Как господин Великий Новгород московитов побивал

[Archer]

(Мечтательно) с этой темой я на ФАИ и появился...

Победа новгродцев на Шелони

Отгремел холивар!

Но заклюют ретрограды, которые считают, что Новгород "не мог победить потому что не мог". На самом деле это была очень важная для Руси развилка. Именно на Шелони "Русь" сменилась "Россией"... :resent:

[ВИП]

не мог победить потому что не мог"

КМК - просто весовые категории разные были.

В СЗФО вроде всегда было сильно меньше мобресурса и экономических возможностей чем в ЦФО, какие бы племена и народы их не населяли

[Archer]

КМК - просто весовые категории разные были.

Ну там под конец темы где-то приводились расклады, как Новгород мог победить. Начинать заново я, пожалуй, не стану. Скажу только, что Новгород - это романтика, это - последний осколок Руси, это был последний "остров свободы" для русских. И потому жаль, очень жаль, что все так сложилось.

Это был перелом эпох в русской истории. И к тому времени, - московиты со своими татарскими наместниками, которые в итоге загнали Русь в вековое рабство, - как никогда актуально было вот это:

"Давить эту вошь на троне - любою ценою давить!"

Не смогли, увы...

Изменено 20 Mar 2013 пользователем Archer

[Крысолов]

И к тому времени, - московиты со своими татарскими наместниками, которые в итоге загнали Русь в вековое рабство

То-то европейцы удивлялись царящей на Руси мягкости нравов, которую даже Иван Васильевич не смог подсократить...

[ВИП]

Романтика - это да С чисто утилитарной т/зр, можно было бы и дать ему победить. Но только - чтоб объединить Русь целиком! Где будет столица не важно. А дробить сверх меры один вред.

Ещё ведь есть, кстати, Мир Короля Витовта, причём уже 2й пишется! ИМХО - это ещё лучше, немного похоже на Новгород, + ещё и Величие и претензии на будущий галактизм ;)

[Archer]

То-то европейцы удивлялись царящей на Руси мягкости нравов, которую даже Иван Васильевич не смог подсократить...

Пруф? А даже если он есть - за жестокость прозванный Васильевичем на Руси существовать не мог в принципе, это был типичный восточный деспот. С него и началось рабство ака крепостное право аж до середины 19 века.

С чисто утилитарной т/зр, можно было бы и дать ему победить.

То есть?

Но только - чтоб объединить Русь целиком!

Новгород к э тому не стремился. В отличье от Москвы, которая жаждала всех "под пятой" поиметь. Это ж типичная городская республика (типа Рима ), в античности они рулили, а вот потом почму-то не сложилось.

[ВИП]

То есть?

Например, послать туда попаданца и написать книжку

В отличье от Москвы, которая жаждала всех "под пятой" поиметь.

Дык, обычная общеевропейская позднесредневековая ликвидация феодальной раздробленности Вопрос только кто станет главным.

Новгород к э тому не стремился.

Потому и закончил так. :(

[Звёзды Светят]

"не мог победить потому что не мог".

Победить в битве в принципе мог.

Но вот вознамериться объединить всю Русь....

[Raznij]

Победить в битве в принципе мог.

Возможно, если бы другую стратегию избрали в Новгороде - не полевые сражения, а оборона укреплений. Но тогда Московское войско разорило бы округу - так что просто оттягивание конца. Вот если бы Казимир вписался, но тогда Новгород станет литовским. Вобщем нет шансов у Новгорода в тот момент на самостоятельность.

,

Все, что я читал по Шелони создает у меня впечатление - что "московский спецназ" покоцал новгородских ополченцев. Ну не тянул "олигархический" Новгород против Ивана 3.

[evigon]

Победить в битве в принципе мог.

Даже если бы Холмский проиграл битву, это отразилось бы скорее всего только на его собственной судьбе - поехал бы куда-нибудь в Обдорск.

Допустим, московское войско терпит поражение. Тогда Холмский отступает под крылышко главных сил, Иван Васильевич меняет командующего, перегруппировывает войска и начинает планомерное наступление на Новгород. Это для новгородцев поражение армии Борецкого, а потом до кучи поражение судовой рати Шуйского стало катастрофой. Ивана же скорее всего одна-две проигранные битвы заставили бы смобилизоваться. Если уж он решил "присовокупить" Великий Новгород, значит "вечевому колоколу не быть!"

[Georg]

(Мечтательно) с этой темой я на ФАИ и появился...

Победа новгродцев на Шелони

Отгремел холивар!

Но заклюют ретрограды, которые считают, что Новгород "не мог победить потому что не мог". На самом деле это была очень важная для Руси развилка. Именно на Шелони "Русь" сменилась "Россией"...

