Проснись Мерлин сегодня...

[Петруха]

OlegM:

Если отбросить информационную магию ("яблочко на тарелочке", пророчества и т.д.) и магию психоконтроля (по сути продвинутый гипноз) не затрашивающие законы физики то остается не так и много:

Можно добавить - преобразование энергии, полученной извне. Возможно, их тех самых параллельных миров, о которых тут упоминали.

Я уже предлагал в одной из предыдущих тем - магам таскать за собой бензоагрегат.

Dzedztis:

И подобные ограничения могут иметь место практически в любой "отрасли" колдовства

Че Бурашка:

Ну так настоятель монастыря - должность весьма и весьма неплохая

Нищенское существование, тяжелый физический труд, молитвы. Зачем ему это было нужно?

Об этом и говорю: правильно описать логику действия больших магов/чудотворцев мы не можем, они не совсем люди в нашем понимании (а мы - в их, наверное). Поэтому широко применять магию в АИ-произведениях (а хоть бы и в любых других) лучше не стоит, в силу невозможности корректного описания.

В качестве же добавления к основной теме не помешает.

С другой стороны, если автор сможет описать магию так, чтобы читателям понравилось - пусть будет.

Лично я из последних книг такого плана ничего, что понравилось бы (опять же лично мне) не встречал.

[Aino]

Есть армии, где на вооружении стоит лук?

<{POST_SNAPBACK}>

Лук не знаю но арбалеты ув. Магнум предъявил (см. тему "Фотографии из параллельного мира") :rolleyes:

[Aino]

Есть армии, где на вооружении стоит лук?

<{POST_SNAPBACK}>

Лук не знаю но арбалеты ув. Магнум предъявил (см. тему "Фотографии из параллельного мира") :rolleyes:

[OlegM]

Так такой паренек и может немного. Есть способы более простые для достижения меркантильных целей.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда? Что может быть проще гипноза или угадывания номера в вероятностных играх? Кстати игроков с уникальной памятью иногда не пускают в казино, но я не слышал про аналогичные правила для игроков с уникальными свойствами угадывания номеров...

[Петруха]

OlegM:

я не слышал про аналогичные правила для игроков с уникальными свойствами угадывания номеров...

У них хватает и способностей "не палиться"

[OlegM]

У них хватает и способностей "не палиться"

<{POST_SNAPBACK}>

Это сложно представить. Система отлова "умных" игроков в казино проста как кирпич - морды удачливых игроков фиксируются на компах единой казиношной сети. Когда коэффицент везения выше некого предела игрок автоматически обьявляется читером и его перестают пускать в казино. ВСЕ. Никто не пытается ничего доказать - частное казино кого хочу того не пускаю. Но! Широко известны истории о понятных читерах - супер память на карты или там использование всякой микроэлектроники. Я никогда не слышал о читерах которые просто тупо угадывали номера, хотя система защиты казино обязана о таких сигнализировать. Если они конечно существуют...

[Canis Dirus]

Супер, коллега! Заклинания в машинных кодах - это гениально! Давайте напишем роман, скажем "Старик-СиПлюсыч" или "Яга-МегабайтНога"

Товарищ, это баян. Самое оригинальный (из мне известных) вариант был у Рика Кука (Rick Cook) "так вот, тут автор жульничает и говорит, что примитивной магией может пользоваться любой. а вот что-то Высокое - нужен волшебник. и этот Великий Герой строит на ихней магии форт-машину. ну и соответственно заклинание поиска у него выглядит как find чё-надо \*, а реализуется брутфорсом - засылом в каждую эпсилон-окрестность по "датчику". причем лавиной. экспоненциально, то бишь."

[sanitareugen]

0. Магия - это технология. Только непонятная пользующемуся. Вот проводной телефон - это технология. Я его могу понять весь. Сотовый я тоже частично понимаю. Но, скажем, воспроизвести подручными средствами (проводной в детстве - делал) уже не могу. А какая-нибудь барышня знает, что его делали люди, и только поэтому убеждена, что он - не магический. Но даже в нынешних реалиях перейти от "изделия фирмы Nokia" к "волшебному камню, сотворённому финскими магами", вполне можно.

1. Например, можно предположить создание технологии развитой цивилизацией и утрату способности эту технологию полноценно воспроизводить. От войны ли либо катастрофы, от ухода в другие миры или на другие планеты большинства, от сознательного ли даунгрейдинга или попросту оттого, что в какой-то момент инженер стал профессией непрестижной по сравнению с трейдером или пиармейкером, а для сборки хватало "Джамшутов".

