Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Georg]

Не уверен, что мятежу вообще нужно заканчиваться победой.

Аналогично. Ибо:

Тогда Рожеру еще тяжелее, чем в РИ

Тогда Рожеру скорее всего крышка.....

[serGild]

Думал, если Мстислав рубил с плеча и под корень - может и Галич полностью "выкорчевать", как Всеславичей.

Не - у них с батей правило было: один раз не...

т.е. сперва били для вразумления а если не внял товарищ - то по полной.

И Глеб Минский и Ярослав Волынский и Полоцк - все в этой схеме лежат.

Только тогда у Владимирки отношения с Венгрией будут испорчены всерьез и надолго.

До 1131г, когда смена линии правления все спишет.

И если победит Империя и Бела, это будет другая Венгрия, обязанная немцам.

Почему другая? Именно РИ ситуация венгро-австрийцы против ляхо-русов. Тот же Бела также устраивает зачистку несогласных, консолидируя верных.

Не вижу причины, почему тут будет иначе.

[LokaLoki]

Аналогично.

Ага, значит, Борис проиграет, либо в 1132м, либо чуть раньше

Не - у них с батей правило было: один раз не... т.е. сперва били для вразумления а если не внял товарищ - то по полной.

Я, собственно, по этой схеме и думал

Считал, что первый раз был в 1126/27, когда Владимирку полки Мстислава изгнали и "навели порядок в Галиче".

А Владимирка в 1127м вернулся, еще и всех вместе с собой на Дунай потянул, против Византии, которая союзник.

Вопрос - можно ли 1126ой считать "первым разом"

До 1131г, когда смена линии правления все спишет.

В РИ Владимирка поддержал Белу против Бориса, как союзник Стефана, признавая право Стефана назначить преемника.

А а АИ - не совсем понятно, на чью он сторону станет, как кажется. Особенно, если начнется Гражданская и Мстислав поддержит Бориса - тогда Владимирке явно придется поддерживать Бориса или сухари сушить.

Если его в 1129м в Малую Азию не отправлять.

Почему другая? Именно РИ ситуация венгро-австрийцы против ляхо-русов.

Казалось, Бела в РИ сам справился с поляками в 1132м, его просто поддержали в 1135м. А в АИ, вроде бы, получается, что Бела садится на трон чуть не с помощью немцев/австрийцев. Да и побольше бы про этот мятеж узнать, может, у графов шансов нет, а может, у Иштвана шансов в АИ нет - тогда да, сядет Бела, Борису что-то светит только после Второго Крестового :)

[LokaLoki]

Откопал-таки Ференца Макка, Арпады и Комнины. На английском, правда.

Мятеж не сможет кончиться удачей, как и в РИ. Там и боевых-то действий не было. Просто Стефан заболел, сильно заболел, думали - каюк. Борс и Иван по-быстрому объявили себя королями, но тут Стефан выздоровел. Ивану голову срубили, Борс сбежал в Византию. Макк достаточно убедительно доказывает, что Борс - это не Борис, а совсем другой комес. Это один из аргументов - Бориса не должны были назвать комесом.

Из интересного - Собеслав, князь Богемии, и Стефан, король Венгрии, встретились в октябре 1126го и установили дружеские отношения. В 1125-1127 Стефан заключил мир с Конрадом, архиепископом Зальцбурга.

Остался вопрос - согласится ли Мстислав на предложения Владимирки и оставит, как есть, и заберет приобретения галицких, или будет "зачистка" Галича.

Буду благодарен, коллеги, если подскажете, какой вариант лучше

И - на неделю ухожу в офф-лайн, приношу извинения, что задерживаю тайм-лайн.

[Georg]

И - на неделю ухожу в офф-лайн, приношу извинения, что задерживаю тайм-лайн.

Ну я лично никуда не спешу. А чем глубже разберемся, тем лучше.

[LokaLoki]

За неделю в офф-лайне было время подумать

Вынести Владимирку очень заманчиво, но в РИ Мстислав, как кажется, не попытался это сделать ни в 1130м, ни в 1131м. Хотел бы - имхо, нашел бы способ. Значит, не очень-то и хотел. Значит, в АИ Владимирка добьется мира, но, вероятно, все же потеряет "подунайские города" и Мунтению - в пользу Изяслава Мстиславича, плюс присоединится к Мстиславу и "ударит в спину" венграм, за что венгры на него, надо думать, весьма обидятся.

