Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Georg]

Особенно привлекательно выглядит выживание Роджера Апулийского, который сочетал в себе мудрость и прагматизм своего отца и военные способности старших Отвиллей.

Развилка этого мира не повлияла на смерти сыновей Рожера.

После неизбежного примирения с Византией(которое произошло и в РИ) мы скорее всего сможем наблюдать эпическое противостояние нормандцев и Альмохадов в западном Тунисе и восточном Алжире.

Коллега, вы это серьезно??? Сицилия оставновит Альмохадскую волну???

Я все таки предпочитаю доверять Норвичу. Ушли из Африки, так как поняли что бодаться бесперспективно.

А разрушение ирригаций и опустынивание произошли уже чуть-ли не столетие назад, в время падения Зиридов под нашествием бедуинов хиляль и шайбан.

[Shnurre]

Значит я Вас неправильно понял. Просто коллега Крысолов на прошлой странице утверждал, что у Византии не хватит сил удержать Сицилию, и Германия ее обязательно отберет. И я решил, что конец Отвиллей дело решенное. При этом все обсуждали перспективы вторжения Альмохадов в Египет. Тогда как мне кажется, что Сицилия должна удержать Тунис и соответственно с Альмохадами воевать ей.

Ну, насколько могучим был сицилийский флот сказать сложно. Главная, как я понимаю, работа по его исследованию "Die Geschichte der Normannshcen-Sizilischen Flotte unter der Regierung Rogers I und Rogers II" во-первых написана аж в 1910 году, а во вторых ее нет в сети(по крайней мере, я не нашел; если она волею случая есть у Вас, очень прошу прислать мне ее). Однако, этот флот явно был по крайней мере не слабее флота Византии, а также флота любой из трех морских республик. Вот что Метью пишет о вторжении 1154 года: "Whatever exactly was proposed, Manuel rejected negotiations out of hand and prepared a fleet and army for Italian invasion. William's position seemed very shaky and Manuel could not sit by and watch Barbarossa invade Italy. He sent off his uncle, Constantine Angelus, and part of his force to await the rest in sothern Greece. Constantine, however, alerted the presence of another Sicilian fleet returning with booty from Egypt, desided to intercept the enemy. The audacity was ill judged. The Greeks were dispersed and Constantine captured". Как мы видим Сицилийский флот, ослабленный из-за суда над Филлипом Махдийским и ведущий боевые действия против Альмохадов в северной Африке, тем не менее, разбил Византийский флот, возвращаясь из набега на Египет. Позже, во время осады Бриндизи, сицилийский флот беспрепятсвенно блокировал армию Дуки. При этом, Ромульд пишет, что в 1157 Вильгельм послал большой флот в набег на Эвбею, который, по словам Хониата опять достиг Константинополя. Т. е. даже не смотря на шаткие позиции Вильгельма, который, очевидно, не мог требовать немедленного исполнения всеми городами и аббатсвами своих мобилизационных обязанностей, сицилийский флот явно сильнее византийского(а армию в Апулию высадили благодаря эффекту случайности апатичности Вильгельма и тем, что в 1155 было восстание на Сицилии).

Мне кажется, оставить в живых случайно погибшего в 1148 году Роджера Апулийского очень заманчиво. При нем крупное восстание баронов очень маловероятно, и Мануил будет более склонен заключить соглашение с Сицилией. Сицилия сможет сосредоточить свои силы в Африке и не начнет притеснения арабов в угоду духовенству. Мне кажется, Византия и Сицилия пойдут на раздел сфер влияния в Средиземноморье - восток Византии, запад - Сицилии.

Кстати, у Роджера II было забавное увлечение - география. "Книга Роджера" начинается со слов "Земля круглая, как шар, и воды держатся на ней благодаря естественному равновесию, от которого нет никаких отклонений." Соответственно, если флотофильская и богатая Сицилия, интересы которой потихоньку перемещаются в западное Средиземноморье, мы можем ожидать более раннее начало великих географических открытий. Но это все дело далеко не ближайшего будущего.

[Shnurre]

Ну старший еще даже не умер(он умер в 1148). Его смерть точно случайна и если он умрет - это махровый детерминизм. В случае же, если он выживет, мятеж баронов маловероятен, открываются очень заманчивые перспективы в Африке. Но дело, конечно, ваше.

Учитывая, что Альмохады имеют второй фронт - Испанию, шансы, имхо, есть. Особенно если привлечь западно-европейское рыцарство, огрниченно нарезая им лены в богатом Тунисе. И Норвич как раз пишет, что уход из Африки - грубейшая ошибка Майо Барийского и она одна перечеркивает все его достижения. При этом, восстания в Африке и Норвич, и другие авторы считают следствием слабости Сицилии в начале правления Вильгельма(которых, опять же, можно избежать, если Рожер Апулийский выживет). При этом, Махдия держалась достаточно долго, но "Как ни трудно в это поверить, в Палермо Северную Африку уже считали потерянной. Ее просто списали со счетов." Очевидно, Норвич видел какие-то перспективы продолжения сопротивления Альмохадам даже при Вильгельме. В конце концов, уж Альмохады-то точно ничего не могут противопоставить сицилийскому флоту, так что осажденные прибрежные города, в принципе, могут держаться сколько угодно долго при наличие подвоза подкреплений и продуктов. Вообще, как мне кажется, Сицилия может снабжать в Тунисе большую армию, нежели Альмохады, а значит и проигрыш сицилийцев совсем не детерминирован.

