Как господин Великий Новгород московитов побивал

[evigon]

Или Литву

Летописи отметили массовое переселение в Литву только в 1419 году.

Если в Новгороде будет голод, а в Москве - нет, народ побежит в Москву.

Никоновская летопись отмечает голодные (некоторые с эпидемиями либо по всей Земле, либо в отдельных городах) годы на северо-западе Руси.

ИТАК, ГОЛОДНЫЕ ГОДЫ -

1387 (по всей Русской земле, Смоленск вымер весь),

1388, 1389, 1391, 1393, 1405, 1407,

1408 (чрезвычайный голод),

1409, 1412, 1413, 1414, 1415, 1417, 1418, 1419, 1420,

с 1421 по 1423 жесточайший голодомор по всей Руси, хлеб стоил, так сказать, дороже золота,

1424.

потом было 9 лет относительной сытости

потом опять чересполосица голодных и терпимых лет, правда голодных лет было меньше.

1446 (жестокий голод, блокада Новгорода войсками Ливонского ордена, причем крестоносцев поддержали Литва, Польша, Дания, Швеция.

Из 60 лет 26 Новгородская и Псковская земли испытывали голод. Если бы каждый голодный год новгородцы бежали в другие земли, где их никто не ждал, в Шелонской битве некому было бы сражаться.

[Djusha]

Вы путаете голодные годы по всем оружающим территориям, и голод, вызванный хлебным эмбарго. Перекрыть подвоз лет на пять - некому будет сражаться. Это при желании.Ну и 26 голодных лет из 60 - тут уж не до роста...

Да, кстате. А почему мы говорим о 1471 годе? ИМХО, тут Новгород уже на закате. Волжский путь контролируется Москвой, Царь-град пал. Чем с европой торговать? Всё что производится в Новгородской земле, Ганза скупает и возит своими силами.

[evigon]

Да, кстате. А почему мы говорим о 1471 годе?

Так топик-стартер такую дату задал.

По поводу продовольственной безопасности. Дело ведь не в том, что в Новгородской Земле неплодородные земли - вокруг Москвы, Владимира, Твери и Ярославля с Костромой тоже не черноземы. Здесь прежде всего, видимо, сказался недостаток зависимой рабочей силы. Самим новгородцам заниматься земледелием? Фермерские хозяйства? :grin:

[Djusha]

Виновато, скорее, неклассическое распределение рабочей силы: непропорционально много ремесленников, торговцев, охотников за пушниной и прочее, по сравнению с земледельцами.

[evigon]

Виновато, скорее, неклассическое распределение рабочей силы: непропорционально много ремесленников, торговцев, охотников за пушниной и прочее, по сравнению с земледельцами.

В том и дело. Тогда земледелие напрямую зависело от наличия рабочих рук. И чем больше у какого-то землевладельца работников, тем выше товарность. А в Новгороде даже боярам невыгодно было заниматься земледелием во-первых, из-за хронической недостаточности рабочей силы, во-вторых, такие занятия, как торговля и промыслы были доходнее.

[Звёзды Светят]

Ток что же, новгородская цивилизация долбанулась из-за того, что сиволапая деревенщина сбежала в города?!.....

[evigon]

Ток что же, новгородская цивилизация долбанулась из-за того, что сиволапая деревенщина сбежала в города?!.....

Да ее там никогда и не было, по большому счету.

[Звёзды Светят]

Ток что же, новгородская цивилизация долбанулась из-за того, что сиволапая деревенщина сбежала в города?!.....

Да ее там никогда и не было, по большому счету.

А кок же сословия огнищан и смердов?!...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/74161/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B5

[evigon]

А кок же сословия огнищан и смердов?!...

А при чем огнищане? Смерды конечно были. В 10-11 веках, возможно в 12.

[LesOvik]

Господа модераторы и альтисторики! Как поменять анти-Шелонь на 15 век в подзаголовке?

[Ottokar]

Олигархическая псевдореспублика всегда проиграет абсолютной монархии

[Владислав]

Господа модераторы и альтисторики! Как поменять анти-Шелонь на 15 век в подзаголовке?

1. В статрпосте нажимаете изменить.

2. Потом в появившемся в посте окне - "расширенная форма".

