетами и автомобилями, тягачами. Одного бензина надо прорву сжечь, а расход боеприпасов просто затмит китайский фронт полностью. Другое дело, что таких ресурсов Япония сконцентрировать банально не может, не оголив китайский фронт под ноль, но это десятое дело в свете хотелок. В конце концов можно проальтернативить отдачу Чану пекина и мукдена, сибирь то важнее, когда неизвестно ради чего самураям захотелось проверить себя на морозоустойчивость. Хорошо, с чисто японским изяществом, сказал на заседании императорской ставки принц крови: на Хасане мы прошли начальную школу, на Халхин-Голе окончили среднюю, без получения высшего образования как нибудь обойдемся. Решили сразу податься на юг, в аспирантуру.

[Иван Ситников]

Вы это откуда высчитали? Чтобы реально напасть на СССР минимально необходимо выставить миллион солдат со всеми японскими танками, орудиями, сухопутными самолетами и автомобилями, тягачами. Одного бензина надо прорву сжечь, а расход боеприпасов просто затмит китайский фронт полностью. Другое дело, что таких ресурсов Япония сконцентрировать банально не может, не оголив китайский фронт под ноль, но это десятое дело в свете хотелок. В конце концов можно проальтернативить отдачу Чану пекина и мукдена, сибирь то важнее, когда неизвестно ради чего самураям захотелось проверить себя на морозоустойчивость. Хорошо, с чисто японским изяществом, сказал на заседании императорской ставки принц крови: на Хасане мы прошли начальную школу, на Халхин-Голе окончили среднюю, без получения высшего образования как нибудь обойдемся. Решили сразу податься на юг, в аспирантуру.

Потому что безотносительно реальных успехов Японии в войне против СССР - войну тащит Германия. Сугубо говоря, роль Японии - отвлечь силы. Либо Япония эти силы отвлекает, и Москва и Сталинград сданы, СССР проигрывает безотносительно того, что он там сумел захватить в Маньчжурии или Корее.

Либо СССР несмотря на угрозу со стороны Японии уводит все войска в Европу, и Япония таки без особого сопротивления занимает все до Байкала. И тогда у СССР как в реале есть возможность выиграть битву под Москвой, ну и далее везде.

[ВАЛХВ]

Потому что безотносительно реальных успехов Японии в войне против СССР - войну тащит Германия. Сугубо говоря, роль Японии - отвлечь силы. Либо Япония эти силы отвлекает, и Москва и Сталинград сданы, СССР проигрывает безотносительно того, что он там сумел захватить в Маньчжурии или Корее. Либо СССР несмотря на угрозу со стороны Японии уводит все войска в Европу, и Япония таки без особого сопротивления занимает все до Байкала. И тогда у СССР как в реале есть возможность выиграть битву под Москвой, ну и далее везде.

Даже в самые тяжелые моменты 41-42 гг у СССР на ДВ были силы, достаточные, чтобы измотать японцев в обороне, а то и перейти в контрнаступление в сторону индустриальных центров манчжурии. В этом плане самураи роль подсобного рабочего выполнила. Замечу, у вас странный подход к японскому стратегическому планированию. Оно реально зижделось на видении правящими кругами страны своих интересов и потребностей. А у вас абстрактное желание уничтожить СССР, а остальное хоть гори ясным пламенем. А между тем, японцы видели, что Москва не препятствие планам захвата Китая и стран ЮВА и договориться с ней можно. Что они и сделали.А вам все хочеться заставить их и других таскать длячужого стола каштаны из огня. Кто же это будет делать добровольно? Простите за резкость, но стратегия и политика подменяется идеологическим долбадонством, которым ни реальные японцы, ни тем более шведы и турки и даже французы не страдали. В искусственно придуманных мирах может быть и были подвержены такому заболеванию, но не в этой жизни.

[Иван Ситников]

Даже в самые тяжелые моменты 41-42 гг у СССР на ДВ были силы, достаточные, чтобы измотать японцев в обороне, а то и перейти в контрнаступление в сторону индустриальных центров манчжурии. В этом плане самураи роль подсобного рабочего выполнила. Замечу, у вас странный подход к японскому стратегическому планированию. Оно реально зижделось на видении правящими кругами страны своих интересов и потребностей. А у вас абстрактное желание уничтожить СССР, а остальное хоть гори ясным пламенем. А между тем, японцы видели, что Москва не препятствие планам захвата Китая и стран ЮВА и договориться с ней можно. Что они и сделали.А вам все хочеться заставить их и других таскать длячужого стола каштаны из огня. Кто же это будет делать добровольно? Простите за резкость, но стратегия и политика подменяется идеологическим долбадонством, которым ни реальные японцы, ни тем более шведы и турки и даже французы не страдали. В искусственно придуманных мирах может быть и были подвержены такому заболеванию, но не в этой жизни.

Наоборот. Это у вас идеологические желания стоят перед реальными возможностями. Реально Ось все еще может выиграть войну в 40-м году, если будет действовать правильно. Даже если Сталин захватит Румынию и Финляндию.

Насчет сил, которые были у СССР - не было. Если бы было - разговора бы не было. Выгребли оттуда все, что только можно было. Плюс в случае активных боевых действий нужны пополнения, ремонт - а промышленность занята обеспечением войны на Западе.