Про ирригации, я думал это процесс не мгновенный и окончательно все доломали именно Альмохады. В статье "The Norman kingdom of Africa and the Norman expeditions to Majorca and the Muslim Mediterranean" описывается, что во время недолгого сицилийского правления произошло значительное улучшение в экономической обстановке в Африке по крайней мере в городах(там же приведена, на мой взгляд, как и на взгляд автора статьи, достаточно сомнительная верисия, что разорение сельской местности произошло не из-за бедуинов, а из-за набегов норманов). Мне кажется, что в случае твердого правления норманнов в Африке, возрождение сельского хозяйства все же возможно.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем Shnurre

[Крысолов]

оставить в живых случайно погибшего в 1148 году Роджера Апулийского очень заманчиво

Я-то за, но как же император Федериго Гогенштауфен? :resent:

[Shnurre]

Ну, даже если коллега Георг тверд в своем желании детерминистично убить обоих(на самом деле всех трех, но Танкред Тарентский умер в 1139 году, и на него развилка повлияет вряд ли) сыновей Рожера II, которые в РИ погибли в случайных стычках, для того чтобы Фридрих стал королем Сицилии в АИ должны сохраниться очень много маловероятных событий РИ. Это смерть целой кучи мужчин Отвиллей бездетными или почти бездетными, причем смерть, обычно ранняя(у Вильгельма Злого было еще 3 сына, кроме Вильгельма Доброго - Роджер, Робер, и Генрих, каждый из которых умер из-за разных случайностей рано из-за разных несчастных случаев). Смерть Генриха VI тоже случайна, уж не говоря о том, что к моменту выбора жениха для Констанции политическая ситуация АИ явно будет сильно отличаться от РИ.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем Shnurre

[Georg]

Ну, даже если коллега Георг тверд в своем желании детерминистично убить обоих(на самом деле всех трех, но Танкред Тарентский умер в 1139 году, и на него развилка повлияет вряд ли) сыновей Рожера II, которые в РИ погибли в случайных стычках, для того чтобы Фридрих стал королем Сицилии в АИ должны сохраниться очень много маловероятных событий РИ. Это смерть целой кучи мужчин Отвиллей бездетными или почти бездетными, причем смерть, обычно ранняя(у Вильгельма Злого было еще 3 сына, кроме Вильгельма Доброго - Роджер, Робер, и Генрих, каждый из которых умер из-за разных случайностей рано из-за разных несчастных случаев). Смерть Генриха VI тоже случайна, уж не говоря о том, что к моменту выбора жениха для Констанции политическая ситуация АИ явно будет сильно отличаться от РИ.

Позвольте. но что же тут нереального? События относительно Сицилии идут в общем и целом аналогично РИ вплоть до смерти Рожера II, и эта аналогичность достаточно обоснована. Далее - пусть не будет войны с Византией при Вильгельме, зато будет и мятеж южноитальянских баронов, поддержанный во всяком случае папой, и мятеж против самого Вильгельма в Палермо - Вильгельм он такой Вильгельм..

Смерть в детстве его сыновей, насколько мне известно, естественна.... кроме может быть Рожера, но и тут РИ события зело вероятны - свергнуть Вильгельма в любом случае попытаются.

У нас возможно разные подходы к построению АИ.... я считаю что в подобной ситуации (нет серьезного влияния развилки на данный регион) именно что "детерминизм", ход событий аналогично РИ, естественен, а отличия от РИ нуждаются в обосновании и доказательстве.

Учитывая, что Альмохады имеют второй фронт - Испанию, шансы, имхо, есть. Особенно если привлечь западно-европейское рыцарство, нарезая им лены в богатом Тунисе. И Норвич как раз пишет, что уход из Африки - грубейшая ошибка Майо Барийского

Если на троне Вильгельм Злой - эта ошибка будет допушена, бо внутри ккоролевства проблем немерено.

А испанский фронт ничуть не помешал Альмохадам пройти до Киренаики победным маршем. В Испании они довольно быстро достигли первичных границ, уперлись в Валенсийский эмират Волка - и временно свернули наступление, двинувшись всеми силами в Ифрикию.

Но главное - какое привлечение европейских рыцарей, какие лены? Отвили и на Сицилии-то ленов не выдавали, а строили унитарное государство. И в Африке стремились не посадить на шею мусульманам европейского феодала, как в крестоносном Леванте, а договориться с мусульманами и позволить им жить по своим законам в обмен на лояльность. Построить так сказать мультикультурное общество.

И именно в Ифрикии эта ставка впервые оказалось битой - местные мусульмане не оценили мультикультурности Отвилей и переметнулись к Альмохадам.