3. Меняете заголовок

4. ?????????????7

5. PROFIT

[Chugayster]

Олигархическая псевдореспублика всегда проиграет абсолютной монархии

Московия Ивана 3 уже считается абсолютной монархией? Рановато как то, в России АМ хорошо если к середине 17 века есть, а то и к концу.

А почему Новгород псевдореспублика? И почему олигархический Рим (или он не псевдо?) нагибал восточные деспотии?

[Ottokar]

А почему Новгород псевдореспублика? И почему олигархический Рим (или он не псевдо?) нагибал восточные деспотии?

Вы не путайте Рим и Новгород, это две большие разницы. Новгород скорее уж Карфагену (Карт-Хадаш- "Новый город") аналогичен

[Chugayster]

А почему Новгород псевдореспублика? И почему олигархический Рим (или он не псевдо?) нагибал восточные деспотии?

Вы не путайте Рим и Новгород, это две большие разницы. Новгород скорее уж Карфагену (Карт-Хадаш- "Новый город") аналогичен

Пусть будет Карфаген, но почему Новгород не республика то?

[evigon]

Московия Ивана 3 уже считается абсолютной монархией?

Самая что ни на есть абсолютная. Современники отмечали, что государь Московии имеет столько власти, сколько нет ни у одного европейского монарха.

[LesOvik]

Господа модераторы и альтисторики! Как поменять анти-Шелонь на 15 век в подзаголовке?

1. В статрпосте нажимаете изменить.

2. Потом в появившемся в посте окне - "расширенная форма".

3. Меняете заголовок

4. ?????????????7

5. PROFIT

Большое Спасибо! :)

[LesOvik]

Олигархическая псевдореспублика всегда проиграет абсолютной монархии

Венеция в итоге проиграла, но длилось это достаточно долго И произошло это значительно позже, не правда ли?

Московия Ивана 3 уже считается абсолютной монархией?

Самая что ни на есть абсолютная. Современники отмечали, что государь Московии имеет столько власти, сколько нет ни у одного европейского монарха.

Только в этой "абсолютной монархии" надо было получить одобрение боярства на поход в Новгородчину

От чего от зависти давились в Европе того периода, так это от возможности самовластно назначать размер налогов (но ума хватало не превышать ханский уровень)

Создается впечатление, что Вы путаете дедушку и внука ;)

[evigon]

Только в этой "абсолютной монархии" надо было получить одобрение боярства на поход в Новгородчину

Вот действия Василия Темного в последние годы своего правления.

1. После победы над своим дядей и кузенами Василий выгнал из Можайска главного их союзника Ивана Можайского.

2. Василий Ярославич Серпуховской, теперь уже верный союзник самого вел. князя, был сослан в Углич. Позже Василий учинил настоящую государеву расправу над серпуховскими мятежниками: "И повел князь великий имать их... казнити, бити и мучити и конми волочити по всему граду и по всем тогом, а в последи повелел им главы отсещи; множество же народа, видяще сие... быша в ужасе и в удивлении... яко николи же таковая не слыша, ни же видоша в русских князех бываемо".

3. В 1456 году Василий двинул войска на Новгород, обвинив новгородцев в том, что держат у себя "его лиходеев и изменников". Новгородское боярство без всякого сопротивления било челом, согласилось на огромную контрибуцию, признало власть великокняжеских наместников. В Яжелбицах был заключен договор, закрепляющий условия возвращения Новгорода под власть вел. кн. по всей его воле.

Теперь о самом Иване III.

Весной 1471 года Иван созвал на думу своих братьев, митрополита, архиереев, бояр и воевод, чтобы ( по вашим словам, уважаемый LesOvik) спросить их дозволения на поход против Новгорода.

Ладно, спросить совета у боярской думы, а остальные-то ему на кой? Иван Васильевич был очень умный и трезвый политик, этим собранием он хотел подчеркнуть, что конфликт с Новгородом не только великокняжеское дело, а всей Русской Земли. В итоге по Коростынскому договору доселе Великий Новгород становился "отчиной" вел. князей Всея Руси (уже не Московских): "быть от великих князей неотступными никому".

В 1475 году новгородцы опять забузили. В Москву прибежали жалобщики. Псковский летописец прямо указал, что "житьи" и "молодшие" люди призвали в Новгород вел. князя. Иван 3 самолично судил обидчиков и обиженных, но, так сказать, с владыкой и посадниками. Суд был довольно милостивым. В Москву были отправлены только степенный посадник Ананьин и посадник Иван Афанасьев с сыном.

