Эффективная Зимняя война

[КотКот]

Так какие у них могут появиться аргументы для похода на Север.Их нет. При походе на Север Япония терпит поражение гораздо быстрее, чем в реале.Позиция США никуда не делась....

[Иван Ситников]

А вообще, как бывалый солдат ПМВ, Гитлер должен был осознавать хотя бы в глубине души. что в ЗВ КА столкнулась с нетревиальными проблемами и сумела их преодолеть. Однако в свете вышеуказанных тезисов, все это мелочи жизни,

никак не могущие затенить главное.

Должен был, конечно. Поэтому аргумент за тупость и необучаемость - он есть.

Вопрос - насколько сильный аргумент. И это мы никак не сможем узнать, кроме как спросить у самого Гитлера и его верхушки - "что бы вы делали?".

Мое мнение - более явные признаки превосходства РККА побудят Гитлера действовать более грамотно. Ваше - что не побудят. Тут уже усе.

Так какие у них могут появиться аргументы для похода на Север.Их нет. При походе на Север Япония терпит поражение гораздо быстрее, чем в реале.Позиция США никуда не делась....

Очень простой аргумент, я его уже написал. "Путь на Юг лежит через Север". В одиночку Япония никак не может противостоять США. Единственный возможный союзник, который может помочь Японии принудить США отказаться от притязаний на Азию - Гитлеровский Рейх. Следовательно, надо помочь ему громить СССР, не нарываясь на США.

Ну или если по вашему лидеры не задумываются о "таких далеких перспективах" - то очевидно, суть в том, что Юг - удар об стену. А север - это просто "меньшее зло". Поэтому предпочесть север резоны есть.

[ВАЛХВ]

Мое мнение - более явные признаки превосходства РККА побудят Гитлера действовать более грамотно. Ваше - что не побудят. Тут уже усе.

Главное слово - ЯВНЫЕ. В этой АИ таких явных нет. Есть политическая наглость, которая может быть интерпретирована как проявление боязни даже трусости из-за своей слабости, что более вероятно.

Ну или если по вашему лидеры не задумываются о "таких далеких перспективах" - то очевидно, суть в том, что Юг - удар об стену. А север - это просто "меньшее зло". Поэтому предпочесть север резоны есть.

Не спорю даже - резоны есть. Но это у нас, когда мы читаем сборники гроссмейстерских партий ВМВ. А что у реальных японцев - пресловутый туман войны. Они могут только гадать, что будет, как далеко готов зайти тот же Рузвельт, у которого после выборов 40-го года развязаны руки. Еще раз - они обсуждали не торопясь все варианты, включая ваш. И пришли к РИ решению голосованием 4 против 1. Только один язвительный вопрос адмирала, а что делать, если нам оборвут поставки стратегического сырья, срежет оппонента, потому что ответить нечего и гарантии дает только страховой полис, и то не каждый. Также и на другой вопрос, а вы уверены, что СССР будет разгромлен и манчжурия устоит, ответа нет. А только опасение, что тогда война на 3 фронта. А это копец, ведь вы как-то забыли, что по уровню ВВП тогдашняя Япония это примерно Бенилюкс. Люди поневоле вынуждены были протягивать ножки по одежке, когда нескончаемая война с Чаном висла на ЯИ тяжкой гирей.

Я все-таки думаю, что Ось тоже, из-за изменившихся условий, будет действовать иначе. У вас она картонная, думать не умеет.