Привлечение рыцарей, лены в Тунисе.... это все только с послезнанием. Рожер обустраивал Африку так, как обустраивал. А когда придут Альмохады - с рыцарями и ленами будет уже "поздняк метаться".

[Georg]

Сицилия может выставить никак не менее 80 тысяч воинов(при этом все население королевства оценивается в 4-4,5 миллиона человек ).

Феерично. И где ж были эти тьмочисленные рати, когда Лотарь захватил практически вcю Южную Италию?

(ох, что бы он натворил, если бы еще и греки высадились? )

Союз двух императоров действительно смертельно опасен для Сицилии, и Норвич тут ничуть не преувеличивает.

Однако, этот флот явно был по крайней мере не слабее флота Византии, а также флота любой из трех морских республик.

Абсолютно согласен - если бы Византия имела превосходство, не искала бы союза с Венецией. А вот против коалиционного флота.... ну не верится что Рожер, имея возможность деблокировать Корфу, не сделал бы этого.

А то странная какая-то стратегия получается у Рожера. Имеем 80 000 войска - и отсиживаемся на Сицилии, позволяя Лотарю захватывать Апулию и Кампанию. Имеем превосходящий флот - и позволяем задушить морской блокадой ( не сделав ничего за полтора года!) свой гарнизон на Корфу.

Мне гениальности подобной стратегии не понять.

[Shnurre]

Сицилия может выставить никак не менее 80 тысяч воинов(при этом все население королевства оценивается в 4-4,5 миллиона человек ).

Феерично. И где ж были эти тьмочисленные рати, когда Лотарь захватил практически вcю Южную Италию?

(ох, что бы он натворил, если бы еще и греки высадились? )

Союз двух императоров действительно смертельно опасен для Сицилии, и Норвич тут ничуть не преувеличивает.

Однако, этот флот явно был по крайней мере не слабее флота Византии, а также флота любой из трех морских республик.

Абсолютно согласен - если бы Византия имела превосходство, не искала бы союза с Венецией. А вот против коалиционного флота.... ну не верится что Рожер, имея возможность деблокировать Корфу, не сделал бы этого.

А то странная какая-то стратегия получается у Рожера. Имеем 80 000 войска - и отсиживаемся на Сицилии, позволяя Лотарю захватывать Апулию и Кампанию. Имеем превосходящий флот - и позволяем задушить морской блокадой ( не сделав ничего за полтора года!) свой гарнизон на Корфу.

Мне гениальности подобной стратегии не понять.

Ну, я только привел численность, которая дана в Catalogus Baronum. Я же его не составлял. Кампанию 1137 года я для себя объясняю так: большая часть континентальных вассалов Рожера если и не примкнула к Лотарю, колебалась и полагаться на них в битве было нельзя. На Сицилии же у Рожера было хорошо если треть от этих сил. В таком случае стратегия Рожера куда более объяснима.

К 1150м же годам королевство консолидировалось куда сильнее. При восшествии Вильгельма на престол восстала только часть Апулии и не потому, что хотела независимости, а имею собственного претендента на корону - Роберта де Бассонвиля.

Но, впрочем, если Альфонсо и Рожер погибают в АИ так же, как и в РИ, я не спорю, что по крайней мере до 1170-х история Сицилии будет практически идентична РИ.

[LokaLoki]

Гы. Ну тогда развилка еще более обоснована - под таким прессом как Русь и Венгрия куманам точно деваться больше некуда. Боняк ведь явно выступал в этой войне союзником Византии - у него с империей отношения давние.

То есть, у Мстислава - союз с Венгрией и Владимиркой Галицким?

Это, как кажется, могло бы объяснить, почему Владимир стал ведущим князем в Галиче (если он, конечно, был ведущим) - вернувшись из Венгрии, он способствовал заключению союза Иштван-Мстислав, и сделал предложение родственникам, от которого те не смогли отказаться. Может быть, совместное владение дунайскими городами.

А что он мог предложить Мстиславу? Уничтожение половецкой орды в междуречье Днепра-Днестра и союз с Венгрией? Союз с Венгрией мог быть направлен против Польши. Правда, никаких особых данных о конфликтах нет, но по Татищеву, в 1129 "В том же году ляхи пограбили едущих из Моравы купцов русских. Мстислав, уведав о том, послал Болеславу сказать, чтоб немедленно весь тот убыток заплатил, а сам велел войска собирать, грозя, если не заплатят и винных не казнят, с войсками на них идти. Но Болеслав прислал послов и просил о мире, обещая убытки заплатить и впредь купцов чрез их земли провожать и охранять. Мстислав же дал им мир и послов с честию отпустил" - можно тоже рассматривать, как противодействие Болеслава русско-венгерскому союзу.

А если еще крутить-фертеть дальше, то это может быть доказательством русско-чешского союза, в РИ осенью 1126го Иштван заключил союз с Собеславом Чешским и мог помочь Мстиславу договориться с Чехией о каких-то выгодах в торговле.