Я не участвовал, ибо все сказал по теме еще на старом форуме, где я в пышном поздневизантийском костюме http://alternativa.b...-0-0-1157881479

И своей "ретроградности" никогда не скрывал ;-)

Развилка (про оперу) в другом исходе московско-новгородской войны 1471 года. В результате цепочки сражений "иоановцы" вырезаны на 90% вместе с князем

Если на помощь придут инопланетные летучие мыши - то да. Иных вариантов не вижу.

"Трезвости" и "командования" мало по одной простой причине - в сравнении с московитами новгородцы просто не умеют воевать.

Постоянной армии у Господина Великого нет. Есть боярское и городовое ополчение, ценность которого зависит от боевого опыта.

Теперь вспоминаем, когда Новгород последний раз воевал? А это 1456, те самые Яжелбицы. где несколько сотен московских "детей боярских", оставших от главных сил на предмет пограбить, и припертые к стенке ("если не пойдем против них биться, то погибнем от своего государя великого князя; лучше помереть") громят 5 000 новгородской рати и берут в плен великого посадника.

Какие выводы сделал из этого эпичнейшего слива Господин Великий? Никаких. Заплатил Василию Темному бабла и утерся.

ИМХО это диагноз.

Разгром новогодцами московской рати в 1471 - ненаучная фантастика, чисто потому что новогородцы может и хотят, но не умеют (в сравнении с московитами) сражаться. Яжелбицы показали полнейшую отстойность новгородского войска "в условиях современного боя", и с тех пор было 15 лет мира, покоя и (в военном плане) "ничегонеделания".

В то же самое время Москва непрерывно воевала - с татарами Казанскими, татарами Большой Орды, с Литвой немного. Но почти каждый год по походу.

И вот 1471 год. С одной стороны московские дворяне - "псы войны", отвоевавшие всю жизнь непросыхая, овладевшие в совершенстве искусством конно-стрелкового боя и вооруженные монгольским луком. А с другой стороны - благородный "городской патрициат", закованный в немецкие доспехи и наученный "наставлять копье", но не имеющий боевого опыта (блин, так и вспоминается фильм "Троя", где Парис выходит на поединок "как учили", в правильной фехтовальной позиции - и все помнят чем закончилась схватка с провоевавшим всю жизнь Менелаем); и городовое ополчение, у которого вся тренировка прошла "стенка на стенку" на льду Волхова. и где квалифицированных бойцов нет вообще (бо эпоха ушкуйных походов давно прошла, а земли Двины, бывшие их базой, к середине XV века попилены боярами-олигархами).

Вдумайтесь в эту ситуацию - и увидите что шансов у новгородцев нет. Ни малейших. 5 000 всадников Холмского против главных сил Господина Великого.... и "избиение младенцев" , блин..

И "нормальному командованию" взяться опять же неоткуда, бо новгородское боярство командовать "в условиях современного боя" не умеет. И этому умению взяться опять же неоткуда.

Что бы осуществить вашу развилку - нужно все "менять в консерватории" задолго до Шелони. Сразу после Яжелбиц. Понять, что Москва достигнутым не ограничится. Начать целенаправленную подготовку рати. И почти необходимо - выдать диктаторские полномочия Василию Шуйскому-Гребенке, единственному квалифицированному военначальнику с реальным опытом командования в этом "ГВН".

Но увы - ГВН не Рим, института диктатуры в нем не предусмотрено. Когда читаешь историю его последних десятилетий - возникает перед глазами кадр из сталинского "Александра Невского", где толстый бородатый боярин на вече, не советуя звать Александра, произносит: "товару много ноне - откупимся".

Это - диагноз!

После Яжелбиц откупились - и успокоились. И никогда не осмелились бы вновь пойти на конфликт с Москвой, если бы не понадеялись на Казимира. А когда Казимир, после смерти Подебрада решив что Чехия куда ценнее Новгорода, "соскочил" - было "поздняк метаться". Иван получил возможность "дожать"....

[LesOvik]

Я о другом хотел Вас, господа, спросить?

Для уточнения задачи конкретизируем её: заменяем "побивал" на "заменил".

Поясню: как новгородская ИДЕОЛОГИЯ и КУЛЬТУРА заменила московскую идеологию и культуру. (смотрите статью Исаченко http://www.pereplet....es/novgorod.htm )

Имеем на 01.09.1471 года:

Полная (погибли все участники похода) победа новгородцев над Иоановом войском.

Новгород не идёт в "поход мести" на Москву. В компенсацию Новгород возвращает то, что Москва отобрала у него начиная с Калиты. Присутствует мир со Псковом.

Что будет дальше? Что будет происходить в "низовых" землях ( аргументировано и в лицах)?

[Звёзды Светят]

Когда читаешь историю его последних десятилетий - возникает перед глазами кадр из сталинского "Александра Невского", где толстый бородатый боярин на вече, не советуя звать Александра, произносит: "товару много ноне - откупимся".

Это - диагноз!

