Как господин Великий Новгород московитов побивал

[LesOvik]

блоге толкователя

Собственно, вот. Довольно безрадостная картина, увы. Де-факто Новгород тогда- это сырьевая колония Ганзы, примерно как Московское царство в XVI веке находился в такой же сырьевой зависимости от англо-голландцев.

Просмотрел

Одно и тоже событие можно трактовать по разному.

Можно так: "Писцовые книги 1583 года зафиксировали в городе всего 6 суконщиков. А в XIII-XV веках в городе вообще сукно не производилось. Оно целиком было импортным. Согласно немецким документам, ежегодно в Новгород завозились десятки тысяч метров сукна из Фландрии (выделено-мной)", а можно вот так "в связи с высокой себестоимостью производства шерсти (полноценно кормить овец зимой в то время в Новгороде было проблематично - не было биодобавок ) производство шерстяных тканей в городе не получило большого развития. С местными объемами вполне справлялись 6 суконщиков. Новгородцы, подобно европейской аристократии, предпочитали носить шерстяные ткани из Фландрии. Часть привозимого сукна реэкспортировалось в низовые земли, принося городу существенный доход".

Там вся статья такая ИМХО Заказчик (и не обязательно иностранный, может быть и местный "компродор") рулит...

P.S. "Щи да каша пища наша" - "малоизвестная" старинная местная пословица ( к предыдущему посту)

Кстати кулинарные книги Похлёбкина полистайте - увлекательное и полезное занятие товарищи! (махнув левой и по привычке засунув большой палец правой руки сказал Он)

Изменено 10 Jan 2014 пользователем LesOvik

[Ottokar]

LesOvik, тем не менее голодно в Новгороде было. Впрочем, поддержу вас в том, что ориентированными на вывоз тогда были все страны Северной Европы. Шведскую руду тоже ганзейцы монополизировали.

[LesOvik]

LesOvik, тем не менее голодно в Новгороде было. Впрочем, поддержу вас в том, что ориентированными на вывоз тогда были все страны Северной Европы. Шведскую руду тоже ганзейцы монополизировали.

Голодно бывало везде, даже в благословенной Франции (причем в более позднее время) К сожалению развитие логистики в 14-15 веках и технических средств перемещения было не на высоте. А продовольствие товар объёмный и не должен быть сильно дорогим для конечного покупателя ....

В рассматриваемое нами время даже из Англии во Фландрию вывозили "сырую"шерсть в тюках. Нехорошие предки бельгийцев чем-то таким владели, что позволяло им выделывать качественное сукно (и не факт, что это голая технология, возможно вода у них какая-то минеральная оптимальная для выделки полотна была, что резко повышало качество и при этом здорово удешевляло технологию)

А Ганза в то время практически монополизировала всю оптовую торговлю в Балтийском и Северном морях :)

[Ottokar]

А Ганза в то время практически монополизировала всю оптовую торговлю в Балтийском и Северном морях

Я о том же.

[thrary]

А Ганза в то время практически монополизировала всю оптовую торговлю в Балтийском и Северном морях

Я о том же.

только отдельными товарами, только в отдельных направлениях, только за субсидии раздаваемые скандинавским коронам.

[Ottokar]

только отдельными товарами, только в отдельных направлениях, только за субсидии раздаваемые скандинавским коронам.

...например железом, на вывозе которого Ганза неплохо так обогащалась.

[thrary]

только отдельными товарами, только в отдельных направлениях, только за субсидии раздаваемые скандинавским коронам.

...например железом, на вывозе которого Ганза неплохо так обогащалась.

Да, скорее сельдь Сконе и Нарвика на юг... И транзит зерна на север.

[Ottokar]

Да, скорее сельдь Сконе и Нарвика на юг...

Норвегию они, значит, тоже высасывали?

[thrary]

Да, скорее сельдь Сконе и Нарвика на юг...

Норвегию они, значит, тоже высасывали?

Не то, чтобы *они* высасывали Датское, Шведское, Норвежское королевство, Тевтонский и Ливонский ордены, Бранденбургские, Ольденбургские Мекленбургские герцогства, фризские и прочие нижние земли... Просто сюзеренам было проще получать субсидии и давать права на склад или монопольную торговлю отдельно взятыми товарами или какие еще права хоть кому-то, чем вообще не иметь налоговых поступлений.

Изменено 10 Jan 2014 пользователем thrary

[Voldi]

Нет. Один товарищ 10 лет пытается испечь качественный ячменный хлеб. Не получается. Хотя, я пошарил по интернету, и, каюсь, видимо наши предки знали рецепт такого хлеба.

Вероятно люди проще были и радовались что есть хоть такой хлеб.

[evigon]

Не то, чтобы *они* высасывали Датское, Шведское, Норвежское королевство, Тевтонский и Ливонский ордены, Бранденбургские, Ольденбургские Мекленбургские герцогства, фризские и прочие нижние земли... Просто сюзеренам было проще получать субсидии и давать права на склад или монопольную торговлю отдельно взятыми товарами или какие еще права хоть кому-то, чем вообще не иметь налоговых поступлений. Сообщение отредактировал thrary: Вчера, 17:30:00

А как Ганза?

[LesOvik]

Вариант Военной победы Новгорода возник отсюда: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Klio.htm и книги

Лурье Я.С. - Две истории Руси XV века.