Давайте ближе к телу. Вы откуда взяли вообще, что т.н. Ось есть реальная коалиция с совместным планированием и обменом информации. Ось - понятие скорее виртуально-книжное. В природе такового не существовало. Почитайте того же Варлимонта, который в отдельной главе описывает клоунаду коалиционного взаимодействия рейха со своими союзниками. Точнее пародию такового. Честно, мне лень искать цитату, ограничусь контентом. Гитлер в своей Ставке кричит: я запрещаю передавать японцам какую-либо информацию стратегического характера. Доверять им нельзя, они кругом лгут и затуманивают сведения. Единственный человек, с которым фюрер изредка встречался и что-то обсуждал, это Муссолини. Но даже там никакого коалиционного планирования близко не было. Дуче вчера сказал одно, а его генштаб сегодня говорит совсем другое. Даже Муссолини гитлер написал про барбароссу вечером 21.06. А тут выше что-то писали про шведов и турок. Теперь про японцев. Лучше что-нибудь про афган придумайте. более достоверно будет. А вот в АГ-коалиции все по другому - степень доверия, обмен информацией, совместное планирование и интенсивность диалога. Даже со Сталиным, не смотря на идеологию и пр. Когда союзники подготовили Торч (Северная африка), в Москву вылетел генерал Штаба армии США и доложил Сталину план операции. Рассказал о всех выгодах от высадки (Сталин заметил: ви забыли еще один позитивный момент, ви сможете ударить роммелю в спину). Советский лидер пожелал союзникам удачи и пригласил генерала на банкет. Чтобы нечто такое было у Гитлера, как у большой тройки, я не слышал. Клоунада и пародия, вот что такое реальная ось. По другому может быть, если будет гитлер другой, пютен иной, японцы альтернативные, далее по списку до душманов включительно.

[ВАЛХВ]

Ну или если по вашему лидеры не задумываются о "таких далеких перспективах" - то очевидно, суть в том, что Юг - удар об стену. А север - это просто "меньшее зло". Поэтому предпочесть север резоны есть.

Задумывались, насколько это позволяли текущие знания и туман войны. Что в РИ, что в АИ оба фактора неизменны.

[Иван Ситников]

Мое мнение - более явные признаки превосходства РККА побудят Гитлера действовать более грамотно. Ваше - что не побудят. Тут уже усе.

Главное слово - ЯВНЫЕ. В этой АИ таких явных нет. Есть политическая наглость, которая может быть интерпретирована как проявление боязни даже трусости из-за своей слабости, что более вероятно.

Дык в РеИ как раз был ЯВНЫЙ признак отсталости РККА. А тут ее нет, ведь Зимняя война проходит иначе.

Насчет политической наглости - может и так оно.

Не спорю даже - резоны есть. Но это у нас, когда мы читаем сборники гроссмейстерских партий ВМВ. А что у реальных японцев - пресловутый туман войны. Они могут только гадать, что будет, как далеко готов зайти тот же Рузвельт, у которого после выборов 40-го года развязаны руки. Еще раз - они обсуждали не торопясь все варианты, включая ваш. И пришли к РИ решению голосованием 4 против 1. Только один язвительный вопрос адмирала, а что делать, если нам оборвут поставки стратегического сырья, срежет оппонента, потому что ответить нечего и гарантии дает только страховой полис, и то не каждый. Также и на другой вопрос, а вы уверены, что СССР будет разгромлен и манчжурия устоит, ответа нет. А только опасение, что тогда война на 3 фронта. А это копец, ведь вы как-то забыли, что по уровню ВВП тогдашняя Япония это примерно Бенилюкс. Люди поневоле вынуждены были протягивать ножки по одежке, когда нескончаемая война с Чаном висла на ЯИ тяжкой гирей.

Нескончаемая война с Чаном - как раз-таки очень приятная и выгодная война, позволяющая без особых потерь обосновать обществу дикую милитаризацию экономики. Никакой тяжкой гири.

Вы думаете Япония считает, что Рузвельт днище и не сможет повести нацию к войне? Собственно, они, конечно, и в РеИ могли так считать, и АИ этого в общем-то не меняет, но...

Не знаю, не знаю. Есть мнение что не считали они Рузвельта днищей, и убились об стену вполне осознанно. Ну ладно.

