Как господин Великий Новгород московитов побивал

[LesOvik]

В 1973 году известный славист, эмигрант, Александр Васильевич Исаченко (http://ru.wikipedia....????_??????????) опубликовал свою статью «Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой».

Сами по себе, нарисованные им перспективы очень даже интересны, но это тема отдельного разговора…

Здесь я предлагаю обсудить другой вопрос: как мог Новгород победить Москву?

Исходные данные:

Московско-новгородская война 1471 года (см.Вики)

Силы сторон:

Московское княжество + Касимовское ханство + Псков -20000 чел. Основная ударная сила татарская конница.

Новгородская республика 50000-55000 ополченцев

Итак преступим

«В марте месяце 1471 года князь Михаила Олельковича отехал из Новгорода, чтоб не гневить князя московского, да только князю было по-фиг – хотел супостат вольницу Новгорода Великого укоротить да под себя взять земли мужей новгородских. И собралась «партия» мужи новгородские у Марфы Борецкой думу думать, как от злого Вани Московского оборониться. Предварительно пошли все в Святую Софию помолиться, и снизошла благодать на будущих новгородских полководцев: Димитрия Борецкого, Василия Шуйского и Василия Казимера и стали они хорошими тактиками и выдающимися военными руководителями…

В то лето не наблюдалось дождей, и болота высохли, потому орда татаро - московская шло по прямому пути. О захватили поганые Демян и пожгли Русу… От того мужи новгородские озлобились на московитов и зареклись до победы полной хмельное в рот брать и крест на том целовали… И собралась рать Великого Новгорода и пошла крошить супостатов…

На реке Шелони Димитрий Борецкий с Козьмой Григорьевичем отметелили московитов с татарами, а многих из них в полон взяли, а Данилку Холмского с татарином Данияркой на голову укоротили, а после псковичей помали да отлупили палками, чтоб умнее были да супротив Великого Новгорода не замышляли злого, да зброню у них имали на нужды воинские…

В то время в земле двинской славный муж новгородский Василий (Шуйский) уконтропупил татей Васьки Образца да поучил уму разуму Устюжан и Вятичей, чтоб не якшались с кем не попадя…

В июле числа 27 мужи храбрые с Двинской земли, верные воли Новгородской, побили поганых на Шиленьге реке и бежали с Двины реки тати московские….»

А ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ? (в воено-политическом смысле, куда идти и где бодаться)

ЦЕЛЬ: НОВГОРОД (возможно другой город) государства (в границах 1472 года), где играют по новгородским правилам законам.

P.S. ОМП и прочие железки не предлагать

Вопрос о религиозном "побеге" сильно спорный (зачем татар с собой тащить в большом кол-ве, наши за веру сами порвут!), так что он второстепенный (в нашей задачке ).

Новгород долгой войны не потянет! (кормовой и людской базы нема )

Изменено 7 May 2013 пользователем LesOvik

[bautista]

Ссыла из Вики не сработала. Нашел эту:

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/I/Isachenko/Articles/novgorod.htm

[LesOvik]

Ссыла из Вики не сработала. Нашел эту:

http://www.pereplet....es/novgorod.htm

Ну и как Вам перспектива у Исаченко? :)

[LesOvik]

Предложил данную тему, потому что очень уж понравилась переспектива построения Русского государства на основе про-западной другой ментальности ( с учетом местного колорита )

Великий Новгород (В.Н.), на тот исторический момент, был более продвинут, по отношению к Москве, в товарно-денежных отношениях. Да и социум В.Н. более подвижный.

До 1471 года шансов у Новгорода стать центром Земли Русской не было, чисто исходя из особеностей географического положения (климат, почвы, плотность и кол-во населения....). В тот же момент решительная военная победа могла конкретно изменить ход истории....

Да, в В.Н. не было лидера с амбициями Ивана III , но новгородские верхи не могли не понимать, что им спокойно не дадут жить и нужно что-то менять в низовых землях. На "окупацию" силенок маловато... При крупной военной победе (разгром иваново войска, аналогичной масштабам РИ Шелони) над Москвой и заигрывать с Литвой не надо и есть шанс построения государственных институтов на основе "новгородских" принципов......

