Проснись Мерлин сегодня...

[Че Бурашка]

Хорошо цивилизованным странам. За них не скажу, а вот у нас иначе.

<{POST_SNAPBACK}>

Наша медицина - штука очень грустная. Когда в 20-30е нужно было подготовить кучу докторов, пришлось срочно создавать отдельные мединституты вне классических универов. К примеру в моем городе мединститут появился в 42, а универ открыли только в 60х. Ну а когда появилась возможность вернуть медиков в универы, как то во всем мире, и отпала необходимость срочно подготовить хоть какихто врачей - об этом благополучно забыли. И потому современная российская медицина, как правило, являет собой весьма печальное зрелище. Как сказал один наш препод, "знают патологию, но не знают норму". К написаному в учебниках они действительно относятся как к божественному откровению (повторюсь, не все, но многие).

С другой стороны, есть один врач - Эрнст Мулдашев. Вполне себе практикует и ни кто его в дурку не содит.

Что там про магию говорить - про дыхательную гимнастику Бутейко слышали? Порядочное количество людей, излеченных от астмы. Среди них - и я тоже, причем все стандартные методы до этого не помогали.

<{POST_SNAPBACK}>

Был такой аргентинский врач Эрнесто Гевара. Который будучи астматиком партизанил несколько лет в горах Сьерра-Маэстра, причем оная астма его конечно по началу доканывала - но потом о ней он и не вспоминает. Вот вам и пример всесилия Учения Маркса. B)

[Cмельдинг]

то вся магия-шмагия сводится к рассказам "а вот мой сват шурина сестры пятисотюродной пра-пра-пра-бабушки..

<{POST_SNAPBACK}>

о абсолютно бесплатный овощ!

У Вас туго с чтением? мои соболезнования. отправляйтесь в первый класс средней школы, подтянитесь-поучитесь, может, тогда Вы сможете прочесть мой пост целиком и осознаете, что речь идет о том, что видел я. собственными глазами. непосредственно.

Впрочем, Ваши эмоции понятны. Ваши религиозные чувства оскорблены, а признать, что это религиозные чувства и ничего более, Вы принципиально неспособны. Вот и скандалите.

[Че Бурашка]

видел я. собственными глазами. непосредственно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну а я лично НЛО видел. Вот только "самобеглую повозку" и "палантир" мы все наблюдаем постоянно, не зависимо от того, верим мы в них или нет. А магию видели очень немногие и очень редко. Такие вот дела. И даже если есть сия магия - рано или поздно паровой каток науки ее сомнет и опишет уравнениями трансформации каши в фекалии и свинца в золото. Будет в нашем Научгородке еще один НИИ, на сайте которого будет стенгазета с лозунгом "За передовую магию!" А студентов Факультета Научной Магии будут перед лабами дрючить правилами ТБ при работе с заклинаниями.

ЗЫ Правда тогда магия перестанет быть магией.

[039]

Вопросы теории АИ

Научный подход к АИ

Допустима ли магия?

B)

[inkvizitoR]

а что есть магия?

варианты:

а. Обычным Хомо принципиально непознаваемое воздействие на окружающий мир непознаваемыми же методами, когда есть набор неких непонятных мумбо-юмбо, посредством которых осуществляется воздействие. Причём механизм воздействия не понимается даже самим магом.

б. Воздействие на окружающий мир путём мысленного управления некими силовым полями (другие варианты)/нахождение неких неизвестных ранее закономерностей, или законов физики.

в случае б. это уже не магия, а всего-то навсего - другая грань науки. которая вполне себе кодифицируется, описывается уравнениями различной степени сложности и запихивается в обязательную программу ВУЗов. И будет кафедра некромантии в МГУ на факультете прикладной магии.

[OlegM]

Коллега, если Вы утверждаете, что "офицальная наука" не хотит заниматся тем, что Вы многократно видали, то кто Вам не дает написать чтонибудь с перумовским тиражем а на вырученные деньги организовать НИИЧАВО?

<{POST_SNAPBACK}>

Что-то подобное в настоящее время функционирует в Харькове. Частично на деньги научных грантов, частично, как Вы правильно угадали, на деньги вырученные на поприще научной фантастики.