Идея такова: при очередном экосоциональном кризисе в ВН (1405-1418) его верхи "делают ход конём" и решают влезть в "Нижегородский конфликт" на стороне Суздаля.

В результате Москва получает "по фейсу" значительно сильнее реала (1411-1414) и её "режут на части" вплоть до полной ликвидации, т.к. ВКЛ влезет однозначно, а может быть ещё и Тверь.

При начале "активной части брожения" в ЗО у Суздаля остается союзник в виде ВН, потерявшего значительно меньше реала населения и сохранившего больший военный потенциал. территориальные расширения по левому берегу Волги (Галич, Кострома). Великий князь Суздальский и обоих Новгородов.

Новгород получает союзника, жито (знаменитое владимиро-суздальское ополье) и удобный проход на Волгу , какое-то территориальное расширение (Белозёрье) и, главное, сохраняет больше населения. За счет экстенсивного расширения (новый удачный опыт решения своих проблем) переходит в новый демографический цикл. "Суздальская Канада".

У ВН остаются проблемы с ВКТ (Торжок) и ВКЛ (Волок-на-ламе) Но их значение, ИМХО, уменьшится за счёт обходного маршрута через Белоозеро. Из внутренних проблем останется Псков.

Пока все агрессивные участники из реала (ВКЛ и ВКТ) будут переваривать свои куски Москвы начнётся с 1420 года развал ЗО....

На подходе к Европе "Черная смерть".....

Поскольку, в источниках тех лет видна общая тенденция от отказа союза с Ордой, то "внутренние" проблемы Суздальско-Новгородское Содружество (СНС) будет решать за счет Поволжья.

Отношение с "сепаратистами" из Пскова подчеркнуто нейтральные - какой-никакой, а буфер от Ливонии. К своей "волжской трубе" псковитян не пустят. А чего Плесков решит - зависит от позиции духовенства по Флорентийской унии в "новых исторических реалиях"...

Тверская династия "исходит" как и в реале к средине 15 века. Происходит очередной "распил" между ВКЛ и СКС..... и т.д. и т.п. Полный контроль на Волгой не позднее реала...

Из "потенциальных проблем" с ВКЛ споры о Волоке, Рузе, Ржеве - верховьях Волго-окского бассейна.

Есть шансы у Рязани дожить "независимой" до начала 17 века...

Добавлю, что с "культурной" стороны доминантом в СНС будет, первые лет 30-50, ВН. что определит социально-экономическое развитие с-н этноса. ИМХО, это реальная победа по "культуре".

P/S Интересно. у этого государства будет флаг с синим "скандинавским" или "андреевским" крестом...

[Ottokar]

LesOvik, матчасть!

1. Боевые качества новгородской армии... мягко говоря не внушают.

2. Что побудит Новгород поддержать Суздаль, а не Москву - с которой не так давно был союз?

3. С чего это Витовт (занятый с немцами) нападет на своего зятя?

4. С чего это Тверь, не поддержавшая даже Едигея, поддержит враждебный Новгород?

[Кот]

Так и хочется предложить одну непопулярную тут теорию: ГВН - это на самом деле собирательное название всей республики, - довольно крупной части территории современной центральной России (с соответствующим населением и экономикой), а "Ярославово дворище" (адм. центр государства) - это г. Ярославль. Вот именно его Грозный и наказывал.

А о нынешнем городке с названием "Новгород" в ту пору никто даже и слыхом не слыхивал, т.к. он вообще позднее появился, - как захолустная пограничная крепостца с первым историческим названием "Околоток".

-Но боюсь, заклюют тут сразу люто за такое :black eye:

Изменено 19 Dec 2014 пользователем Кот

[LesOvik]

LesOvik, матчасть!

1. Боевые качества новгородской армии... мягко говоря не внушают.

2. Что побудит Новгород поддержать Суздаль, а не Москву - с которой не так давно был союз?

3. С чего это Витовт (занятый с немцами) нападет на своего зятя?

4. С чего это Тверь, не поддержавшая даже Едигея, поддержит враждебный Новгород?

по п.1 А зачем армию, достаточно послать подсказать 1,5-2,0 добровольцам-укшуйникам о возможности "вэринга" в определенном месте в определенное время. И предупреждая следующий вопрос: какая разница: кто будет резать москвичей - татары или татары с новгородцами? Живее они от этого не станут. Средневековье однако!

по п.2 С чего Вы это взяли (тогумент покажите ) Вы забыли про "Двинский вопрос" 1377-1399 годов.

по п.3 А он не будет нападать на затя. Он просто возьмет кусочек-кусок-кусище (не нужное зачеркнуть) от того что развалилось. Кстати, а Вы в курсе, что зятем Василий стал насильно

по п.4 Тверь просто "округлит" свои земли за счёт развалин. Под конец войны они просто введут "миротворческие силы для защиты населения".

P.S. Второй масштабный погром Москва не переживет. Укшуйники придут не захватывать землю, а банально грабить. Вся идея в том, что к татарам и суздальцам добавятся новгородцы - зона погрома расширится и Москва практически обезлюдеет.

А матчасть самая элементарная - летописи. Практически все изданы в бумаге. Список летописей и правила работы с ними есть в монографии Лурье. :)