А перспективы открываются: иная (не просто вассальная зависимость местных элит) колонизация поволжья и далее по списку... так и до моноконфессионального государства лет за 150-200 договориться можно.

Это же практически "буржуазная" революция в XV веке!

И вот задача, как действовать дальше с августа 1471 года. Иван III в Тверь Москву отступает (2/3 войска побито), думаю что он мира не запросит... Верхушка В.Н. желает спокойной жизни лет на 100 как минимум. Какие союзники нарисуютя у новгородцев и за что они будут им помагать и на каких условиях?

Нужны ли excessus по отношению моковского князя?

[Q-silver]

Коллега, я вам даже завидую какую хорошую книжку вы сейчас прочитаете

http://www.lib.ru/HIST/BALASHOW/bala5.txt

[Raznij]

Есть подозрение что новгородцы были такие борзые в 146..-147... потому как, чувствовали за собой Литву. Но в марте 1471 умер Георгий Подебрад и Казимиру резко стало не до Новгорода, а в одиночку Новгород слил Москве.

Ну и иван третий старался - архиепископа провел своего, в Крыму договаривался и т.д.

[evigon]

Q-silver,вы нашли самый точный ответ на вопрос, почему новгородцы не могли победить, и, почему Господин Великий Новгород не мог претендовать на общерусское лидерство.

[Звёзды Светят]

Вот так:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/20381-новгородия-вместо-московии-где-развилка/

[LesOvik]

Коллега, я вам даже завидую какую хорошую книжку вы сейчас прочитаете

http://www.lib.ru/HI...ASHOW/bala5.txt

Спасибо большое! Прекрасная книга, перечитаю с большим удовольствием :)

[LesOvik]

Есть подозрение что новгородцы были такие борзые в 146..-147... потому как, чувствовали за собой Литву. Но в марте 1471 умер Георгий Подебрад и Казимиру резко стало не до Новгорода, а в одиночку Новгород слил Москве.

Ну и иван третий старался - архиепископа провел своего, в Крыму договаривался и т.д.

Трудно с Вами не согласиться. Иван III Великий Государь, практически идеальный момент, с политической точки зрения, выбрал для "якобинцев"!

С точки зрения официальной реальной истории такое развитие событий чистая фантастика!

Но ведь в "условиях задачи" я и предложил "послать на мужей новгородских благодать, в виде толики разума" (АВОСЬ ДОГОВОРЯТЬСЯ)

За лишних два месяца могли бы подсобраться (в т.ч. дисциплину в войске поднять), теоретически.

P/S "Благодати" маловато будет! Во, ещё пару знамений подбросим: одно, чтоб вече для обсуждения знамения собрали, а второе на самом вече, чтоб "кто не с нами, тому гореть в гиене огненной"!!!

[LesOvik]

Вот так:

http://fai.org.ru/fo...и-где-развилка/

Это не вариант! Маркс родится только в XIX веке и не в Новгороде, к сожалению.

[Raznij]

Не знаю, не знаю - слабоваты, что Новгород, что Тверь в это время против Москвы (и Ивана 3), без Казимира, а он последовательно всех слил.

Я могу еще представить, что на какое-то время Новгород отбился (если бы Казимир помог или сколотил бы заранее альянс из Новгорода и Твери), но наступать и собирать земли, нереально.

[LesOvik]

Q-silver,вы нашли самый точный ответ на вопрос, почему новгородцы не могли победить, и, почему Господин Великий Новгород не мог претендовать на общерусское лидерство.

А la barri?re, Monsieur Epigone!

Сам вариант развития заинтересовал меня после прочтения статьи Исаченко. Там говориться о развилке в 15 веке.

Более ранние события 1425-1456 годов не подходят: там В.Н. лишь один из участников, но далеко не лидер.

Единственную войну которую можно перевести из "империалистической" в "отечественную" это только война 1471 года.