про дыхательную гимнастику Бутейко слышали? Порядочное количество людей, излеченных от астмы. Среди них - и я тоже, причем все стандартные методы до этого не помогали. Вердикт медицины в моем случае однозначен - астмы и даже астматического бронхита не было. Соответствующие листы из мед. карточки при переходе из подростковой поликлиники во взрослую изъяты.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет карточек не понял. Зачем их воровать? Метод Бутейко широкоизвестен и абсолютно обьясним наукой. Используется широко. Есть даже узкоспециальная клиника:

05.09.06 | Метод Бутейко

В настоящее время методика Бутейко получила широкое распространение по всему миру. Многие врачи специально приезжают в Москву в клинику Бутейко, чтобы досконально изучить метод и применять его элементы в своей практике. До недавнего времени можно было посетить лекции основателя системы Бутейко – самого Константина Павловича Бутейко (1923-2003гг.).

Клиника Лор-Астма (м. Алексеевская, м.Динамо)

ул. Новоалексеевская д. 25

1ый Боткинский проезд д.8/1

Предварительная запись по телефону обязательна

(495) 921-79-78, 364-31-27

http://www.lor-astma.ru/articles_1_11.htm

речь идет о том, что видел я. собственными глазами. непосредственно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это серьезный аргумент, но с научной точки зрения результат считается результатом ТОЛЬКО если он воспроизводим. Одиночный результат одно единственного эксперимента никогда не будет опубликован ни в одном в серьезном журнале...

[Han Solo]

Canis Dirus, Смельдинг получают по предупреждению за флейм и переход на личности

[Han Solo]

И от себя: меня в подростковом возрасте как-то родители водили к тетеньке-экстрасенсу. Через хороших знакомых ессно, не по объявлению в газете. Тетенька - не абы какая цыганка, а работала психологом в Конторе. Православный Вархаммер как он есть, ага. В общем, в процессе лечения я ничего не почувствовал. И после тоже ничего. Но друзья матери говорили, что им помогало. Такая вот фигня. Может для того, чтобы все это работало, нужно верить?

Edited 7 Nov 2008 by Han Solo

[Петруха]

Был такой аргентинский врач Эрнесто Гевара. Который будучи астматиком партизанил несколько лет в горах Сьерра-Маэстра, причем оная астма его конечно по началу доканывала - но потом о ней он и не вспоминает. Вот вам и пример всесилия Учения Маркса.

<{POST_SNAPBACK}>

В случае дыхательных практик излечения (шут с ним, длительная ремиссия) наблюдаются часто, сам знаком с людьми. Вердикт медиков - либо астмы не было, либо: "погодите, оно еще вернется"! Либо просто "бред, такого не может быть никогда".

Ну, в принципе, каждому - свое.

то вся магия-шмагия сводится к рассказам "а вот мой сват шурина сестры пятисотюродной пра-пра-пра-бабушки..."

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, я говорю лишь о том, что видел сам, либо - что видели люди, которым доверяю как себе.

Если уж непосредственно о магии, то файерболов и молний из глаз наблюдать не доводилось. А вот как при помощи швейной иглы и простого заговора лишай лечат - видел часто, в исполнении очень близкой мне женщины. У деревенских детей лишаи - частая проблема (у меня пореже было в силу болезненности и менее активного образа жизни), а тут пара сеансов - и зараза сходит с тела легко. Сам так умею в теории, на практике не пробовал. Да и не получится, наверное. Такие заговоры - женская сфера.

Как кровь останавливают или боль снимают словами - был свидетелем. Как здоровый человек чахнет ни с того, ни с сего, а потом в доме находят пакетик с землей, выбрасывают, в церковь идут - и товарищ выздаравливает - тоже было.

Верить, не верить - воля Ваша.

А магию видели очень немногие и очень редко. Такие вот дела.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, лет 100 назад большинство жителей России сказало бы то же самое про магию и технику, только с обратным знаком. Магию (они бы говорили: заговоры, молитвы, ведунов, колдунов) знаем, результат видели. А техника - а чего это?

"Лампочка Ильича, говоришь? Это понятно. Только как керосин по проводам течет ты мне так и не разъяснил."

Все зависит от того, как смотреть.

[Canis Dirus]

У Вас туго с чтением? мои соболезнования. отправляйтесь в первый класс средней школы, подтянитесь-поучитесь, может, тогда Вы сможете прочесть мой пост целиком и осознаете, что речь идет о том, что видел я. собственными глазами. непосредственно.

"Совершать колебательные движения языком гораздо проще чем перемещать матерчатую тару с тяжёлым содержимым". Кроме слов вы тому же Фонду Рэнди что-то продемонстрировать сможете?