2. Но элементы остались, частично работают и самоподдерживаются. Пароли доступа - заклинания, причём известно, что Великие Древние говорили на таком-то языке, так что Tz$1gHj$%.123 это слова из этого самого языка, только Тайные. Всякого рода ритуалы крови - биометрический контроль, по ДНК. Демоны - см. учебник по UNIX, или скорее, по QNX, для встраиваемых, в частности, в роботов, систем он может быть предпочтительнее. Ломать всегда легче, так что Магия в основном чёрная. Жертвоприношения - частью для банального запугивания, частью на прокорм гг. магов, частью избавление от избытка кандидатов. Есть желающие пополнить Гильдию - пусть попробуют взломать систему управления огнём охраны базы. Получилось - ценный кадр, достоин. Не получилось - жертва принесена. Не пошёл - ну, значит, так и будет полы в Гильдии подметать. Всё сытнее, чем крестьянином.

3. Ну и по мере разрушения системы - магия из реальности всё более переходит в суеверие. Но что-то работающее, что случайно можно привести в действие, остаётся. Что и поддерживает интерес в Широкой Публике.

[OlegM]

Но даже в нынешних реалиях перейти от "изделия фирмы Nokia" к "волшебному камню, сотворённому финскими магами", вполне можно.

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. И вот почему. Людей настолько образованных что они понимают принципы работы современной электроники и способны разобраться\подчинить\изменить электронный прибор в мире сравнительно мало, но правят ли они нашим миром? А если не они то кто же правит? ИМХО что-то подобное должно случиться и с магами - они должны очень быстро превратиться в слуг богатых и властьимущих...

Например, можно предположить создание технологии развитой цивилизацией и утрату способности эту технологию полноценно воспроизводить.

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая идея. Но тогда необходимо условие потери информации о технологии. В мире где есть письменность сложно потерять информацию. Но варианты думаю есть, например, информация генетическая. Тогда магия потеряна как минимум до тех пор пока не раскопают ДНК какого-нибудь великого мага прошлого. :P

Есть желающие пополнить Гильдию - пусть попробуют взломать систему управления огнём охраны базы.

<{POST_SNAPBACK}>

Китайский спецназ забросает трупами любую базу а потом повесит главного мага за я.. и узнает все пароли.

Что и поддерживает интерес в Широкой Публике.

<{POST_SNAPBACK}>

В век интернета и единого информационного пространства сложно хранить секреты...

[Че Бурашка]

Демоны - см. учебник по UNIX, или скорее, по QNX, для встраиваемых, в частности, в роботов, систем он может быть предпочтительнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Супер! А Иисус получается - Билл Гейтс А то от чего по-вашему последователи его софта так не любят тех, кто пользуется демонами? :P

Цитата(sanitareugen @ 24.11.2008, 10:56)

Но даже в нынешних реалиях перейти от "изделия фирмы Nokia" к "волшебному камню, сотворённому финскими магами", вполне можно.

Нет. И вот почему. Людей настолько образованных что они понимают принципы работы современной электроники и способны разобраться\подчинить\изменить электронный прибор в мире сравнительно мало, но правят ли они нашим миром?

<{POST_SNAPBACK}>

Так подождите - еще будут править. Да и выше помянутый Билл Гейтс кое чем вполне правит.

Еще идея. Пусть на Планете есть месторождения высокоактивных радионуклеидов большой концентрации. Скажем Мыши сбросили. Радиоактивность века до 19-20 будет восприниматся как самая натуральная магия. И "порчу навести", подбросив в дом к кому надо несколько грамм радия или кобальта не проблемма. Или чайник вскипятить темже радием в свинцовом контейнере. А еще "моргульский клинок" с добавкой в сплав альфа-излучающего изотопа - ткани вокруг пореза отхватят хорошую дозу, особенно если кусок клинка в ней останется, а самого юзверя перчатки сберегут. Пока других извращений не придумалось.

[sanitareugen]

Тэк-с...

Для начала - маги это не люди, умеющие технику воспроизвести. Это люди, умеющие ею пользоваться. Не программист. Даже не админ. А продвинутый юзер, при этом выделяющийся из прочих П.Ю. знанием некоторых паролей, кодов и просто мест, где лежит. Воспроизводящие - умерли. Не умерли - это была бы технология, а не магия.