Новгородцы собрали ополчения от 40 до 55 тысяч человек. Это серьено даже к нынешнему населению новгородчины! Значит свой кусочек вечевой свободы был ближе чем масляное "холопство" под москвоским князем. Да, верхи и низы в В.Н. не были едины, а где они были едины в то время?. Да, у них были неважные военночальники (не смогли дисциплину в войске построить, подсылов московских убрать). Но бойцы они были неплохие и сражались они за свой ДОМ, на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ! Им бы до ноября продержаться, пережить летнюю засуху, чтобы свести на нет превосходство противника в коннице...

Рассмотрим противника новгородцев. Объявивший "крестовый поход" на Новгород Иоан интриган и Государь (в смысле стратигического планирования) действительно ГРОЗЕН, но как полководец есть к нему притензии, что узнают только через 14 лет (послезнание вещь специфическая). Рать в основном конная: татарская (мусульмане в крестовом походе это что-то) и поместная. Общая численность 20 тысяч. Из них в передовом отряде у Холмского 15 тысяч.

Итак в решающей битве на Шелони 30 тысяч пеших (на 90%) новгородцев против 15 тысяч татаро-московского войска (конница). Псковичи ещё не подошли (или не вышли, когда в РИ это произошло?) Места новгородцам знакомые, если убрать пьянку, подсылов и прибавить некоторое кол-во полководческого таланта (на то и благодать была мною им дана). Вы думаете нет шансов вломить "ивановцам" по-полной?

Так что шанс в этой войне был!

P/S А в октябре 1477 года опять войска на В.Новгород посылать пришлось

Кстати, в любом диспуте мы оперируем терминами. Давайте определим их значение.

Что Вы понимаете под общерусским лидерством? А конкретно в XV веке?

[ВИП]

Новгородцы собрали ополчения от 40 до 55 тысяч человек. Это серьено даже к нынешнему населению новгородчины!

Нынешнее население СЗФО (без Калининградского региона) 12 - 13 млн, 40-55 тыщ это 0,3-0,4%. Это даже меньше чем оттуда людей служит в РИ армии мирного времени.

[evigon]

Но бойцы они были неплохие и сражались

Бойцы они были неплохие, но как партизаны. Один пример: Холмский так испугался своей первой победы, что отступил, а бойцы-новгородцы драпали еще дальше. Потому-что не приучены были к дисциплине и взаимодействию.

Общая численность 20 тысяч

Хотя бы 10 тысяч были профессиональные военные.

Вы думаете нет шансов вломить "ивановцам" по-полной?

У них шанс только один. Году в 1468-69 прекратить шашни с Сигизмундом, перебить всех своих посадников и начать готовиться к войне. Например, назначить Василия Гребенку главкомом, поручив ему формирование армии и в последующем командование. В этом случае хватило бы и 6-8 тысяч.

Что Вы понимаете под общерусским лидерством?

То же, что и вы:

у Новгорода стать центром Земли Русской

Только с одной поправкой - не из-за географического положения.

Нынешнее население

Тогдашнее население Новгорода было пожалуй сопоставимо с нынешним. Думаю, что, мобилизовав половину своих взрослых мужиков, они бы могли насобирать тысяч 40-50. :grin:

[Missiler]

Тогдашнее население Новгорода было пожалуй сопоставимо с нынешним

200+ тысяч то? город территориально куда меньше нынешнего и без многоэтажек. вы туда столько не загоните.

[evigon]

200+ тысяч то? город территориально куда меньше нынешнего и без многоэтажек. вы туда столько не загоните.

Вообще-то с каждым годом археологи что-то да добавляют.

Если более серьезнее, то я сказал "сопоставимо". И кроме чисто ГВН, было множество населенных пунктов. Если взять ближнюю округу, 200 тыс. пожалуй наберется.

[ВИП]

Тогдашнее население Новгорода было пожалуй сопоставимо с нынешним

200+ тысяч то? город территориально куда меньше нынешнего и без многоэтажек. вы туда столько не загоните.

Вроде бы, непосредственно в городе около 30тыщ. Максимум. Это при Иване III. А в Москве около 100 тыщ, и уже была в числе крупнейших городов Европы.