Впрочем, Ваши эмоции понятны. Ваши религиозные чувства оскорблены, а признать, что это религиозные чувства и ничего более, Вы принципиально неспособны. Вот и скандалите.

Или только рассказывать про аццкую "официальную науку" которая не спешит принимать на веру очередную рыбацкую байку?

P.S. Повторюсь. "Науку" и её плоды мы видим (и пользуемся ими) вокруг себя постоянно. В отличие от всякой магии-шмагии, где кроме трепотни ничего не наблюдается. Ну а без результата - никакого доверия вам не будет.

[Canis Dirus]

И от себя: меня в подростковом возрасте как-то родители водили к тетеньке-экстрасенсу. Через хороших знакомых ессно, не по объявлению в газете. Тетенька - не абы какая цыганка, а работала психологом в Конторе. Православный Вархаммер как он есть, ага. В общем, в процессе лечения я ничего не почувствовал. И после тоже ничего. Но друзья матери говорили, что им помогало. Такая вот фигня. Может для того, чтобы все это работало, нужно верить?

Есть такое нерусское слово "плацебо".

Ну, я говорю лишь о том, что видел сам, либо - что видели люди, которым доверяю как себе.

Если уж непосредственно о магии, то файерболов и молний из глаз наблюдать не доводилось. А вот как при помощи швейной иглы и простого заговора лишай лечат - видел часто, в исполнении очень близкой мне женщины. У деревенских детей лишаи - частая проблема (у меня пореже было в силу болезненности и менее активного образа жизни), а тут пара сеансов - и зараза сходит с тела легко. Сам так умею в теории, на практике не пробовал. Да и не получится, наверное. Такие заговоры - женская сфера.

А людей, которых эти бабки, угробили видели? Например, когда "экстрасенша" ездит по мозгам родителей и в результате ребёнок (с генетическим заболеванием) умирает через несколько месяцев (при том, что врачи гарантировали как-минимум несколько лет жизни).

[OlegM]

Мне кажется дискуссия ушла в сторону. Напомню, мы обсуждаем допустимость магии в АИ И НФ ЛИТЕРАТУРЕ а не в жизни! Оказывается что у нас есть форумчане которые верят в магию в жизни. Замечательно! Получается что мы все как будто внутри АИ (ФБП?) произведения где магия ЕСТЬ. Предлагаю провести коротенькую игру. Хорошо что голоса разделились примерно поровну - никто не будет в меньшинстве.

Итак команде "магов" разрешается допускать наличии ЛЮБОЙ магии в окружающем мире.

Команда "технарей" должна доказать что получившаяся картина мира противоречива и ведет к быстрым радикальным изменениям всего мироуклада.

Какие могут быть аргументы?

Пример 1.

Маг - я вербю что есть магическая методика сверхэффективного лечения астмы но она не применяется из-за костности докторов.

Технарь - по мере увеличения количества магически выздоравевших будет неуклонно расти приток больных - информация будет расползаться лавинообразно. Достаточно быстро маг-лекарь станет во-первых очень богатым, во-вторых очень известным. Многие врачи пойдут за ним как минимум из коммерческих и карьерных соображений. В результате очень быстро врачи-ретрограды останутся в меньшистве а новая метода войдет в учебники медицинских ВУЗов. В истории это случалось и не раз.

Пример 2.

Маг - есть ведьмы способные по желанию изменять различные биологические параметры человека.

Технарь - гипноз?

Маг - нет, гораздо шире: лечивание неизлечимых болезней, ускорение\замедление метаболизма и т.д. вплоть до регенерации тканей.

Технарь - Деньги ведьмам нужны?

Маг - да

Технарь - тогда возвращаетмся к примеру 1. В случае устойчивой повторяемости эффекта исцеления мы все очень быстро начнем ходить не к дантисту а к бабе Марье - дешевле (не нужно спецоборудование) и гораздо эффективнее. Тем не менее этого не происходит. Более того, состояние зубов сохранившихся на черепах богатых людей прошлого, ширко использующих "бабок" для лечения и имеющих возможность выбрать лучших из них, свидетельствует что лучшие "бабки" по эффектианости лечения в среднем хуже посредственных современных стоматологов.