Венгрия станет несколько слабее РИ, но вряд ли это сильно повлияет на историю.

Итого - Изяслав - в Торческе, Святополк - вероятно, в Курске.

В 1130м вероятен поход русов на Чудь - как и в РИ. В 1131 - возможно, сходят на ятвягов (а то и вообще мирно будет).

В 1132м на Руси - Мстислав умер, Ярополк занял его место, перевел Всеволода из Новгорода в Переяславль, как и в РИ.

Новгород получился вакантный - в РИ вроде как и не успели никого назначить на место Всеволода.

В АИ Юрия Владимировича отобьют Изяслав Мстиславич, который базируется на 1132 в Торческе, и Святополк Мстиславич Курский.

Ярополк, как кажется, склонен был поддержать братьев - но и поискать компромисс. Вероятно, будет съезд и попытка "купить" мир. Вячеславу, по идее, отдадут Брест (если он уже не Вячеславов), и Минск с Изяславлем. В РИ Вячеслав был "беспокоен", ходил из Переяславля на Муром и назад в Туров, в АИ, как кажется, может этим и успокоится.

Юрию придется отдавать что-то большое и вкусное. Как кажется, это может быть Новгород. Большая потеря для Мстиславичей, с одной стороны. С другой - они меняют Новгород на Переяславль, и, как кажется, могут и согласиться. К тому же и новгородцы обижены на Всеволода, а с Ростиславом Юрьевичем могут заключить "ряд", получить новые льготы-права.

Остается Андрей Владимирский - с юга и севера ему добавить нечего, предположительно, Ярополк ему отдаст земли по Горынь.

В итоге мир получается худой, вооруженный до зубов, но ни одна из сторон не будет вынуждена прибегать к помощи Всеволода Черниговского. И Мстиславичи, и Юрий (и Вячеслав) понимают, что после смерти Ярополка будет война за Киев, но звать Всеволода опасаются - тот может захапать Киев себе, а положение не настолько тяжелое, как в РИ.

В Венгрии и Польше в 1132м - так же, как в РИ. Русичи не могут вмешиваться, поскольку у самих "замятня". Владимирка едва ли придет на помощь против Бориса Кальмановича, но и вряд ли поддержит Бориса.

Дальше на Руси получается "тоска", пока жив Ярополк. Некому - и особо не из-за чего выяснять отношения.

Венгры, вероятно, и в РИ первыми предложили "мириться" - но в АИ Ярополк в этом не заинтересован, а Владимирке Галицкому могут и не предложить мир. К тому же, союз с Венгрией, вероятно, означает осложнения с Византией - и в АИ Ярополк может себе позволить оставаться союзником Византии. На такой союз может пойти Юрий Владимирович и Мстиславичи, которые готовятся к резне, и тут интересно, кого поддержит Польша.

Тут еще момент - Собеслав Чешский поддерживал венгров, а Русь (предположительно, Андрей Волынский - с согласия Киева) приютила Отту Детлеба, что, по идее, означает несколько натянутые отношения с Чехией до 1140го, смерти Собеслава. Правда, союзники Венгрии могут стать и его союзниками тоже.

Болеслав Польский к концу жизни стал мириться с соседями, в частности, в РИ в 1137м дочь Всеволода Верхуслава стала женой Болеслава Кудрявого.

В РИ Болеслав в 1136 отдал Рыксу за Володаря Глебовича. Предполоагают, что Володарь бежал в Польшу - вероятно, в 1119м, когда Глеба Минского "повязали", и, вероятно, с братьями. Предполагают, что этот брак был в рамках союза против Эрика Эмуна и Мономаховичей. Но, во-первых, в то же время Болеслав заключает союз с Всеволодом, то есть, вряд ли он строил коалицию против Мономаховичей. Да и Володарь на 1136 - никто, по всей вероятности.

В 1135 Минск еще принадлежит Изяславу Мстиславичу, в 1151 - уже Ростиславу Глебовичу. При этом утвердившись в Полоцке, Ростислав посылает гонцов к Святославу Ольговичу, чтобы тот "подтвердил" это владение. Святослав - брат Всеволода, в княжение которого в 1140 из Византийской ссылки вернулись еще двое полоцких князей. Можно предположить, что и Глебовичей в Минск вернул тоже Всеволод. Тогда брак Рыксы и Володаря может быть основан на каких-то договоренностях со стороны союза Всеволод-Мстиславичи, а 1136 - год разгрома Мономаховчией Всеволодом. То есть, браки 1136 и 1137 можно считать одной линией поддержки союза Мстиславичи-Всеволод.