Через 2 года новгородцы опять потянули к Литве. Было побито много народа, а ходивших в Москву жалобщиков изрубили топорами. Очередная блокада Новгорода. И уже не договор, а повеление Новгороду: "Государство наше таково: вечевому колоколу в Новгороде не быть, посаднику не быть, а государство всё нам держать; волостями, селами нам владеть, как владеем в Низовой земле, чтоб было на чем быть в нашей отчине, а которые земли наши за вами, вы их нам отдайте; вывода не бойтесь, в боярские вотчины не вступаемся, а суду быть по старине, как в земле суд стоит". (Московский летописный свод). На это, уважаемый LesOvik, Иван тоже дозволения у бояр спрашивал?

Уже в 1478 году новгородцы стали опять крутить романы с Орденом и королем Казимиром. Ивану надоело с ними цацкаться, он всего лишь с тысячей всадников выступил в поход. Начался обстрел города из пушек, и никаких переговоров. Более сотни главных переметчиков казнили, 100 семей детей боярских и купцов разослали по низовым городам, самого владыку Феофила без всяких "консультаций" с иерархами РПЦ отправили в заточение в подвал Чудова монастыря.

Вскрылось участие в заговоре великокняжеских братьев. По повелению Ивана был схвачен их главный пособник кн. Иван Лыко. Борис Волоцкий и Андрей Угличский решились даже выступить против старшего брата, но нигде не получили поддержки и вскоре пришли с повинной - Московская Русь стала единой.

"Вся Русская Земля должна по праву принадлежать Московскому государю", - говорил Иван Васильевич и все делал для этого. В переписке с Ливонией и немецкими князьями употреблялось выражение "царь всея Руси". Иван 3 и был первым русским царем, пусть и не коронованным: "Иоанн, божьей милостью государь всея Руси, и Великий Князь владимирский, и московский, и новгородский, и псковский, и тверской, и югорский, и пермский, и болгарский, и иных".

У Ивана 3 было больше власти, чем у знаменитого абсолютного монарха Людовика 14.

[LesOvik]

Для особо внимательных 24.03.2013 я писал: Согласен! А если не не 1471 год, а "гражданская война 15 в." ? Ведь В.Н. мог вести себя иниче (бабло побеждает зло Васю и потомков...)

Итак начнем с начала.....15 века

Автор стёба - журналист Алексей Дурново.

Новгород и Ганза. Около 1400 года

Ведущий.

Видные горожане и бояре Великого Новгорода выступили с инициативой о присоединении города к немецкому торговому союзу под названием Ганза. По их мнению, торговая уния поможет городу укрепить экономические связи с городами Северного и Балтийского побережий. К тому же недовольство новгородских купцов вызывает тот факт, что пока они вынуждены торговать с Ганзой на не самых выгодных условиях. Руководитель городского вече посадник Есиф Фалалеевич уверяет, что присоединение к Ганзе, откроет Новгороду новые возможности.

Есиф Фалалеевич.

Давайте рассуждать здраво. Новгород уже многие годы ведет торговлю с германскими городами. Это наши крупнейшие партнеры, которые способствовали развитию нашей экономики. Однако настало время расширить сотрудничество. Укрепить экономические связи, объединившие наши народы. Сейчас мы торгуем с Ганзой на крайне неудобных условиях. Они могут проверять наш товар, недоплачивать за недостаток качества, а главное – облагать нас пошлинами. И все потому, что мы не являемся членами Ганзы. Мы не являемся даже ключевыми партнерами, ибо мне известно, что купцы Брюгге и Лондона имеют некоторые привилегии при торговле с немцами. Так не пора ли нам поднять вопрос о вступлении в Ганзу? Подумайте о прямой экономической выгоде, об инвестициях в городскую инфраструктуру, про военную поддержку, в конце концов. Ведь Ганза окажет нашей дружине помощь, если на нас нападут.

Ведущий.

Другой новгородский политик боярин Есиф Захарьевич наоборот выступает ярым противником присоединения к Ганзе. По его словам, торговый союз принесет городу одни лишь беды и несчастья.