Тогда русский князь, помогавший Болеславу против Белы в 1132 - князь Черниговский, что объясняло бы дальнейший союз Болеслава с Черниговом и Мстиславовичами "в обход" и даже против старших Мономаховичей. Тогда и Ярополк в 1138м не налаживал контакт с Венгрией, а только возобновил вот этот союз, который в РИ сорвали полоцкие князья.

Тогда то, что "около 1129 г. Борис Кальманович находился в Византии (может быть, он попал туда вместе с караваном, везшим полоцких князей), где вступил в брак с родственницей Иоанна II" может свидетельствовать как раз о союзе с Венгрией, поскольку Бориса выслали из Руси. Да и если бы Мстислав хотел - мог бы не ждать год после смерти Иштвана, как Болеслав польский, а попытаться посадить племянника сразу.

Тогда, правда, остается вопрос, что будет делать Мстислав в 1130 и 1131. Вообще говоря, если союз против Болеслава (а Иштван, по венгерским хроникам, "неожиданно атаковал Польшу в 1126 и 1127"), могут и воспользоваться моментом, пока Болеслав увяз в Западной Померании.

Или это все слишком уж закруечно? :)

[Q-silver]

это махровый детерминизм

не совсем.

каждая развилка рождает деревья новых развилок.

если мы каждый раз выбираем наиболее вероятный вариант из возможных - это ГИП.

но авторы таймлайнов-то не обязаны жестко следовать ГИП. можно выбрать любую последовательную цепочку исходов главное чтоб исходы были реальными.

смерть Роджера - реальный исход. почему бы одному благородному дону и не помереть во время оно?

П.С.

тем более что АИ исходы близкие к РИ сильно облегчают составление ТЛ.

[LokaLoki]

Как то не вижу я Мстислава, родовое достояние Ярославичей делящего с ляхами.

Там и Болеслав в РИ в 1130ые воевал на западе, в районе Рюгена, а не в Прибалтике.

По Ермолову, Мстислав в литовских лесах ловил разбежавшихся полоцких князей - в частности, Глебовичей, и уничтожал экономическую базу полоцких князей, чтоб не смогли уже восстановиться. Этакий Тамерлан против Золотой Орды.

И если получается союз Руси и Польши, то Мстислав Бориса сажать в Венгрии, по идее, не будет

Опять же - против угров братья имели бы повод воззвать к Мстиславу, тот бы не отказался урегулировать конфликт с получением своей доли - как с Черниговом вышло. Впрочем, В. тот еще хитрован, как то видно договорился.

Может быть, что-то пообещал - вроде городов в подунавье, которые они могли захватить и владеть все вместе. Это может косвенно подтверждаться тем, что Иван Берладник, вроде бы, где-то в тех краях княжил.

[Q-silver]

Феерично. И где ж были эти тьмочисленные рати, когда Лотарь захватил практически вcю Южную Италию?

(голосом А.Шварцнеггера в роли И.Данко)

Капитализм Феодализм.

Редко кому из сеньоров удавалось собрать свыше 20% списочного состава вассалов и их вассалов: уже отслужили положенные дни в году/заняты/ведут частную войну между собой/этот вассал вот с этим вассалом в одной армии сражаться ни за что не станет/а этого сам сеньор видеть не хочет/ и т.д.

Так что с 80 тысячами как в анекдоте, "потенциально - у нас три миллиона, а по факту" - все кто соизволит явиться.

Изменено 21 Jun 2013 пользователем Q-silver

[Georg]

Может быть, что-то пообещал - вроде городов в подунавье, которые они могли захватить и владеть все вместе. Это может косвенно подтверждаться тем, что Иван Берладник, вроде бы, где-то в тех краях княжил.

Все вместе - это как? Под кем реально Подунавье, под Киевом или Галичем?

Чего-то я в политике Мстислава Великого совсем запутался. :resent:

[LokaLoki]

Все вместе - это как? Под кем реально Подунавье, под Киевом или Галичем?

Галича. "Все вместе" - это Володаревичи и Васильковичи.

Пост несколько раз редактировал, похоже, связность потерялась

Чего-то я в политике Мстислава Великого совсем запутался.

Как я понимаю, есть варианты похода 1129го:

1) в помощь Византии, если половцы действуют заодно с Венгрией (тогда полоцких князей отправляют Иоанну на суд - мол, из-за них сорвался поход 1129го и Византии пришлось вернуть захваченные земли);

2) в помощь Венгрии, если половцы действуют заодно с Византией (тогда полоцкие князья в союзе с Польшей и Черниговом, и срывают союз с венграми; Борис Кальманович высылается как персона нон грата);

3) просто на половцев, пользуясь случаем, что все, кто мог бы помочь половцам, заняты войной между собой (тогда союзы, как кажется, надо прикидывать с нуля).

4) другой.

Честно сказать, моих знаний не хватает, чтобы выбрать один из четырех Не уверен, что вообще можно найти аргументы, которые подтвердят либо опровергнут любой из вариантов - если есть, тогда можно вычеркнуть лишние и выбирать из оставшихся.

Как-то так.

[Shnurre]

это махровый детерминизм

не совсем.

каждая развилка рождает деревья новых развилок.