В АИ же у Мстиславичей нет союза с Всеволодом, Всеволод не одерживает триумф, оставаясь сильным, но не решающим князем - а стало быть, и Болеславу союз с кем-то, кого поддерживает Всеволод, не интресен. Мстиславичам возвращение Глебовичей не надо - Василька Святославич (или Святослав Всеславич) и так на стороне Мстиславичей, им незачем ослаблять Полоцк, скорее, наоборот, выгодно его усиливать.

Это все к чему? К бракам Верхуславы и Рыксы.

Болеслав в АИ может выбирать, кого поддержать - Мстиславичей или Владимировичей. В РИ он "поставил" на Мстиславичей - в АИ, как кажется, это тоже вероятно, в 1132м Мстиславичи отбились от Юрия, то есть, продемонстрировали силу. Соответственно, Верхуслава станет женой Кудрявого, как и в РИ, а вот Рыкса может найти другого мужа - и, как кажется, это будет Святополк Мстиславич. Она - 1116 года рождения, он - вероятно, где-то рядом (родился до 1122, в 1132 - уже князь Полоцкий, в РИ женился в 1143м. На 1136 ему не меньше 14 лет, а скорее, 15-16).

Глебовичи, похоже, останутся в Польше и сгинут в безвестности.

Юрий Владимирович, по логике, может искать союз с венграми - но, как кажется, у него получается выбор: или венгры, или Андрей Волынский, поскольку Андрей поддерживает Отту против Собеслава, а в 1132м, вполне вероятно, поддерживал Бориса Кальмановича, и вот это венграм "забыть" будет сложно.

Всеволод Ольгович может попытаться заключить союз с венграми, у него зять - Иван Василькович, который может помочь, но вот сами венгры могут быть и не слишком заинтересованы в союзе с Черниговом, который в АИ в 1130е не настолько силен и авторитетен, как в РИ. Да и Иван Василькович в 1129м предал венгров, так что, похоже, пока что Венгрия наблюдает, но не вмешивается.

[LokaLoki]

На западных границах Руси Болеслав польский примирился с Чехией - в 1137 Владислав, будущий князь Польши, стал крестным отцом сына Собеслава I, Вацлава. Между 1136м и 1138м Мешко Болеславич женился на Елизавете, княжне Венгрии. Святополк и Всеволод породнились с венграми - обходными путями, но все же.

28 октября 1138го Болеслав умер, новым князем стал Владислав, разделивший земли по завещанию отца.

Через четыре месяца, 18 февраля 1139го, умер Ярополк Владимирович.

В Киев примчались Вячеслав и Всеволод Мстиславич. И тут, как кажется, Всеволод уступил княжение Вячеславу.

Во-первых, он, вроде бы, в целом был "кроток" - его и Юрий Владимирович выгнал из Пересялавля, и новгородцы выгнали, а по Татищеву - он с новгородцев и налог толком собрать не мог без помощи брата Изяслава.

Изяслав, опоздавший на день-два, рвал на себе волосы и грыз локти - но внезапно Ростислав Смоленский поддержал Всеволода, и Изяславу пришлось смириться - зато оказалось, что Вячеслав принял Мстиславичей как "советников".

Юрий Владимирович, маршем бежавший из Ростова, оказался в странной ситуации - он-то хотел забирать Киев у Всеволода, а получилось, что "все по закону", к тому же Мстиславичи укрепились туровскими войсками - а в 1139м Вячеслав еще мог показать всем, что он-таки сын Мономаха. Да и Андрей Волынский согласился с таким поворотом событий - а чего бы ему и спорить? Они, судя по заботе Вячеслава о сыне Андрея, хорошо относились друг к другу. Юрий остался в меньшинстве и вынужден был отступить, обиженный и оскорбленный.

Всеволод Черниговский тоже приходил к Киеву - но штурмовать не решился, опасаясь, что Юрий тогда перейдет на сторону Вячеслава. Уходил он тоже разочарованный - но, вероятно, начал договариваться с Юрием о союзе против Мстиславичей.

Владимирко Галицкий пока что не был решающей силой, Иван Василькович готов был поддержать Всеволода - но опасался Андрея и поляков.