Давайте ближе к телу. Вы откуда взяли вообще, что т.н. Ось есть реальная коалиция с совместным планированием и обменом информации. Ось - понятие скорее виртуально-книжное. В природе такового не существовало. Почитайте того же Варлимонта, который в отдельной главе описывает клоунаду коалиционного взаимодействия рейха со своими союзниками. Точнее пародию такового. Честно, мне лень искать цитату, ограничусь контентом. Гитлер в своей Ставке кричит: я запрещаю передавать японцам какую-либо информацию стратегического характера. Доверять им нельзя, они кругом лгут и затуманивают сведения. Единственный человек, с которым фюрер изредка встречался и что-то обсуждал, это Муссолини. Но даже там никакого коалиционного планирования близко не было. Дуче вчера сказал одно, а его генштаб сегодня говорит совсем другое. Даже Муссолини гитлер написал про барбароссу вечером 21.06. А тут выше что-то писали про шведов и турок. Теперь про японцев. Лучше что-нибудь про афган придумайте. более достоверно будет. А вот в АГ-коалиции все по другому - степень доверия, обмен информацией, совместное планирование и интенсивность диалога. Даже со Сталиным, не смотря на идеологию и пр. Когда союзники подготовили Торч (Северная африка), в Москву вылетел генерал Штаба армии США и доложил Сталину план операции. Рассказал о всех выгодах от высадки (Сталин заметил: ви забыли еще один позитивный момент, ви сможете ударить роммелю в спину). Советский лидер пожелал союзникам удачи и пригласил генерала на банкет. Чтобы нечто такое было у Гитлера, как у большой тройки, я не слышал. Клоунада и пародия, вот что такое реальная ось. По другому может быть, если будет гитлер другой, пютен иной, японцы альтернативные, далее по списку до душманов включительно.

Говоря Ось я подразумевал страны Оси. Да, как коалиция они были слишком днищами. Впрочем, ругать в этом Хирохито или Дуче - ошибка. Эти двое целиком и полностью зависят от Рейха. Будет Рейх побеждать - в Италии все будет хорошо, а возможно и Японии перепадет счастья в виде ФАУ по Вашингтону. А не будет - так им все равно конец.

Поэтому вина за неэффективность Оси как альянса - лежит исключительно на Гитлере. Именно он оказался не только ужасным стратегом и плохим тактиком, но и очень плохим дипломатом, не сумевшим сначала сделать союзников марионетками, и как следствие эффективно управлять ими.

[КотКот]

В этой АИ Гитлер никуда не делся и стартовые позиции его хуже, чем в реальности...

[Иван Ситников]

В этой АИ Гитлер никуда не делся и стартовые позиции его хуже, чем в реальности...

Но возможности, в том числе выиграть войну, у него все еще есть.

[КотКот]

В реальном 1941 году советское командование совершило все возможные ошибки и их отсутствие сразу уменьшит степень успешности вермахта. Одна Финляндия под контролем СССР так изменит рисунок фронта, что сделает невозможным блокаду Ленинграда, а возможно и полную потерю Эстонии.

[Иван Ситников]

В реальном 1941 году советское командование совершило все возможные ошибки и их отсутствие сразу уменьшит степень успешности вермахта. Одна Финляндия под контролем СССР так изменит рисунок фронта, что сделает невозможным блокаду Ленинграда, а возможно и полную потерю Эстонии.

Почему советское командование должно перестать совершать ошибки?

Рисунок фронта даст +50 к навыкам штабной работы? +30 к умению воевать?

Ну и вообще-то безотносительно действий советского командования - у Гитлера в 41 есть возможность выиграть войну. Даже с изменившимся рисунком фронта.

[КотКот]

И каким же это образом.Раскройте наконец тайну......

[ВАЛХВ]

Говоря Ось я подразумевал страны Оси. Да, как коалиция они были слишком днищами. Впрочем, ругать в этом Хирохито или Дуче - ошибка. Эти двое целиком и полностью зависят от Рейха. Будет Рейх побеждать - в Италии все будет хорошо, а возможно и Японии перепадет счастья в виде ФАУ по Вашингтону. А не будет - так им все равно конец. Поэтому вина за неэффективность Оси как альянса - лежит исключительно на Гитлере. Именно он оказался не только ужасным стратегом и плохим тактиком, но и очень плохим дипломатом, не сумевшим сначала сделать союзников марионетками, и как следствие эффективно управлять ими.

Особенно Дуче не стоит ругать. Он единственный, кто сказал Гитлеру в глаза после Сталинграда: или вы прекратите эту бессмысленную войну на востоке или всем нам конец. Вероятно, гитлер сплоховал, что и по поводу барбароссы не спросил совета у своего итальянского союзника. Может быть, дуче смог его отговорить. Японцы особый случай, как известно, они одинаково улыбаются, когда согласны и несогласны и прочитать, что у них на уме невозможно. С мелкотой Гитлер вообще не церемонился. Но таков гитлер-овен. Его личные качества, как политика и военного деятеля, позволили ему добиться оглушительных побед, но палка имеет два конца. Продолжение его кредо также и приблизило конец рейха. Одно от другого неотделимо. Для АИ за Ось надо делать другого Гитлера - стрельца или козерога, типа Сталина.