Цифры емнип ещё со школьного учебника истории.

200 тыщ это уже что-то типа Парижа.

А вообще тогдашние города надо умножать примерно на 100. И получится современный аналог по важности. Ибо, городское население было на 2 порядка меньше нынешнего.

Тогда Москва получается примерно так же крута как сейчас - 10млн, Вел Новгород - 3млн, Казань тоже несколько млн. Все важные европейские столицы по нескольку млн.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

200+ тысяч то? город территориально куда меньше нынешнего и без многоэтажек. вы туда столько не загоните.

Вообще-то с каждым годом археологи что-то да добавляют.

Если более серьезнее, то я сказал "сопоставимо". И кроме чисто ГВН, было множество населенных пунктов. Если взять ближнюю округу, 200 тыс. пожалуй наберется.

Ну это да. Если вся тогдашняя Россия 1500-1550г около 6млн, то во во всей Новгородской земле от Балтики до Урала должно быть сотни тыщ. Возможно (со Псковом) и 1млн.

Изменено 19 Mar 2013 пользователем ВИП

[evigon]

Вроде бы, непосредственно в городе около 30тыщ.

Возможно вполне, спорить не буду. Не хочется рыться в источниках по этому поводу. Вы могли бы заметить мое скептическое отношение к числу 40 тысяч новгородских ратников.

Вообще, если брать за основу, что Иван 3 вел на Новгород 20 тысяч, значит и новгородцев вряд ли было больше. Иван Великий известен своей расчетливостью и осторожностью, и хотя бы численный перевес своих войск он обеспечил.

[maxab]

Иван Великий известен своей расчетливостью и осторожностью, и хотя бы численный перевес своих войск он обеспечил.

А может он имел точные разведданные по новогородскому ополчению и его реальному боевому качеству?

[evigon]

А может он имел точные разведданные по новогородскому ополчению и его реальному боевому качеству?

Скорее всего. Кажется по всем действиям новгородских войск, что и там было немало, так сказать, коллаборационистов. А уж про шпионов и говорить не стоит.

[LesOvik]

АКТ № 3

Вот один из самых важнейших случаев истории нашей: князь московский Иоанн III, из татарской династии Калиты, захотел из корысти и гордыни своей присо­еди­нить область Новго­род­скую к московскому княжеству! Новгородцы же держались за древние свои уставы и права, данные им отчасти самими вели­кими князьями, например Ярославом, утвер­ди­телем их воль­ности. По началу они посту­пили безрас­судно: им должно было пред­ви­деть, что сопро­тив­ление может обра­тится в гибель Новго­роду, но взыграла у них гордыня, вспомнили что есть они потомки гордого Рюрика…

Звук вече­вого коло­кола позвал всех граждан на Великую площадь. Против древ­него дома Яросла­вова уже собра­лись посад­ники с золо­тыми меда­лями на груди, тысяцкие с высо­кими жезлами, бояре со знамё­нами, старосты всех пяти концов новго­род­ских с сереб­ря­ными секи­рами. Но ещё никого не видно на месте лобном, или Вади­мовом, где возвы­шался мраморный образ сего витязя. Народ криком своим заглу­шает звон коло­кола и требует открытия веча. Делин­ский, именитый горо­жанин, восходит на железные ступени, смиренно кланя­ется народу и говорит, что князь Москов­ский прислал боярина, который всена­родно объявит Иоан­новы требо­вания. Это князь Холм­ский, правая рука Иоанна в воин­ских пред­при­я­тиях, око его в делах государ­ственных.

«Граж­дане новго­род­ские! — вещает он. — Князь Москов­ский и всея России говорит с вами — внимайте! Народы дикие любят неза­ви­си­мость, народы мудрые любят порядок, а нет порядка без власти само­дер­жавной.

Граж­дане новго­род­ские! В стенах ваших роди­лось, утвер­ди­лось, просла­ви­лось само­дер­жавие руси . Здесь вели­ко­душный Рюрик творил суд и правду, под державною рукою варяж­ского героя новго­родцы сдела­лись ужасом и зави­стью других народов...