[Han Solo]

Возражение тут на поверхности. Во-первых, маги не любят попусту светиться, так как силы, которые они через себя пропускают, не хотели бы, чтобы на них излишне обращали внимание. Возражение второе, и более важное: в отличие от технологии магические действия нельзя поставить на поток. Если технология позволяет ЭКОНОМИТЬ силы человека, то магия наоборот, более активно их тратит. То есть массовое воздействие технологии будет всегда сильнее магического. А вот точечно, в каком-то конкретном, отдельно взятом случае, магия может работать гораздо эффективнее.

Ну вот так бы я объяснил ситуацию за магов B)

[Петруха]

Насчет карточек не понял. Зачем их воровать?

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну, какое воровство. Просто, наверное, потерялись в ходе передачи документов. Я к тому моменту по этому поводу к врачам давно не обращался. Хотя нет, вру. Где-то за год до этого мне отказались разрядную книжку открывать, упирая на богатую историю болезни B)

Тут злого умысла нет, обычная бюрократия.

Метод Бутейко широкоизвестен и абсолютно обьясним наукой. Используется широко.

<{POST_SNAPBACK}>

О как! Порадовали, адрес с телефоном записал. А то приходилось в Новосибирск ездить, по знакомым останавливаться. Видать, прониклись. Или бабло победило зло.

А людей, которых эти бабки, угробили видели?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, видел. Но людей, которых угробила официальная медицина, видел больше.

Поймите правильно - я не говорю, что нужно забить на врачей и идти к бабкам. Наоборот, сам придерживаюсь противоположной точки зрения. Как раз потому, что результат воздействия ведунов-колдунов непредсказуем.

Но вопрос стоял - можно ли использовать магию, как инструмент в АИ-произведениях?

Мой ответ: можно, поскольку она встречается и в реальной жизни. Редко, спонтанно. Возможности очень ограничены. Вот в таком виде, на мой взгляд, она допустима даже в произведениях авторов, претендующих на реализм.

Т.е., например, заговоренная сабля сама противнику голову не срубит. Но при наличии сильной и умелой руки чужой удар отвести поможет.

Технарь - Деньги ведьмам нужны?

Маг - да

<{POST_SNAPBACK}>

А вот тут не совсем. Ответ "да" - он больше для городских экстрасенсов, тех, которые в газетах и по телевизору. И которые в самом деле больше калечат. Для тех "бабок", которых уже и не осталось, пожалуй вопрос оплаты за услуги такого рода был далеко не принципиален.

[Петруха]

Ну вот так бы я объяснил ситуацию за магов

<{POST_SNAPBACK}>

Добавил бы еще - нет и не может быть единой методики подготовки магов (слово мне не нравится). Пресловутый Дар появляется у людей если и не случайным образом, то достаточно непредсказуемо. И к каждому "носителю" должен быть свой подход.

[Green]

Магия допустима, но автора, который вводит в произведение одновременно эльфов и Дзержинского в 99 случаях из ста нужно закопать головой вниз. Потому что плохая книга это оскорбление языка на котором она написана и людей, которые будут ее читать.

Магия у Дивова в "Ночном смотрящем", магия в "околоролевом" фэнтези вроде Перумова и магия у де Линта - разные явления.

[OlegM]

Во-первых, маги не любят попусту светиться, так как силы, которые они через себя пропускают, не хотели бы, чтобы на них излишне обращали внимание. Возражение второе, и более важное: в отличие от технологии магические действия нельзя поставить на поток. Если технология позволяет ЭКОНОМИТЬ силы человека, то магия наоборот, более активно их тратит.

<{POST_SNAPBACK}>

Ответ.

1. Из первого аргумента следует вывод что маги как минимум в новейшей истории человечества абсолютно чужды людям. Их не интересует ни слава ни богаство. Обращаю внимание - НИ ОДНОГО из них НИЧЕГО из человеческих стимулов не интересует. С этим аргументом сложно спорить. Легче согласится. Пусть где-нибудь глубоко в Гималаях скромно живут несколько суперсильных магов принимаемых редкими альпинистами за снежных людей. Живут себе - никого не трогают. Варят чай на магическом огне. Для остального мира магия все-равно не существует. B)

2. Людей на земле много и человеческие силы до сих пор дешевле компьютерного времени. Берите дешовых китайских рабочих обучайте на скорую руку магии и стявьте за магические станки - пусть они тратят свои силы производят живую воду в промышленных масштабах для западного потребителя. B)

Для тех "бабок", которых уже и не осталось, пожалуй вопрос оплаты за услуги такого рода был далеко не принципиален.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, Вы правы, их скоро совсем не останется - внучки будут умнее бабок...