Владислав Польский хотел бы получить союзника против младших братьев, но Болеслав был женат на русской княжне, а Мешко - на венгерской. Оставались немцы, но они были более, чем заняты, а одних чехов, пожалуй, не хватало.

В РИ Владислав и "миноры" предлагали союз Всеволоду - но в АИ они, по идее, должны бы предлагать союз Вячеславу и Мстиславичам. Всеволод и Святополк уже в родственных связях с младшими братьями Болеслава, и, возможно, Агнешку отдадут в монастырь. В АИ Владислав, по логике, должен искать союз с Мстиславичами - не столько против братьев, сколько для нейтрализации Руси. У Изяслава как раз есть дочь, которая в РИ вышла за князя Полоцкого. После этого может активизироваться и "миноры" - и помолвить Агнешку с Мстиславом Изяславичем. Узел получится крепкий, но тем интереснее.

Основной вопрос - когда умрет Всеволод Мстиславич.

Поскольку, по идее, после его смерти Юрий Владимирович и Всеволод Ольгович явно попытаются отобрать Переяславль у Изяслава Мстиславича. В принципе, они могут и не дожидаться его смерти, но воевать без повода против половины Руси - не очень-то и хорошо. Всеволод и Юрий, скорее всего, предложат союз Венгрии - против Мстиславичей и Вячеслава.

Вячеслав, сравнительно мягкий, может пойти на "потепление" отношений с Венгрией, тем более, что тут как раз умерла мать Бориса Кальмановича. Правда, вряд ли он согласится выгнать Бориса - тогда Венгрии логичнее поддержать Юрия с Всеволодом Черниговским.

К вопросу о том, сколько жить Всеволоду Мстиславичу.

Мстислав прожил 56 лет, Мономах - 72 года, а Инге (второй дед Всеволода) вообще имел прозвище "Старый".

Из сыновей Мстислава

Всеволод - порядка 44 лет (род. после 1095, до 1097, - 1138),

Изяслав - 57,

Ростислав - 59,

Святополк - порядка 44 лет (род. после 1108 - 1154).

У Изяслава сыновья жили 44/45 лет (Мстислав) и не больше 48 лет (Ярослав), у Ростислава - лет 50 (Роман), лет 80 (Рюрик), 57 (Давыд) и лет 35-40 (Мстислав).

По логике, Всеволод "выиграет" время, не мотаясь по северу и не скитаясь, но едва ли много - год, может быть, два. То есть, умрет в 1139/1140/1141, скорее - в 1140м, в феврале.

[LokaLoki]

Готовлюсь к переписыванию тайм-лайна, надеюсь, близок к завершению

Наткнулся на интересный вопрос - говорят, Изяслав Мстиславич был женат на родственнице Фридриха Барбароссы.

По логике - скорее всего, на дочери его деда Фридриха I герцога Швабии.

Кажется, Назаренко в "Русско-немецкие связи домонгольского времени (IX — середина XIII в.)" должен был бы рассмотреть этот вопрос. Нет ли у кого статьи, случайно?

Или какой-то другой на ту же тему?

Спасибо!

UPD. Нашел По ссылке сразу открывается ПДФка. Страницы там сбиты, но читать можно.

Изменено 29 Jul 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Есть некоторые мысли "широкими мазками", а "широкие мазки" традиционны для этой темы. Потому - озвучу здесь, чтобы не засорять обсуждение ТЛ, которое происходит в "конкретном" стиле.

Что мы примерно можем иметь в перспективах ТЛ ближе к концу XII века? Византия при Иоанне завоевывает Конью и берет под контроль Антиохию (где садится князем Мануил). При Мануиле - громит Данишмендов и занимает всю Малую Азию по Ефрат. В Сирии отвоюют что-нибудь по мелочи, к примеру Шайзар и Хаму, но брать Алеппо и уничтожать Зенгидов ромеи вряд-ли будут - тот же Нураддин быстро поймет что на Империю переть бесперспективно, а меж тем торговля сулит обоим сторонам блестящие перспективы. В условиях "серебрянного кризиса" (истощения серебрянных рудников в странах халифата и "монетного голода" в их развитой рыночной экономике) Алеппско-Мосульский эмират может стать в мусульманском мире "генеральным дистрибьютером" европейского серебра.