Потом­ство небла­го­дарное! Внимай спра­вед­ливым укоризнам! Почему вы вдруг забыли братий своих. Как древнее племя могло забыть кровь свою?.. Коры­сто­любие, коры­сто­любие осле­пило вас! Русские гибнут, новго­родцы бога­теют. Новгород же раду­ется иностранным гостям и чуже­земным товарам! Русские считают язвы, новго­родцы — златые монеты. О стыд! Потомки руси ценят златом права власти­телей! Но власти­тели, привыкшие к выгодам торговли, торгуют и благом народа! Князю Москов­скому известны их друже­ственные тайные связи с Литвой и Польшей. И скоро с лобного места надменный поляк скажет вам: „Вы — рабы мои!“.

Народ и граж­дане! Князь Москов­ский, понимая, что разде­ление госу­дар­ства было причиною бед его, соединил все княже­ства под своею державою и не оста­но­вится, доколе не сокрушит иноземное иго. Такому ли госу­дарю не славно пови­но­ваться? Или — внимайте его послед­нему слову! — храброе воин­ство, готовое сокру­шить татар, явится глазам вашим и усмирит мятеж­ников!.. Мир или война? Ответ­ствуйте!».

Боярин Иоаннов надел шлем и сошёл с лобного места, В насту­пившем молчании вдруг разда­лись воскли­цания: «Марфа! Марфа!». Тихо и вели­чаво она всходит на железные ступени, осмат­ри­вает бесчис­ленное собрание граждан и безмолв­ствует. Скорбь и величие на лице её. Но вот огонь вдох­но­вения блеснул в горестном взоре её: «Жена дерзает гово­рить на вече, но я роди­лась в стане воин­ском; отец и супруг мой погибли, сражаясь за Новгород. Вот право моё быть защит­ницей воль­ности! Оно куплено ценою моего счастия...».

«Говори, славная дочь Новго­рода!» — воскликнул народ едино­гласно. «Князь Москов­ский, — вещала Марфа, — укоряет тебя, Новгород, самым твоим благо­по­лу­чием. И правда, цветут области новго­род­ские. Возвра­щаясь в страну свою, чуже­земные купцы говорят: «Мы видели Новгород, и ничего подоб­ного ему не видели!».

Так мы счаст­ливы — и виновны. Конечно, Русь бедствует — её земля обаг­рена кровью, веси и грады опустели <...> Мы виновны, что дерз­нули участ­во­вать в междо­усо­биях князей, дерз­нули спасти имя русское, не принять оков татар­ских. Свирепый Батый устре­мился растер­зать Новгород, но отцы наши острили мечи свои без робости, ибо знали, что умрут, а не будут рабами!

Иоанн желает повеле­вать великим градом: неуди­ви­тельно! Он собствен­ными глазами видел славу и богат­ство его. Да будет велик Иоанн, но да будет велик и Новгород! Да славится князь Москов­ский истреб­ле­нием врагов христи­ан­ства, а не друзей и братьев земли русской! Когда он сокрушит врага, мы скажем ему: «Иоанн! Ты возвратил земле русской честь и свободу, которых мы никогда не теряли».

Новго­родцы! Небеса право­судны и ввер­гают в рабство одни порочные народы. Но если Иоанн говорит истину и гнусное коры­сто­любие овла­дело душами нашими, если мы любим сокро­вища и негу более добро­де­тели и славы, то скоро ударит последний час нашей воль­ницы. А с утратой свободы иссохнет и самый источник богат­ства. Померкнет слава твоя, град великий, и любо­пытный странник, озирая печальные разва­лины, в горестной задум­чи­вости скажет: «Здесь был Новгород!».

И на тех словах храброй женщины озарило солнце главы Святой Софии в тот сумрачный день и восприняли новгородцы то за знак Божий.

Страшный вопль народа не дал гово­рить посад­нице: «Нет! Нет! Мы все умрём за отече­ство! Война, война Иоанну!».

Посол москов­ский желает гово­рить ещё, требует внимания. Напрасно. Тогда он извле­кает меч и, возвышая голос произ­носит: «Да будет война!».