если мы каждый раз выбираем наиболее вероятный вариант из возможных - это ГИП.

но авторы таймлайнов-то не обязаны жестко следовать ГИП. можно выбрать любую последовательную цепочку исходов главное чтоб исходы были реальными.

смерть Роджера - реальный исход. почему бы одному благородному дону и не помереть во время оно?

П.С.

тем более что АИ исходы близкие к РИ сильно облегчают составление ТЛ.

Ну, меня видимо неправильно поняли. Я утверждал, что Рожер в АИ вполне может выжить(и показал последствия этого, как мне видится), но не что он обязан это сделать. Так что если коллега Георг и остальные чувствовали, что я навязывал свою точку зрения, я прошу прощения.

А с 80 тысячами - да, феодализм. Но это не значит, что популярный король(каким Рожер II стал к концу своего правления, но каким так и не смогли стать 2 Вильгельма) не может мобильзовать значительную часть этих войск.

[Читатель]

Галактический Галич захвативший нижнее Подунавье непременно наедет на Византию.

Под флагом возрождения Болгарии, понятное дело.

Вместо Асеней (которые в этом мире служат империи на малоазийской границе) болгарскими царями будут галицкие рюриковичи

Осталось выбрать подходящий момент, когда империя временно ослабеет....

[Febus]

Андроник Комнин вам в помощь, после смерти автократора Мануила такое веселье начнется в Константинополе

[moscow_guest]

Галактический Галич захвативший нижнее Подунавье непременно наедет на Византию.

Тогда Венгрия его атакует.

[LokaLoki]

А нет ли случайно у кого журнала "Российская история", номер 3 за 2011ый год?

Конкретно, статья

Юрасов М.К. "МСТИСЛАВ ВЕЛИКИЙ, ИШТВАН II И МЕЖДОУСОБИЦА ВОЛОДАРЕВИЧЕЙ" с. 112-120

а то 8 долларов платить жаба душит

И совсем бы хорошо бы журнал "Средневековая Русь", номер 9 за 2011ый,

Юрасов М.К. "ПОЛИТИКА АРПАДОВ ПО ОТНОШЕНИЮ К РУСИ ПОСЛЕ ПРОВАЛА АВАНТЮРЫ БОРИСА КАЛМАНОВИЧА", с. 99-137, ее даже в продаже обнаружить не удалось.

Вот она

http://medievalrus.csu.ru/sborniks/SR_2011_V.9.shtml

Но там уже 1132ой и позже, а про раньше только одна фраза, что Иштван поддержал Владимирку Володаревича, а Мстислав на Владимирку напал.

Вот тут

http://elibrary.ru/a...authorid=487427

Если кому интересно, старые статьи Юрасова лежат в открытом доступе, как раз до начала XII века доходит в русско-венгерских отношениях.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем LokaLoki

[serGild]

Что нашел из нового:

М. К. Юрасов русско-венгерские отношения второй трети ХI в. Путь Эндре и Левенте на Русь

http://fs.nashaucheba.ru/docs/420/index-74723-1.html

М. К. Юрасов

РУССКО-ВЕНГЕРСКИЕ ОТНОШЕНИЯ НАЧАЛА XII в

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_25_4.pdf

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s4_26_6.pdf

Юрасов М. К. Последствия женитьбы Калмана Книжника на Евфимии Владимировне для освоения русскими Закарпатья

http://www.drevnyaya.ru/vyp/stat/s3_29_1.pdf

Средневековая Русь 2011 №09

Юрасов М.К. Политика Арпадов по отношению к Руси после провала авантюры Бориса Калмановича

http://www.twirpx.com/file/908662/?rand=6526858

если что - могу выслать

Михаил Юрасов

К ВОПРОСУ О ДАТЕ ПОХОДА МАНУИЛА I КОМНИНА В ВЕНГРИЮ В ОТВЕТ НА НАПАДЕНИЕ ВЕНГЕРСКОГО КОРОЛЯ ГЕЗЫ II НА ГАЛИЧ

http://archive.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/Uks/2011_20/51_Urasov.pdf

Полякова С.Г.

Русско-венгерские отношения в свете династических браков XI-XIII вв.

http://podelise.ru/docs/21281/index-5503.html

[LokaLoki]

Что нашел из нового

Спасибо огромное!

если что - могу выслать

Спасибо, эту статью уже нашел в djvu формате - http://medievalrus.c..._2011_V.9.shtml

Еще нашел

Ференц Макк

К ВОПРОСУ О ХРОНОЛОГИИ ВЕНГЕРСКО-ВИЗАНТИЙСКИХ СТОЛКНОВЕНИЙ ВО ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ ГЕЗЫ II (1141 — 1162)

Хотя это, может быть, и старое.

Изменено 28 Jun 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Ференц Макк

К ВОПРОСУ О ХРОНОЛОГИИ ВЕНГЕРСКО-ВИЗАНТИЙСКИХ СТОЛКНОВЕНИЙ ВО ВРЕМЯ ПРАВЛЕНИЯ ГЕЗЫ II (1141 — 1162)

Хотя это, может быть, и старое.