Есиф Захарьевич.

Да нужна нам эта Ганза?! Сами с усами! Сами не дураки! К чему нам какой-то торговый союз?! Знаем мы этих басурман, сядут нам на шею, и потом придется содержать этих бездельников. Потом они еще и захотят наши товаром задаром получать, в рамках экономического сотрудничества. Не бывать этому. Нам этот союз невыгоден. И я сделаю все, чтобы убедить граждан Новгорода в абсурдности подобных инициатив.

Ведущий.

Как бы ни относились новгородцы Ганзе, в самом торговом союзе российских партнеров никто не ждет. У Ганзы есть определенные требования, которым Новгород пока не отвечает. Так что о вступлении города в союз не может быть и речи. Об этом заявил формальный глава ключевого ганзейского города Висбю Клаус Стортебекер.

Стортебекер.

Новгород пока может только мечтать о присоединении к Ганзе. Нам его вступление в союз невыгодно. Во-первых, мы не хотим быть втянутыми во внутренние конфликты русских. Во-вторых, торговать с Новгородом на равных нам невыгодно. Судите сами у этого города нет ни своего торгового флота, ни даже пригодного для сделок порта. Мы вынуждены плавать в Новгород за товарами, в то время, как ганзейские купцы сами возят свою продукцию на своих кораблях. Русские жалуются, что мы их обдираем. Пусть построят флот. Мы берем у них смолу и мех дешевле, потому что тратим немало сил и средств на плаванье. Так что тут все честно. Словом, мы не примем Новгород в Ганзу, пока их бургомистр не заложит флот и не построит порт. После того, как на Балтике появятся новогородские торговые корабли, можно будет подумать о расширении партнерства.

Ведущий.

Крупнейшие экономисты мира скептически оценивают торговые перспективы Новгорода. Венецианский дож Микелле Стено и вовсе назвал феодальную республику сырьевым придатком Европы.

Стено.

Проблема Новгорода в том, что он ничего не производит. При всем богатстве города его экономические потенциал невелик. Купцы продают смолу и мех. То есть то, что дает природа. Но как насчет изделий? По большому счету, новгородцы поставляют на западные рынки сырье. Само по себе сырье очень важный элемент, но цену оно приобретает лишь тогда, когда подвергается обработке. Обратите внимание, мы покупаем на востоке щелк и бархат, но продаем его в Европу уже в виде одежды. Таким образом, мы и имеем свою выгоду. Та же история с Новгородом. Если бы они делали из меха одежду из прибыль была бы гораздо выше. Но они торгуют лишь сырьем. Словом, купцам этого русского поселения пора понять, торговля для них пока убыточна. Они теряют миллионы из-за того, что ленятся работать головой и руками. Будь у них флот и цехи по обработке сырья, и они были бы богатейшими людьми Европы.

Ведущий.

Московский князь Василий Дмитрич, узнав о планах Новгорода, воспылал гневом. Он был крайне возмущен тем, что русский город хочет присоединиться к германскому торговому союзу. По мнению князя – это измена. Это предательство! Дело не в торговом союзе. Новгородцы хотят, таким образом, присоединиться к Германии и получить покровительство их фиктивного императора. Уверен, их антиобщественное вече еще и вынашивает планы смены веры! Этого так оставить нельзя. Ни в коем случае. Это диверсия и преступление против Руси. Один из древнейших городов вместо того, чтобы гордиться своей историей, заискивает перед западом. Это тяжкий грех русофобии. Если Новгород сделает еще хотя бы шаг навстречу этой Ганзе, то я вынужден буду принять ответные меры жесткого характера. Мы найдем способ принудить Новгород к отдалению от Ганзы.

Ведущий.

Ганзейский союз был учрежден более 50 лет назад. На данный момент в него входят несколько десятков городов.

[Djusha]

LesOvik,

Грамотно...

В догонку такая мысль

Почему-то многие думают, что раз Новгород называют великим торговым городом, то Новгород является купеческой республикой. На самом деле это - Боярская республика, то есть рулят крупные землевладельцы. И интерес у них достаточно простой - собрать с земледельцев свою долю, скинуть оптом купцам, получить бабло, и опять медовуху жбанить.