Посол удаля­ется, во всех концах города загремел грозный набат в знак объяв­ления войны, а Марфа поспе­шила к своему деду, благо­че­сти­вому Феодосию. Семь­десят лет служил он отече­ству мечом, а потом удалился от мира в густоту дрему­чего леса.

Старец выслу­ши­вает Марфу, он пред­видит бедствия. «Чтобы не укорять себя в будущем, — горячо возра­жает ему Марфа, — надо благо­ра­зумно действо­вать в насто­ящем, изби­рать лучшее и спокойно ожидать след­ствий... Приведи ко мне мужей новгородских добрых в деле воинском – дам им я напутствие…».

Марфа привела с собой много витязей из Великого города, готовых головы свои буйные сложить за Правду Новгорода. Тихо внимали они словам Старца мудрого как одолеть врага лютого. И дают они обет биться правильно и не бражничать, чтобы разум свой не затуманился. Отшельник благо­слов­ляет ратников на брань за Правду и Землю Новгородскую.

На другой день Новгород начал гото­вился к битве, отправлял гонцов по погостам и пригородам. «В сей день новго­родцы состав­ляли одно семей­ство, а Святая София освящала их путь».

Брошенный союз­ни­ками, Новгород ещё ревностнее воору­жа­ется, получив известие, что Псков отказался поддержать новгородцев. А затем пришло изве­стие, что орда московская да с татарами уже вступила в пределы новгородские, что творит она смерть и насилие. Полки новго­род­ские выстро­и­лись и высту­пили врагу на встречу. Весь Новгород провожает своих защитников.

Тишина посе­ли­лась в великом граде, только храмы отво­рены с утра до полу­ночи, священ­ники не снимают риз, свечи не угасают перед обра­зами, все прекло­няют колена, не умол­кает молебное пение.

Наступил день реши­тельной битвы. На Шелонь-реке сошлись супротивники. Заманили новгородцы ордынцев в ловушку коварную, перебив перед этим всех князевых подсылов. Полегли на том поле все вои Иоанновы!.

В то же время в своем стане, под Яжелбицами, на хмельном пиру князь московский со товарищами делит злато и земли новгородские. Но врываются туда витязи новгородские, прискакавшие туда на ордынских конях со Шелонь-реки, и в капусту рубают грабителей.

У костра в Яжелбицах сидят храбрые воины и решают, как мстить за грабеж на родной земле. Тут подходит к ним Старец (Феодосий) и вещает им мысль мудрую «Негоже лить кровь православную и замятни творить в низовых землях. Пусть живут по умам своим, вы же будете там лишь гостями желанными. А за виру верните те земли, что захвачены были Калитою с (его) семенем. Помиритесь к тому же с пригородами, чтобы жить с ними в любви и согласии! Вот тогда расцветет славный Новгород!...»

Сверкающие купола Святой Софии. Перед ними проходят, забрасываемые цветами, славные воины новгородские. С лобного места зачитывают «Русскую правду»

(Из либретто оперы «Сказание о Великом Новгороде», поданногое на утверждение Его Величеству Императору Всея Руси, Царю Сибирского, Великому князю Новгородскому и Литовскому, герцогу Курляндскому и Ливонскому Павлу I, Владимир, 1802 год)

[moscow_guest]

А развилка-то где? КАК именно новгородцы выиграли битву при Шелони?

[LesOvik]

А развилка-то где? КАК именно новгородцы выиграли битву при Шелони?

Развилка (про оперу) в другом исходе московско-новгородской войны 1471 года. В результате цепочки сражений "иоановцы" вырезаны на 90% вместе с князем

К сожалению, после Шелони нужен рейд до Яжелбиц с резнёй, но похода мести на Москву допускать нельзя. Другого варианта к доминированию новгородского менталитета на низовых землях я не вижу.

P/S В РИ, без участия "свыше", у новгородцев шансов нет. А при нем достаточно трезвости, дисциплины и разумного командования 30-40 тысяч пеших с артилерией обламают 10-15 тысяч конников в лесной местности (засуха, однако)