При таковых раскладах Византия неизбежно положит глаз на ослабевший Египет. Понаблюдает за "перетягиванием каната" между Нураддином и Амальриком, а после смерти Амальрика - сама осуществит вторжение в разваливающийся Египет и превратит его в экзархат. Иерусалимским баронам при этом дадут в Египте фьефы за службу императору "конно, людно и оружно", что прочно вассалит Иерусалим империи.

Далее. В РИ Мануил проводил военные реформы, создавая кавалерию рыцарского образца, делавшую ставку на таранный удар. Появление многочисленного половецкого скификона, который включат в полурегулярную военную систему Комнинов (воспитывая и обучая офицеров из половецкой знати в столичных гвардейских тагмах) вносит серьезные коррективы в военную стуктуру. Скорее всего вымирают традиционные византийские катафракты - среднебронированные, с копьем и луком - и внедряется комбинация тесно взаимодействующих и обученных совместному маневрированию рыцарей - "каваллариев", и "скификона". Собственно наработанные тактические модели, которые здесь заработают "в новом прочтении". В "Praecepta Militaria" Никифора Фоки описана новая тактика конницы - первую "фалангу" при общем трехлинейном боевом порядке занимает тяжелая кавалерия, построенная в форме трапеции и прикрытая с флангов легкими кавалеристами - дефензорами. Конные стрелки пытаются расстроить боевые порядки противника, после чего таранный удар наносится "фалангой" катафрактов. Если противник не выдерживает удара, его преследуют легкие конники, а катафракты продвигаются вперед, сохраняя порядок и строй. Если же таранная атака отражена, катафракты отходят в тыл через проходы в порядках второй "фаланги".

И тут возникает логичный вопрос - а будет ли в этом мире "монгольское иго" на Руси. Империя, располагающая такими ресурсами и такой армией плюс выскоий уровень организации и администрации (даже монгольский лук, учитывая централизованную систему оружейных мастерских в Византии, могут довольно быстро сплагиатить), не разгромит ли монголов в случае их похода в восточную Европу, скажем на рубеже Днепра?

А в случае разгрома армии вторжения - что смогут сделать монголы, даже закрепившись на Волге? У условного Бату после ухода войск кагана останется пара туменов, а половцы, в РИ покоренные монголами и составившие ядро Золотой орды, здесь уйдут в Византию - орды Кончаковичей и Кобяковичей, уже приобщившиеся к православию, империя вполне примет (размещать есть где - от Васпуракана до Киренаики, хоть в Тунис посылай).

Надо сказать, что по моим прикидкам рисунок монгольских завоеваний возможно сильно меняется. Возможный сценарий таков. Саладин, начав с наместника Дамаска, скорее всего сожрет-таки прочих Зенгидов после смерти Нураддина, но, за бесперспективностью борьбы с Византией за Египет, развернет экспансию на восток, став визирем Абассидских халифов. На выходе к концу XII века в мусульманском мире (не считая Африки) будут две мощные державы - Багдадский халифат, включающий Месопотамию, Сирию и Западный Иран, и Гуридский султанат - Восточный Иран, Афганистан и Северная Индия (без РИ развала Гуридов Делийский султанат не возникнет как независимое государство). Хорезм разгромлен коалицией Халифата и Гуридов и отброшен в границы Астыза (собственно Хорезм, Дженд и Мангышлак). Караханиды остаются вассалами Си Ляо, и, после покорения киданей Чингизом, Караханиды скорее всего без сопростивления подчинятся монголам. Хорезм же, от которого, как от бывшего вассала Си Ляо, Чингиз потребует покорности, будет завоеван "ограниченным контингентом". Чингизу не потребуется перебрасывать главные силы на запад, и скорее всего он успеет добить Цзинь еще при жизни. В то же время Джучи, как и в РИ, покорит восточных кипчаков до Волги и произойдут первые столкновения с булгарами.

Как будут идти дальнейшие войны монголов - вариабельно. Война между Улуг Улусом и Гуридами разразится неизбежно - учитывая что уже Угедей влез в Кашмир. Причем Гуриды - афганская династия, имеющая опору в афганцах - способны оказать в своих горных твердынях упорное сопротивление монголам, а потом, отступив в Дели, продолжить сопротивление оттуда. То есть с завоеванием Гуридского султаната геморроя у монголов будет не меньше чем с Сунами. В свете чего - нового похода общемонгольских армий в Восточную Европу вряд ли можно ожидать.