[Ottokar]

Почему-то многие думают, что раз Новгород называют великим торговым городом, то Новгород является купеческой республикой. На самом деле это - Боярская республика, то есть рулят крупные землевладельцы. И интерес у них достаточно простой - собрать с земледельцев свою долю, скинуть оптом купцам, получить бабло, и опять медовуху жбанить.

+1

[LesOvik]

Итак продолжим.

Что такое победа Великого Новгорода над Москвой?

Это не обязательно ОБЪЕДИНЕНИЕ ЗЕМЕЛЬ ВОКРУГ ВЕЛИКОГО НОВГОРОДА!

С точки зрения аборигенов 15 века это, прежде всего, сохранение так называемой "Новгородской вольницы", дарованой ещё Ярославом Мудрым.

С точки зрения человека 21 века это сохранение самобытной культуры ( в том числе и своеобразного вечевого парламентаризма, выражаясь современным языком) Великого Новгорода, отличной от Московской.

В результате может случиться два, так называемых сейчас, "русских" государства.

Почему "так называемых", а потому что, по анализу письменных источников, до времен Ивана 3 под Русью понимался конкретный регион связаный с Киевом, а с Ивана 3 до событий осени 1917 года русский=православный. ( Термин Россия ввел Петр.)

Т.е. людей, живших в те времена на территории нынешней центральной и северной европейской части РФ, объединяла больше всего религия. Языки несколько отличались как грамматикой, так и алфавитом (север - глаголица, юг - кирилица).

Возможно ли сосуществование двух "русских" государств в то время? В принципе да. Насколько мирным оно будет второй вопрос (это можно прикинуть делая таймлайм). Долго ли оно продлится? ИМХО, легко лет 250 минимум (и не надо поминать Грозного, при таком раскладе конкретно этой личности может не быть , а тенденции в "высшем" общесте в средине 16 века абсолютизма не предполагали).

Учитывая ереси, возникшие в конце 15 века, вполне возможен вариант и с двумя различными православными церквями (ведь существуют старообрядцы и РПЦ) в разных странах, тем более после падения Константинополя и Флорентийской унии.

Что требуется для победы В. Новгороду?

1. Четкая система управления (а не три десятка посадников в середине 15в) и выстраивание взаимовыгодных отношений с пригородами (прежде всего Псковом и Двинской землёй). Вещь реальная и известный опыт есть - Венеция.

2. Продовольствие для роста населения. Может быть решено организацией альтернативных маршрутов снабжения минуя Низовые земли. Крупные поставщики продовольствия в то время Польша (через Ганзу), Ливонские земли (соседи, однако) и Литва. В конце-концов можно силой поддержать Юрий Дмитриевича и сыновей в феодальной войне (принцип свободной торговли с Владимиро-суздальской землей), например по принципу: не хотим сами воевать - наймём специалистов.

Другой вариант: вернуться к корням - сесть на "финскую диету": рожь с овсом и на новгородчине растут хорошо.

Наличие еды даст пирост населения, что приведет в условиях обитания к росту ремесленной промышленности на местном сырье (прогресс, однако )

3. Создание боеспособных постоянных вооруженных сил. Вполне реально: можно нанять наёмников (типичная практика для Европы того времени), а когда "жаба" задушит деньги выбрасывать, можно и смердов под копьё поставить (и опередить Батория лет на сто, а у татар так вообще полувоенное государство)

4. "Толчок" для чего всё это надо. Тут и переспектива несостоявшейся "брачной" унии Москвы и Литвы в 1382 году (а видимо какие-то мысли тогда появились, ведь не зря в Ганзу на рубеже веков просились) и отказ Ганзы от принятия в члены ( пост про Ганзу, см. выше, надо было бы после этого вставить) могут стать отправной точкой.

P.S. Так что во всём виноват не хороший татарин Тохтамыш - слишком рано сжёг Москву, нет чтоб пару лет подождать или другой вариант послал бы погоню за бежавшим Василием в 1386 году с приказом: без головы Васькиной не возвращаться...

[maxab]

Языки несколько отличались как грамматикой, так и алфавитом (север - глаголица, юг - кирилица).

Подробности в студию!!!

[LesOvik]

Языки несколько отличались как грамматикой, так и алфавитом (север - глаголица, юг - кирилица).

Подробности в студию!!!

Смотите работы Исаченко (ссылки вначале давались)