Дык в РеИ как раз был ЯВНЫЙ признак отсталости РККА. А тут ее нет, ведь Зимняя война проходит иначе. Насчет политической наглости - может и так оно.

Она проходит иначе, потому что летняя, но все равно достаточно тягомотно. Просто моторы не размораживаются, раненые от мороза не мрт как мухи, бойцы могут цепью залечь и продержаться ничком сутки, подгрызывая сухари. Да субполярный день лучше, чем ночь. А так Гитлер скажет: сравните, мы раздолбали Францию за 2,5 месяца ( в АИ из-за вывода 2-х армий и 2-х мотокорпусов из боевой линии), а эти советские с Финляндией телебались 3,5 месяца. Вот что такое недочеловеки. А про Р и говорить нечего. Мой тесть участвовал в бессарабском походе в 40-м, оставил оч. красочные описания о румынской армии. Артиллерия тягалась у них волами. Сначала распрягали орудия, чтобы быстрее утечь за прут, потом бросали и волов, в конце и винтовки бросали. Из-за Р гитлер точно комплексоваться не будет.

Не знаю, не знаю. Есть мнение что не считали они Рузвельта днищей, и убились об стену вполне осознанно. Ну ладно.

Есть некоторые специальные военно-морские аспекты, которые японцы учитывали, но недоучли. Например, они думали, что смогут занять такой оборонительный периметр, что американцам негде будет базировать свой могучий флот. Но просчитались, потому как не смогли предвидеть такую опцию, как система плавучего базирования, включающая все - доки, судоремонтные цеха на пароходах, плавучие склады, скоростные методы возведения гаваней, аэродромов и тп. Не учли. Плюс недооценка боевого духа противника. В Хасирадзиме полагали, что ВМС США - техника и только, а у японцев техника + самурайский дух. Но вот у мидуэя 15 американских торпедоносцев пошли в самоубийственную атаку. Как сказал Ямомото: 15 храбрых экипажей и никто не отвернул, пока все не сгорели. Но истребители они связали. А американские пикировшики оказались тут как тут сверху. И опять боевой дух. Штурман сообщил командиру, что через 5-7 минут мы пройдем точку невозврата. В океане это почти самоубийство. А что сказал командир: продолжаем искать японские авианосцы до полной выработки горючего. Когда кончится, сядем на воду на вынужденную. Но вскоре показались авианосцы нагумо. Что поделаешь, не ожидали японцы такие сюрпризы за туманом войны.

[Иван Ситников]

И каким же это образом.Раскройте наконец тайну......

Каким образом можно выиграть войну за Рейх в 1941? Ну, тотальная мобилизация, 180 дивизий, из них 40 танковых, за 41-й год берется Питер, Москва и Украина. Если СССР вдруг не мирится/разваливается, то в 42 году добивание, но шансы на "стойкость" СССР я бы оценил очень низко. В любом случае к августу-сентябрю 1942 года выход к Ирану, замыкание Средиземного Моря внутренним через Ирак, вступление Турции в Ось - учитывая не-инвалидные ВВС Рейха - разбомбить у англосаксов не получится, в результате если они захотят воевать до победы - то заплатить за эту победу придется ОЧЕНЬ высокую цену.

И шансы практически 99 процентов, что англосаксы пойдут на мир.

[Иван Ситников]

Дык в РеИ как раз был ЯВНЫЙ признак отсталости РККА. А тут ее нет, ведь Зимняя война проходит иначе. Насчет политической наглости - может и так оно.

Она проходит иначе, потому что летняя, но все равно достаточно тягомотно. Просто моторы не размораживаются, раненые от мороза не мрт как мухи, бойцы могут цепью залечь и продержаться ничком сутки, подгрызывая сухари. Да субполярный день лучше, чем ночь. А так Гитлер скажет: сравните, мы раздолбали Францию за 2,5 месяца ( в АИ из-за вывода 2-х армий и 2-х мотокорпусов из боевой линии), а эти советские с Финляндией телебались 3,5 месяца. Вот что такое недочеловеки. А про Р и говорить нечего. Мой тесть участвовал в бессарабском походе в 40-м, оставил оч. красочные описания о румынской армии. Артиллерия тягалась у них волами. Сначала распрягали орудия, чтобы быстрее утечь за прут, потом бросали и волов, в конце и винтовки бросали. Из-за Р гитлер точно комплексоваться не будет.