Это старое, и из этой статьи я в т.ч. черпал задумки для грядущего развития событий. А вот большая часть данных коллегой статей Юрасова для меня внове.

В любом случае то, как изменится контур венгерско-германско-русско-византийских отношений к концу 1140ых в этом мире относительно РИ (в том числе с учетом фактора Мунтении) я, коллега, оставляю на ваше усмотрение.... :resent:

[LokaLoki]

В любом случае то, как изменится контур венгерско-германско-русско-византийских отношений к концу 1140ых в этом мире относительно РИ (в том числе с учетом фактора Мунтении) я, коллега, оставляю на ваше усмотрение...

Хотелось бы максимально реалистично смоделировать. Я предложу вариант, и буду благодарен, если Вы, коллега, укажите на явные нестыковки. Первая версия тйамлайна Руси сейчас кажется очень не реалистичной, в частности, из-за того, что не учел внешнюю политику. Да и в целом эпоху знаю очень плохо.

Сейчас немного почитал, но не уверен, что этого хватит.

Попробую смоделировать 2.0

РИ:

В мае 1125го Мстислав Великий стал великим князем Киевским.

Братья владели Переяславлем - Ярополк, Смоленском - Вячеслав, Ростовом-Суздалем - Юрий, Волынью - Андрей, а сын Всеволод - Новгородом.

В Гродно - зять Всеволодко, в Перемышле - племянники Владимир и Ростислав, в Полоцке - отец зятя Давыд, в Чернигове - Ярослав Святославич, который, ко всему прочему, имел и больше прав на Киев, если следовать "лествичному праву". Зато Всеволод Ольгович Новгород-Северский был зятем и не имел прав на Киев.

Дальше события, как кажется, можно реконструировать так:

1125 - набег половцев и его отражение.

1126

Владимир Володаревич начинает войну против брата Ростислава. На сторону Ростислава становятся Васильковичи, вероятно, Мстислав присылает полки.

Похоже, и Болеслав Польский собирался идти воевать за Ростислава, и именно поэтому Иштван Венгерский прошелся огнем и мечом по Польше. Иштван убедил Болеслава не вмешиваться, правда, безнадежно испортив отношения с Польшей - и не сумев оказаться достаточной помощи Владимирке (возможно, отправил какие-то войска). Предполагают, что у Болеслава и Мстислава был союз - но я, честно говоря, не уверен.

Венгерских войск не хватило - Владимирко бежал в Венгрию, Ростислав и Ко осадили столицу Владимирки.

1127

Мстислав отвлечен делами в Чернигове - зять Всеволод вышиб Ярослава в Муром, Мстислав вроде как воюет, или собирается воевать.

Иштван в это время собирает войска и подходит к границе с Галичем. Ростислав, понимая, что Мстислав "занят, просил не беспокоить", снимает осаду. Возможно, аргумент венгерских войск на границе достаточен, чтобы и Ростислав, и Васильковичи согласились на союз с Владимиркой. Вероятно, им обещали еще и "бонусы" за поддержку Венгрии против Византии. Возможно, Владимирко сумел договориться и с Боняком, и тогда у него аргументов было еще больше.

Осенью Иштван, вероятно, в союзе с Владимиркой и Боняком, атакует Византию - занимает ряд городов, ряд городов жжет, угоняет людей в плен. Похоже, что Иоанн не реагирует на это нападение - пока что.

Мстислав тем временем организует мега-поход на Полоцк. Возможно, Давыд Полоцкий слишком активно поддерживал Ярослава - а может, просто лишился поддержки Ярослава.

Кроме того, на Русь "В том же году в осень напала такая великая саранча, что 4 дня повсюду, как туман, стояла и, всю землю покрыв, плоды в полях и леса объела."

1128

В том же году великое было рек разлитие, много домов сломало и жита с полей унесло, поскольку снега были великие и лежали кое-где до мая. А в лето все жита на цвету и в наливании морозом побило, отчего учинился голод великий, ибо покупали осмину ржи по полугривне, а кадь по 4 гривны.

Вроде бы, бедствие охватило и Киев, и Новгород.

Тогда в Новгороде был голод великий и мор, покупали осьмину ржи по гривне, отчего множество людей померло.

Похоже, при таких делах Мстиславу пришлось на время перестать воевать. Император Иоанн начал подготовку к походу на венгров - и, возможно, были и гонцы в Киев, возможно, с золотом.

1129

Мстислав собирался идти на Боняка и, возможно, далее на Владимирку Галицкого в помощь византийцам, но полоцкие князья идти в поход отказались. Если у Мстислава и правда был задуман очень большой поход, то оставлять в тылу потенциальных мятежников значило ослаблять силы похода.

Возможно, Боняк первым нанес удар - может быть, его как раз полочане предупредили, а может, сам догадался.

Полоцкое княжество было, фактически, ликвидировано.

Тем временем Иоанн летом отправился на венгров, с большим сухопутным войском при поддержке флота. Попытки венгров помешать переправе через Дунай были сметены греческим огнем. Когда войска сошлись, "рука Бога" оказалась на стороне Иоанна - венгры были разгромлены, реки текли кровью, Иштвану пришлось согласиться на мир на условиях византийцев.