Вот и Развилка - новгородцы трезво оценивают свои способности и понимают, что против московского войска им не попереть.

Делают Ставку на дипломатию.

То есть - откупаются!

Договариваются с Москвой о выплате дани, как та ранее Золотой Орде платила.

И платят.

А Москва взамен не претендует резать куру, несущую золотые яйца заместить и заменить новгородское вече.

На выходе - Новгородия как доминион в составе Московии...

.

[evigon]

И платят. А Москва взамен не претендует резать куру, несущую золотые яйца заместить и заменить новгородское вече. На выходе - Новгородия как доминион в составе Московии...

Иван довольно потирает руки. Ждет несколько лет, допустим, до Угры. И году этак в 1481-82 находит какое-то неустройство в доминионе и аннексирует его.

Кстати, сами новгородцы очень скоро начнут мутить. В РИ так было не раз.

[LesOvik]

Когда читаешь историю его последних десятилетий - возникает перед глазами кадр из сталинского "Александра Невского", где толстый бородатый боярин на вече, не советуя звать Александра, произносит: "товару много ноне - откупимся".

Это - диагноз!

Вот и Развилка - новгородцы трезво оценивают свои способности и понимают, что против московского войска им не попереть.

Делают Ставку на дипломатию.

То есть - откупаются!

Договариваются с Москвой о выплате дани, как та ранее Золотой Орде платила.

И платят.

А Москва взамен не претендует резать куру, несущую золотые яйца заместить и заменить новгородское вече.

На выходе - Новгородия как доминион в составе Московии...

.

Согласен! А если не не 1471 год, а "гражданская война 15 в." ? Ведь В.Н. мог вести себя иниче (бабло побеждает зло Васю и потомков...)

[Фрерин]

Новгородская свобода, Московская деспотия...

Вот, в Речи Посполитой тоже была "свобода". Хм... нет, уж лучше тирания!

[TGRN]

Чтобы Новгород смог объединить Русь/Россию нужны иные новгородцы - не те которые откупаются, а те которые ради лишней копейки готовы горло перерезать и не один раз. Купцы которые не будут терпеть полуподчинённого положения в Ганзейском торговом союзе, а будут искать способ полностью подчинить Ганзу себе. Причём эту жадность должна быть направлена во вне, а не во внутрь. Другими словами новгородцы должны быть безжалостными "акулами бизнеса" скреплёнными единой железной корпоративной этикой. Однако если бы такие новгородцы создали бы Россию, то весь мир бы скулил бы о "бедных московитах-рыцарях" загубленных "безжалостными новгородскими торгашами" - что поделать победителей не любят. Для такого "Господина Безжалостного Новгорода" развилка должна быть куда раньше возвышения Москвы, фактически "Господин Жестокий Новгород" и не позволит никому из русских княжеств возвысится без своего разрешения после ига. Не исключено, что такие новгородцы сами договорятся с Ордой её ради торговых путей.

[evigon]

Не исключено, что такие новгородцы сами договорятся с Ордой её ради торговых путей.

Академик Рыбаков высказал мнение, что монголы не взяли Новгород не из-за распутицы. Весна наступила и под Козельском, однако этот погиб после известных усилий захватчиков. Монголам не нужен был погибший Новгород, а нужен торговый форпост на Руси.

[Djusha]

И опять все забыли, что в Новгороде жрать нечего... :(

[Звёзды Светят]

И опять все забыли, что в Новгороде жрать нечего...

В озере рыба водится....

[evigon]

И опять все забыли, что в Новгороде жрать нечего...

В Риме тоже жрать нечего было, возили из Африки, из Египта.

Конечно, снабжение из междуречья Волги и Оки, Смоленской, Черниговской земли было самым удобным, поэтому новгородцы и старались найти компромисс с тамошними владетелями. Постоянно то одна, то другая сторона шли на уступки. Предположим, что вообще перекрыты пути снабжения с юго-востока - Гималаи внезапно выросли. И что? Новгород загнулся бы? Нет конечно! Нашли бы выход.

Выбрали самый легкий вариант, и стали холопами Московских царей.

[Djusha]

Гималаи внезапно выросли. И что? Новгород загнулся бы? Нет конечно! Нашли бы выход.

В реальной истории выход не нашли. Рыбу - смешно. Грибы ещё посоветуйте и клюкву. Тоже еда.

[evigon]

В реальной истории выход не нашли. Рыбу - смешно. Грибы ещё посоветуйте и клюкву. Тоже еда.

В Средневековье периодически голодные годы случались во всех странах, даже в самых хлебных. А не нашли выход, потому что не искали.

[Djusha]

предлагайте

[Djusha]

В Средневековье периодически голодные годы случались во всех странах, даже в самых хлебных. А не нашли выход, потому что не искали.

Если в Новгороде будет голод, а в Москве - нет, народ побежит в Москву. Или Литву. Как и было в реальной истории