Что касается дальнейших инсинуаций. Ну, да, Япония действует исходя из своих интересов и потребностей. И расскажите-ка, что Вы предлагаете Японии?

Я предлагаю вступить в союз с Германией, помочь разгромить СССР, в союзе с сильным Рейхом, который сумеет противостоять западным странам, и у США не будет возможностей мешать Японии жрать Азию в будущем - все силы будут заняты на западе, Германия строит ракетоносцы, все дела. Собственно, оно примерно так и будет, если Рейх победит.

Поясните, что предлагаете Японии Вы? Да, можно договориться с Москвой, чтобы прямо сейчас начать наступление на Юг, начать войну против США и Британии. На что мы имеем шансы в таком варианте? 1. Если СССР не проиграет - то все печально. Германию запинают коллективными усилиями, потом Москва "кинет", и поможет США убить Японию. Супер-плохой вариант.

2. Если Германия без помощи Японии все-таки запилит СССР - то США в войне уже быстро-быстро строят эссексы, и элементарно разносят Японию раньше, чем Германия в рамках ТМВ/Холодной Войны начинает их напрягать. Даже если Рейх и победит - Япония этой ядерной зимы в Вашингтоне не дождется.

Теперь поясните, чем вариант: "сожрать немного и с малым риском, и большими перспективами" хуже, чем вариант "сожрать дохрена но умереть в любом варианте".

Только не надо плс про оборонительный периметр, который США предпочтут не пробивать. В любом варианте войны на западе - США БУДУТ пробивать этот периметр, ибо это выгодно. Это американская Азия, и они ее не отдадут без боя.

[Иван Ситников]

И еще кое-что. Вариант "Япония нападает на СССР, но СССР все равно побеждает" ВСЕ РАВНО оказывается гораздо лучше для Японии, чем нападение на США. Что реально может сделать СССР? Окей, отбиться на западе, нагнуть Маньчжурию и Корею. Угрожать метрополии он не может. Как не может также угрожать снабжению метрополии - ибо флот у СССР днище, не чета Японскому. В худшем случае будем иметь грабительский мирный договор, СССР отнимет Корею и Китай, но Япония сохранит острова, сохранит суверенитет, в дальнейшем может пойти в младшие партнеры к США либо к СССР, но сохраняя суверенитет в рамках Холодной Войны. В общем, наживаться на торговле, все дела. Возможно, получится сыграть ЕЩЕ лучше. Наглый СССР, который не несет потери от Рейха, и сам быстро убивает немцев - неприятен США. Японии шлют Лендлиз, вместо СССР, в общем, два идиота-тоталиста убивают друг друга, а нормальные парни делают деньги и бизнес. При этом когда СССР истощенный в войне пытается выгнать Японию с М-го или Кореи - США дают понять, что СССР может идти к черту. И Япония сохраняет какую-то долю в концессиях в М-го и Корее.

Сравните это с абсолютно бесперспективным вариантом нападения на США - тут кроме безоговорочной капитуляции не светит вообще ничего.

[КотКот]

А глупые японцы решили по другому. Не захотелось им в Сибирь второй раз.

[Voldi]

А глупые японцы решили по другому. Не захотелось им в Сибирь второй раз.

Вы по прежнему убеждены, что японцы ушли из Сибири до могучими ударами РККА? ;-)

[Иван Ситников]

А глупые японцы решили по другому. Не захотелось им в Сибирь второй раз.

Ну, собственно, и не поспоришь. Да, в РеИ они решили по-другому и допустили ужасную ошибку, которая в совокупности, возможно, изменила направление развития цивилизации. Но здесь есть все шансы решить иначе.

[КотКот]

Изменение направления экспансии Японии на север вместо юга ---- это очень большая тема.

Но ясно одно ---- Япония должна была принять подобное решение задолго до 1940 года, а значит точно не в рамках данной АИ

Мы так и не разобрались с последствиями этой развилки в Европе и на Ближнем Востоке.

И в частности так и не решен вопрос о том, когда и какими силами Рейх нападет на СССР(если всё таки нападет).

[Иван Ситников]

Изменение направления экспансии Японии на север вместо юга ---- это очень большая тема.

Но ясно одно ---- Япония должна была принять подобное решение задолго до 1940 года, а значит точно не в рамках данной АИ

Совершенно неясно, из чего вы сделали такой вывод. Никаких обоснований "почему именно до 1940" - нет. До самого 7 декабря 1941 еще ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ начать действовать более грамотно и правильно за Японию. Почему вы утверждаете, что этой возможностью они точно не воспользуются?

[КотКот]

А воевать с СССР они чем, боевыми кораблями будут или все-таки танками? Авианосцы на Дальнем Востоке только мкдведей пугать будут.

[Иван Ситников]

А воевать с СССР они чем, боевыми кораблями будут или все-таки танками? Авианосцы на Дальнем Востоке только мкдведей пугать будут.

Танками и пехотой. Ну и авиацией, на противостояние которой отнимутся силы важные для фронта с Германией.

[КотКот]

Из какой стали сделают эти танки? У японцев вся сталь ушла на боевые корабли.Так что это просто нереально. Япония нацелилась на юг и уже не может остановиться.