Армии из Франции до разгрома не уберут, коллега Некромант уже пояснял. Один раз уже увели, и из-за этого проиграли войну. Два раза такую ошибку они не допустят даже если СССР внезапно начнет наступать на Кенигсберг.

А насчет Зимней - ясно.

Не знаю, не знаю. Есть мнение что не считали они Рузвельта днищей, и убились об стену вполне осознанно. Ну ладно.

Есть некоторые специальные военно-морские аспекты, которые японцы учитывали, но недоучли. Например, они думали, что смогут занять такой оборонительный периметр, что американцам негде будет базировать свой могучий флот. Но просчитались, потому как не смогли предвидеть такую опцию, как система плавучего базирования, включающая все - доки, судоремонтные цеха на пароходах, плавучие склады, скоростные методы возведения гаваней, аэродромов и тп. Не учли. Плюс недооценка боевого духа противника. В Хасирадзиме полагали, что ВМС США - техника и только, а у японцев техника + самурайский дух. Но вот у мидуэя 15 американских торпедоносцев пошли в самоубийственную атаку. Как сказал Ямомото: 15 храбрых экипажей и никто не отвернул, пока все не сгорели. Но истребители они связали. А американские пикировшики оказались тут как тут сверху. И опять боевой дух. Штурман сообщил командиру, что через 5-7 минут мы пройдем точку невозврата. В океане это почти самоубийство. А что сказал командир: продолжаем искать японские авианосцы до полной выработки горючего. Когда кончится, сядем на воду на вынужденную. Но вскоре показались авианосцы нагумо. Что поделаешь, не ожидали японцы такие сюрпризы за туманом войны.

Американцев считали днищами? Не похоже на это. Сравнить экономики много ума не надо, они должны были понимать, что даже если вдруг Тихий Океан станет совсем непроходимым для США - они обладают такой мощью, что тупо через Индийский приплывут. Дух недооценивали. Но...

Ладно, убедили. Япония не пойдет на север, она не понимает что убивается об стену...

[КотКот]

Вы ещё забыли Женские Батальоны. Без них Москву не возмут.

Тоесть немцы спалят весь свой мобилизационный ресурс в 1941 году.

Единственный вопрос --- а у немцев ружей хватит?

Значит погоним их в 1942....

Изменено 20 May 2013 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

Вы ещё забыли Женские Батальоны. Без них Москву не возмут.

Тоесть немцы спалят весь свой мобилизационный ресурс в 1941 году.

Значит погоним их в 1942....

Вы о чем? Мобилизационный ресурс стачивается меньше, т.к. армию больше учат (больше учебных самолетов и танков), меньше необученных попадает на фронт.

А вот танков и самолетов получается намного больше, и армия качественно намного лучше, чем та пехотная, что наступала в РеИ.

И в 42 "гнать" будет уже некому. С потерей Кавказа, Кубани, Украины, Белоруссии, Прибалтики, а также значительной части центральной России вместе с Москвой - у СССР элементарно не будет мобилизационного потенциала, чтобы восполнять потери. Собственно, поэтому войну-то он и проиграет, иначе, если Рейху не сорвать эвакуацию на Урал и не иметь стратегической авиации (а начинать ее строить в 1941 - непозволительная роскошь, тут надо сосредоточиться на более приоритетных вопросах. Вот если "поднимать" Рейх с 33 - то там будет и стратегическая авиация, и флот, как минимум тот, что был реально запланирован. Но это другая АИ) - то СССР мог бы воевать вечно. Шанс вывести из войны СССР в 41 - это собственно лишить его во-первых бОльшей части нефти, во-вторых - лишить населенных территорий, которые сов.власть может поставить под ружье.

Собственно, оно примерно так и возможно сделать. К 42-му потери будут превышать восполнение, в 42, если война еще не кончится, под ружье уже придется ставить школьников и дедов. И все равно даже они "кончатся", и воевать будет некому. Придется мириться.