Все это очень спорно и гипотетически, посему решил предложить к обсуждению. Детерминировано ли на Руси "монголо-татарское иго" в МПЛ?

[Ottokar]

Георг, а разве Вы не собирались посадить в Египте Ричарда/Робера Львиное Сердце с его превращением в мощную державу.

[Georg]

Георг, а разве Вы не собирались посадить в Египте Ричарда/Робера Львиное Сердце с его превращением в мощную державу.

Ну так мы уже в этой теме пришли к выводу о нереалистичности сценария с Ричардом. Парой страниц назад.

А если в ТЛ не будет Второго Крестового похода - шансы на завоевание Египта Иерусалимским королевством вообще минимизируются. Ибо Нураддин так же сожрет Дамаск и полезет в Египет, уравновесив Амальрика. А Византии помогать крестоносцам захватить Египет никчему, если она может сделать это сама.

А вот вырастить из Византии Комнинов боевого хомяка, способного противостоять монголам - крайне заманчиво. В т.ч. для Руси. ;)

[serGild]

А зачем империи лезть на рубеж Днепра? ИМХО встреча если и состоится то во время рейда Субудая скажем в районе Грузии.

Да и на рубеже Днепра армия империи может появиться но не пребывать. А монголы - именно пребывать. Да, какая то часть половцев бежит за Дунай. Но поголовье степняков имеет тенденцию быстро восстанавливаться.

Так что вопрос главным образом в Руси. Если будет та же россыпь княжеств то и свои поганые не помогут

[Georg]

А зачем империи лезть на рубеж Днепра?

Что бы отразить противника на расстоянии от своих границ, поддержав Русь как буфер (согласно доктрине Константина Багрянородного). Неизбежность войны с принятием беглых половцев будет очевидна, а влияние куманов (понятно как относящихся к разгромившим родичей монголам) в военной элите империи - велико.

ИМХО встреча если и состоится то во время рейда Субудая скажем в районе Грузии.

При указанной конфигурации (отсутствие империи Хорезмшахов) "рейд Субудая" невозможен. Чингиз быстро подгребает Среднюю Азию как "киданьское наследство", и заключает торговый договор с Гуридами на берегах Амударьи, после чего возвращается добивать Цзинь. В Иран монголы при Чингизе не проникнут.

Но поголовье степняков имеет тенденцию быстро восстанавливаться.

Угу. Но база для этого восстановления сужается, а когда вырастет - развалится сама монгольская империя и начнутся междуусобные войны.

Так что вопрос главным образом в Руси. Если будет та же россыпь княжеств то и свои поганые не помогут

Это да. Но само наличие "Торческого княжества", куда большей чем РИ силы торков - внушает оптимизм в плане возможности чего-то подобного соседнему Regnum Russiae.

[serGild]

Угу. Но база для этого восстановления сужается, а когда вырастет - развалится сама монгольская империя и начнутся междуусобные войны.

Пока монголы контролируют ВШП - с чего ей разваливаться? А господство вКитае рухнет у них видимо в РИ сроки ибо нет причин их менять.

Но само наличие "Торческого княжества", куда большей чем РИ силы торков - внушает оптимизм в плане возможности чего-то подобного соседнему Regnum Russiae.

Мне - не очень. Экономика рулит. а процессы дезинтеграции - экономические в основе своей. Вечевая революция, рост товарного производства в местных центрах ведут к экономической независимости от центра - и ускорение прогресса ведет лишь к ускорению деления, пока диалектически не перейдем к противоположности (РИ 1300 вроде)

В общем, тут сильно зависит от персоналий на троне Византии 1240 и конфигурации на Руси 1240. Без их учета все слишком неопределенно

[Georg]

В общем, тут сильно зависит от персоналий на троне Византии 1240 и конфигурации на Руси 1240. Без их учета все слишком неопределенно

В АИ к 1240 году я бы не привязывался. А так - да, все вышенаписанное - чистая лирика. :)

[Ottokar]

Ну так мы уже в этой теме пришли к выводу о нереалистичности сценария с Ричардом. Парой страниц назад.

Можно ссылку?

[Georg]

Ну так мы уже в этой теме пришли к выводу о нереалистичности сценария с Ричардом. Парой страниц назад.

Можно ссылку?

Нет. :)

[Ottokar]

Нет.