Мой ответ: можно, поскольку она встречается и в реальной жизни. Редко, спонтанно. Возможности очень ограничены. Вот в таком виде, на мой взгляд, она допустима даже в произведениях авторов, претендующих на реализм.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен с "редко, спонтанно". Т.е. бессистемные, одиночные, необьяснимые случаи. В истории человечества таких масса. Один Бермудский треугольник чего стоит! Но стоит ли называть это "магией"?

Т.е., например, заговоренная сабля сама противнику голову не срубит. Но при наличии сильной и умелой руки чужой удар отвести поможет.

<{POST_SNAPBACK}>

НЕ согласен. Удар сабли не подпадает под определение "редко, спонтанно". Разве что это один удивительно удачный удар случайно выбранной сабли в случайный же момент времени. Вас устроит оружие с такими ТТХ?

Добавил бы еще - нет и не может быть единой методики подготовки магов (слово мне не нравится). Пресловутый Дар появляется у людей если и не случайным образом, то достаточно непредсказуемо.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо еще добавить "и пропадает случайным образом" тогда эффект подпадает под определние "редко, спонтанно" и мы снова становимся перед вопросом стоит ли нызывать Вовочку Пупкина, по словам мальчишек, один раз в детстве непонятно как поднявшегона руках папины "жигули" магом?

[Han Solo]

Берите дешовых китайских рабочих обучайте на скорую руку магии и стявьте за магические станки - пусть они тратят свои силы производят живую воду в промышленных масштабах для западного потребителя

Неа. Тут фишка в том, что на это способен не каждый.

[OlegM]

Неа. Тут фишка в том, что на это способен не каждый.

<{POST_SNAPBACK}>

Население КНР около 1.5 миллиардов - есть из кого выбирать...

[039]

Представьте себе реакцию на таймлайн, в котором разгром СССР в 1941-м будет обьяснен вмешательством арийских магов. Представили? Вот и ответ.

[Че Бурашка]

Вердикт медиков - либо астмы не было, либо: "погодите, оно еще вернется"! Либо просто "бред, такого не может быть никогда".

<{POST_SNAPBACK}>

Современная российская медицина в большинстве своем очень грустное зрелище. Кстати, им еще и доход фармацефтам надо обеспечивать - нафиг им полное излечение астмы или диабета? Так что нормальная медицина у нас будет только при социализме или коммунизме.

Понимаете, лет 100 назад большинство жителей России сказало бы то же самое про магию и технику, только с обратным знаком. Магию (они бы говорили: заговоры, молитвы, ведунов, колдунов) знаем, результат видели. А техника - а чего это?

<{POST_SNAPBACK}>

И многих солдат в РЯВ и ПМВ спасли обереги от пуль? 99% что очень и очень немногих ибо в противном случае у генералы бы быстро смекнули что к чему, организовали особые ударные роты "обережников" и здраствуй Православный Вархаммер.

[OlegM]

Представьте себе реакцию на таймлайн, в котором разгром СССР в 1941-м будет обьяснен вмешательством арийских магов. Представили?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы "Око силы" Валентинова читали? Похожий сюжет. Некоторым нравится...

в противном случае у генералы бы быстро смекнули что к чему, организовали особые ударные роты "обережников"

<{POST_SNAPBACK}>

Интерсная мысль. Думаю таковыми бы стали в первую очередь пилоты истребителей. Во-первых в МВ1 сбить истребитель не убив пилота пулей не так просто. Т.е. небольшого отклонения траектории пуль вполне достаточно чтобы значительно увеличить живучесть истребителя. Во-вторых в МВ1 пилоты часто дворяне - не бедные люди. Могут позволить себе редкий оберег. Там и надо искать подборку удивительных случаев...

[039]

Вы "Око силы" Валентинова читали? Похожий сюжет. Некоторым нравится...

<{POST_SNAPBACK}>

Не читал.

[krolik]

Не читал.

<{POST_SNAPBACK}>

а зря B)

[Че Бурашка]

Думаю таковыми бы стали в первую очередь пилоты истребителей. Во-первых в МВ1 сбить истребитель не убив пилота пулей не так просто.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну там еще есть мотор и баки. Хотя пилот тоже. Кстати, заговаривали ведь еще и оружие, но тут трудно определить от чего эффект - от заговора или от умения стрелка. Или от того, что у стрелка, верящего в заговренную винтовку тупо не дрожат руки.