Возможно, Владимирко с братьями помогал венграм - не исключено, что именно здесь убили Ростислава, а может быть, и позже. Вероятно, Владимирко тоже подписывал мир - и, если верить его изворотливости, возможно именно в этом году появился галицко-византийский союз, пока еще не направленный против Венгрии.

Мстислав, разобравшись с полочанами, узнал про мир и возможную поддержку Византией Галича. Вероятно, Галицкие князья, устрашенные расправой над полочанами, сами явились изъявить покорность.

Закончив наводить порядок на Руси, Мстислав начал расширять границы Руси - в 1130 организовал большой поход на Чудь, в 1131 - на Литву, а в апреле 1132го умер.

АИ:

1127 - поход на Полоцк проход по задуманному сценарию. Города взяты, князья погибли, в Полоцке Витебский князь Святослав.

1128 - как и в РИ, голод и половодье.

1129 - Мстиславу удалось собрать войска всех русских княжеств и двинуться на степь.

Боняк был разгромлен и бежал. Мстислав с войсками преследовал.

Если Мстислав успел на соединение с Иоанном - разгром Венгрии был еще страшнее, хотя куда уж страшнее-то.

В принципе, и Иштван мог погибнуть, но это, как кажется, уже перебор. Скорее, он так же заключает мир с Византией - и с Русью тоже, и на некоторое время выходит "из игры".

Боняк с половцами просит убежища в Византии - и, в память о старых заслугах, получает его.

Иоанн, как и в РИ, проводит рейд по тылам сербов, которых вместе с половцами отправляет в Малую Азию воевать.

Можно предположить, что вместе с ними отправятся и галицкие князья, пережившие битву - как кажется, Мстислав вполне может "окончательно закрыть" Галицкий вопрос. Тогда князем Торческим и междуречья Дунай-Днестр он, по всей вероятности, поставит все же Изяслава, а князем Галицким - пожалуй, Святополка.

А в Венгрии, как и в РИ, вспыхивает мятеж - некие Борс и Иван провозглашают себя царями. За счет большего поражения, мятеж может закончиться и восстанием с убиением/побегом Иштвана. А в этом случае, в 1130м будет совместный русско-польский поход по посажению на венгерский трон Бориса Кальмановича. Если это слишком галактично - мятеж будет подавлен, как и в РИ :)

[serGild]

1126 Владимир Володаревич начинает войну против брата Ростислава. На сторону Ростислава становятся Васильковичи, вероятно, Мстислав присылает полки. Похоже, и Болеслав Польский собирался идти воевать за Ростислава, и именно поэтому Иштван Венгерский прошелся огнем и мечом по Польше. Иштван убедил Болеслава не вмешиваться, правда, безнадежно испортив отношения с Польшей - и не сумев оказаться достаточной помощи Владимирке (возможно, отправил какие-то войска). Предполагают, что у Болеслава и Мстислава был союз - но я, честно говоря, не уверен. Венгерских войск не хватило - Владимирко бежал в Венгрию, Ростислав и Ко осадили столицу Владимирки.

Как то непонятно.

Иштван унаследовал от отца нормальные отношения с Болеславом. В 1121-3 они совместно пытаются помочь Ярославу Святополчича,

В 1126 Иштван занят отражением очередной попытки Альмоша захватить престол, причем тут замешана Византия. После чего идет война с Византией и весьма горячая.

В подобной ситуации рушить свой тыл, нападая на старого проверенного союзника - Болеслава? Мне кажется, тут какая то ошибка.

Польско-Венгерские конфликты начались вроде только с 1132, после смерти Иштвана, когда русские и поляки ввязались в борьбу за трон Венгрии

1127 Мстислав отвлечен делами в Чернигове - зять Всеволод вышиб Ярослава в Муром, Мстислав вроде как воюет, или собирается воевать. Иштван в это время собирает войска и подходит к границе с Галичем.

Что-то я отвлекся. А откуда у нас инфа о том, что Иштван в это время так активно лезет в Галич и Перемышль?

Мстислав тем временем организует мега-поход на Полоцк. Возможно, Давыд Полоцкий слишком активно поддерживал Ярослава - а может, просто лишился поддержки Ярослава.

Просто теперь у Мстислава развязаны руки. Обязанный ему Всеволод теперь играет за него а не против. Т.е. не только не надо опасаться удара в спину, но и наоборот, к освободившимся собственным резервам можно прибавить и силы Чернигова.

Поэтому и удар сразу после решения Черниговского вопроса (с аннексией Курска и посеймья у благодарного узурпатора), пока ситуация не изменилась на менее благоприятную.

Закончив наводить порядок на Руси, Мстислав начал расширять границы Руси - в 1130 организовал большой поход на Чудь, в 1131 - на Литву, а в апреле 1132го умер.

Тут не о расширении границ руси речь идет а о выбивании Полоцкой экономической и ресурсной базы. Ну и в принуждении к выплате даней перманентно несогласных с этим чудинов, в опять таки в комплексе с окончательным решением Полоцкого вопроса.