Извините, сам поищу. Кстати, спасибо за книжку про Ирландию!

P.S. Уже нашел.

Изменено 27 Dec 2013 пользователем Ottocar

[Крысолов]

не разгромит ли монголов в случае их похода в восточную Европу, скажем на рубеже Днепра?

В степи? В отрыве от баз?

При указанной конфигурации (отсутствие империи Хорезмшахов) "рейд Субудая" невозможен

Так тем более. Без предварительного столкновения с монголами так подготовить армию и русских союзников чтоб отразить поход 1237 года никак не успеют.

Детерминировано ли на Руси "монголо-татарское иго" в МПЛ?

ИМХО да. Другой вопрос - для всей ли. Я так подозреваю что у аналога Данилы Галицкого в этом мире может быть нехилый шанс.

[Georg]

В степи? В отрыве от баз?

Коллега забыл, что в АИ к началу XIII века в степи западнее Днепра баз немерено - ибо там (в т.ч. и на месте ПМЖ коллеги) располагаются города и полуоседлое хозяйство торков. А на нижнем Днепре - сплошная цепь крепостей до устья.

Так тем более. Без предварительного столкновения с монголами так подготовить армию и русских союзников чтоб отразить поход 1237 года никак не успеют.

Так тот рисунок - лирика. Лопачу как раз сейчас монографии Буниятова про Хорезмшахов и Ильдегизидов, и склоняюсь к мысли что в Иране победа Хорезма, напрямую подключившегося к мобресурсам Дешт-и-Кипчака, все-таки детерминирована - примерно со времен "огузской смуты". Ни Гуриды, ни Абассиды не могут с такой скоростью восполнять потери в боях как Ануштегиниды.

А в этом случае - империи Хорезмшахов "предварительному столкновению" таки быть.

[serGild]

Значит быть и Калке

[Ottokar]

ИМХО, в такой АИ Русь объединит условная Украина, вернее одно из древнерусских княжеств, находившихся на территории современной Украины. Лично я ставлю на Галич или Чернигов, хотя было бы прикольно замутить галицко-черниговскую династическую унию. Такое государство могло бы и отогнать монголов.

[Georg]

Значит быть и Калке

Ну в АИ рисунок Калки тоже будет иным.

В РИ монголы сначала разгромили орды сары-кипчаков, возглавляемые Юрием Кончаковичем и Данилом Кобяковичем, а русские князья вышли в степь по призыву Котяна - хана тех самых куманов. Вышли защищать именно куманов.

В АИ к моменту Калки куманы давно уже живут в Анатолии, вместо них - входящие в состав Руси торки. Прочно включенные в военную организацию Руси и в подчинении у великого князя Киевского (служба торков Киевскому князю предопределяется тем, что в Киеве смогут усидеть лишь те князья, которых поддерживают торки).

Так что монголов во всяком случае встретит более организованное и "сработавшееся" войско, чем РИ русско-половецкое коалиционное воинство.

[serGild]

Сильно помогло аланам и грузинам что они не куманы?

У нас пока не прописано взаимодействие Чернигова со своими половцами.

Не прописано взаимоотношения Русских княжеств с Аланей и Алании с Грузией.

Противоречия будут и Субудай на них сыграет.

Учитывая антикуманскую направленность рейда - разгромлены будут скорее черниговские полки - не зачем монголам за Днепр лезть.

[Georg]

Учитывая антикуманскую направленность рейда - разгромлены будут скорее черниговские полки - не зачем монголам за Днепр лезть.

Ну я собственно и на это и намекал, говоря что "рисунок Калки тоже будет иным". В смысле что сама "Калка" не детерминирована, ибо далеко не факт что Киев и Галич заступятся за сары-кипчаков. Но если монголы нападут на Чернигов - вполне себе выступят, правда битва будет уже не в степи....

Не прописано взаимоотношения Русских княжеств с Аланей и Алании с Грузией.

Кавказские расклады разбирал. Союз Мануила, завладевшего Каппадокией, с Георгием III, вырисовывается достаточно четко. А значит быть и царице Тамаре. Ее сестру Русудан я намерен сделать женой Ромейского императора, внука Мануила (в РИ она вышла на предполагаемого наследника Андроника I). На момент прихода монголов в Закавказье на тронах Византии и Грузии будут сидеть двоюродные братья.

Алания - вассал Грузии, как и в РИ при Тамаре.