[КотКот]

Нарисовать можно любые цифры.По вашему что, военная промышленность Германии работала не на пределе?

И главное, если все уйдут на фронт, кто оружие делать будет?

Изменено 20 May 2013 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

Нарисовать можно любые цифры.По вашему что, военная промышленность Германии работала не на пределе?

Нет конечно. И это не по-моему, это вообще-то реальные данные. Об этом я даже спорить глупо. Она работала на ТРИДЦАТЬ процентов военного производства в среднем 40-м году. Гитлер думал что война окончена, пора сокращать выпуск вооружений, он хотел заработать еще и денег на своей победоносной кампании...

Реальная тотальная мобилизация промышленности позволит нарастить выпуск военной продукции в ДВА С ПОЛОВИНОЙ раза. Без изменения соотношений распределения средств, без закрытия явно бессмысленных Ананэрбэ и прочего хлама. Без прекращения программы строительства флота.

А теперь приплюсуем к этому все вышеуказанное, плюс оптимизируем программы вооружения (вместо танков - двоек - производим тройки и четверки), плюс еще задействуем промышленность союзников в Европе - Франции, Италии - "как надо", пусть без сильной мобилизации, но хотя бы загрузим нужными заказами (в РеИ этого сделано не было!) - мама дорогая сколько у нас всего выйдет. Этого хватит с запасом на победу на Восточном Фронте и Средиземное Море, и еще останется.

Остаток я бы начал копить на подводные лодки. Очень уж выгодно размениваться на конвои в атлантике. Ну и ракеты потихоньку строить...

[КотКот]

А кто работать на этих заводах будет, если все уйдут на фронт.

[Иван Ситников]

А кто работать на этих заводах будет, если все уйдут на фронт.

Да никто не уйдет на фронт дополнительно к тем, кто ушел в РеИ!

[КотКот]

И долго тогда будете продолжать этот цирк?

[Иван Ситников]

И долго тогда будете продолжать этот цирк?

?

[КотКот]

Бесконечным придумыванием "если" вы не можете доказать, что при данной развилке рейх имел бы лучшие позиции для войны с СССР, чем в реале.А так как у немцев будут проблемы с горючим(Румыния) и с позициями для наступления(Финляндия), то в любом случае им наступать будет труднее. А нападать на СССР, перейдя к тотальной мобилизации ----- это уже фактически признавать своё поражение. Ружье может и не выстрелить.

[VIR]

и с позициями для наступления(Финляндия),

А зачем Вермахту Финляндия? Он и без всякой Финляндии порубил бы в капусту, как и в реале, КА от Балтики до Черного моря.

[ВАЛХВ]

Почему советское командование должно перестать совершать ошибки? Рисунок фронта даст +50 к навыкам штабной работы? +30 к умению воевать?

Ошибки неизбежны, но при более благоприятной обстановке их не может быть меньше, поскольку снижается градус напряжения КА, которая из-за захлеста неблагоприятных и скоротечных событий часто оказывалось в ситуации цугцванга. Банально увеличиваются и возможности советского командования влиять на обстановку. Например, войска, которые в РИ были связаны финнами, ( около 15 дивизий ) однозначно поставят в ступор ГА Север даже при усилении её за счет ГА Центр. Поэтому удержание Лужской линии вполне вероятно. На юге 11-й немецкой армии придется одной иметь дело со всем ОдВО. Можно предположить, что её усилят за счет левого фланга ГА Юг. Но от перемены мест слагаемых сумма... Поэтому не рисуется уманский котел. А дальше цепочка изменений, ведущая к тому, что непонятно как будет формироваться конфигурация киевского котла. Тем более, что пробег лишних 150-200 км оттягивает в туманную даль линию, на которой ГА Центр и Юг смогут восстановить локтевую связь ( устье Припяти ). Соответственно, резервные армии КА успевают занять Смоленские ворота и боев неразгруженных эшелонов с немецкими авангардами не будет.Тоже серьезный позитив.

[КотКот]

А это зависит уже от командования Западного фронта.

Уже вывод войск с Бреста и выход войск с Белостокского выступа резко бы изменили обстановку.