Можно предположить, что вместе с ними отправятся и галицкие князья, пережившие битву - как кажется, Мстислав вполне может "окончательно закрыть" Галицкий вопрос.

Давайте без галактизму. Ростиславичи и вполовину не так отморожены как Всеславичи и, скажем, Владимирко достаточно умен, чтобы не зарваться.

При таком раскладе пойдут против Боняка с радостью, им тоже южное Приднестровье как объект для колонизации весьма симпатичны.

А в Венгрии, как и в РИ, вспыхивает мятеж - некие Борс и Иван провозглашают себя царями. За счет большего поражения, мятеж может закончиться и восстанием с убиением/побегом Иштвана. А в этом случае, в 1130м будет совместный русско-польский поход по посажению на венгерский трон Бориса Кальмановича. Если это слишком галактично - мятеж будет подавлен, как и в РИ

Скорее как в РИ австро-ромейский кандидат Бела победит польско-русского кандидата Бориса. Товарищ, как и в РИ вместе с женой наведет порядок в угрском королевстве. Изменено 1 Jul 2013 пользователем serGild

[LokaLoki]

В подобной ситуации рушить свой тыл, нападая на старого проверенного союзника - Болеслава? Мне кажется, тут какая то ошибка.

Данные, если не ошибаюсь, из венгерских хроник. По двум хроникам предполагают два похода - 1126 и 1127, но есть мнение, что поход был один, просто с хронологией напутали. А по другим источникам - вроде бы, да, не подтверждается, но считают, что поддержка Болеславом Бориса в 1132м - прямое следствие этого похода/походов.

Что-то я отвлекся. А откуда у нас инфа о том, что Иштван в это время так активно лезет в Галич и Перемышль?

Два источника: Татищев и житие, кажется, Конрада. Вечером могу посмотреть точнее.

По Татищеву, в Звенигороде осаждены были в том числе три тысячи венгров, а Ростислав снял осаду по непонятной причине.

По "Житию" Иштван в 1127 находился в "Рутенской марке", которую, если правильно помню, размещают на самой границе с Галичем. И предполагают, что он там был не один, а с войсками, шел на помощь Владимирке, из-за чего Ростислав и перестал воевать. А исходя из того, что летом уже пошли воевать Византию - этот поход к границе с Галичем датируют первой половиной 1127го.

Просто теперь у Мстислава развязаны руки. Обязанный ему Всеволод теперь играет за него а не против. Т.е. не только не надо опасаться удара в спину, но и наоборот, к освободившимся собственным резервам можно прибавить и силы Чернигова.

Логично.

Спасибо

Тут не о расширении границ руси речь идет а о выбивании Полоцкой экономической и ресурсной базы. Ну и в принуждении к выплате даней перманентно несогласных с этим чудинов, в опять таки в комплексе с окончательным решением Полоцкого вопроса.

Ага. Пытался наметить векторы дальнейшего развития в АИ.

На чудь, наверное, и в АИ нужен будет поход, а на Литву, получается, не надо, раз Полоцк верен. Вопрос - будет ли восстание в Венгрии и вмешательство русских войск? Если будет, вопрос чем занят Мстислав, решается. Если нет -

Давайте без галактизму. Ростиславичи и вполовину не так отморожены как Всеславичи и, скажем, Владимирко достаточно умен, чтобы не зарваться. При таком раскладе пойдут против Боняка с радостью, им тоже южное Приднестровье как объект для колонизации весьма симпатичны.

Так Боняк вроде как в союзе с Ростиславичами на момент начала похода, вместе греков воюют.

Думал, если Мстислав рубил с плеча и под корень - может и Галич полностью "выкорчевать", как Всеславичей. Не настаиваю

Вариант - Владимирко и его родственники, уловив, откуда ветер дует, переходят на сторону Мстислава и Иоанна и вместе бьют половцев, а потом венгров? По аналогии с Всеволодом, еще откупаться чем-то придется - может быть, как раз "Мунтенией"? Только тогда у Владимирки отношения с Венгрией будут испорчены всерьез и надолго. Если там, конечно, не сменится король и традиция.

Скорее как в РИ австро-ромейский кандидат Бела победит польско-русского кандидата Бориса.

Не уверен, что мятежу вообще нужно заканчиваться победой. Про него пока что нашел очень мало, первоисточник пока не откопал. Если Иштвана зарежут/сместят, получится чуть ли не мега-война Польша-Русь против Империи/Австрии/Чехии, Византия, имхо, не ясно - то ли не будет вмешиваться вовсе, то ли поддержит кого-то.

И если победит Империя и Бела, это будет другая Венгрия, обязанная немцам. Если победит Русь и Борис, предсказать развитие Венгрии (да и всей Центральной Европы) еще сложнее, хотя, может, и интереснее. Не сможет ли Борис насадить православие в Венгрии? Получится блок Византия-Венгрия-Русь, с союзником Польшей. Тогда Рожеру еще тяжелее, чем в РИ, у него, получается, минус союзник.