Далее. Письменность есть. А теперь - вместо Командной Строки - Графический Интерфейс. Умение писать убывает. Появляется достаточно надёжный в плане ошибок распознавания аудиоинтерфейс - совсем зачахнет. Уже на пути. А всякого рода интерфейс, основанный на отслеживании движений акселерометрами (или иным способом), пока игрушечный, породит Магические Жесты.

Наконец, вариант Китайского Спецназа - это уже не "Испытание в гильдии магов". Это война феодала с магом, за то, кто кому служит. То ли у Великого Мага будут полурабы-полувоины, то ли у Великого Короля будет придворный волшебник...

[OlegM]

Так подождите - еще будут править. Да и выше помянутый Билл Гейтс кое чем вполне правит.

<{POST_SNAPBACK}>

Блажен кто верует... ЕМНИП Бил Гейтс был весьма посредственным програмером и хорошо проявил себя только как менеджер.

Радиоактивность века до 19-20 будет восприниматся как самая натуральная магия.

<{POST_SNAPBACK}>

Даже в античные времена народ хорошо разбирался в ядах без всякой биохимии. Также будет и с радиоактивностью - примитивно обьяснят и начнут применять как высокоеффективный яд без всякой магии.

Далее. Письменность есть. А теперь - вместо Командной Строки - Графический Интерфейс. Умение писать убывает.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно получается - среди обычных людей на протяжении веков граммотность растет а среди магов падает?

Появляется достаточно надёжный в плане ошибок распознавания аудиоинтерфейс - совсем зачахнет. Уже на пути. А всякого рода интерфейс, основанный на отслеживании движений акселерометрами (или иным способом), пока игрушечный, породит Магические Жесты.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и как записывать/воспроизводить звуки и жесты если нет письменности? Передача информации по памяти от отца к сыну породит столько ошибок что магический "софт" перестанет работать уже через пару поколений.

Это война феодала с магом, за то, кто кому служит. То ли у Великого Мага будут полурабы-полувоины, то ли у Великого Короля будет придворный волшебник...

<{POST_SNAPBACK}>

Правильно! А поскольку таковых в природе не наблюдается делаем вывод - магов нет.

[Че Бурашка]

Даже в античные времена народ хорошо разбирался в ядах без всякой биохимии.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал както, что в 16 веке много спорили о причине лучшей кучности винтовочных пуль. По одной из гипотез вращение пули сбрасывало с нее чертей, отклонявших пули гладкоствола, а по другой вращающаяся пуля чертей наматывала на себя и они ее точнее наводили. В Германии даже эксперимент провели - стреляли по мишени обычными пулями и серебряными, освященными в церкви, да еще и с крестом... Кучность серебряных пуль оказалась ниже

Также будет и с радиоактивностью - примитивно обьяснят и начнут применять как высокоеффективный яд без всякой магии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и яды воспринимались как колдунство. Главный антидоит - толченый рог единорога :P

[Че Бурашка]

Даже в античные времена народ хорошо разбирался в ядах без всякой биохимии.

<{POST_SNAPBACK}>

Читал както, что в 16 веке много спорили о причине лучшей кучности винтовочных пуль. По одной из гипотез вращение пули сбрасывало с нее чертей, отклонявших пули гладкоствола, а по другой вращающаяся пуля чертей наматывала на себя и они ее точнее наводили. В Германии даже эксперимент провели - стреляли по мишени обычными пулями и серебряными, освященными в церкви, да еще и с крестом... Кучность серебряных пуль оказалась ниже

Также будет и с радиоактивностью - примитивно обьяснят и начнут применять как высокоеффективный яд без всякой магии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и яды воспринимались как колдунство. Главный антидоит - толченый рог единорога :P

[sanitareugen]

Интересно получается - среди обычных людей на протяжении веков граммотность растет а среди магов падает?

Так я о том, что она уже падает...

Ну и как записывать/воспроизводить звуки и жесты если нет письменности? Передача информации по памяти от отца к сыну породит столько ошибок что магический "софт" перестанет работать уже через пару поколений.

Не "нет письменности", а "письменность перестала быть массовым умением". Достояние немногих. Помнящих Древнюю Науку или измысливших свой алфавит...

[Лин]

ак я о том, что она уже падает...

<{POST_SNAPBACK}>

Агащаз. Читать умеют все. Вот умение писать от руки плавно заменится на умение печатать, возможно.

Кстати грамотность и умение читать/писать - разные вещи. В конце концов на компе есть проверка орфографии...

Не "нет письменности", а "письменность перестала быть массовым умением". Достояние немногих. Помнящих Древнюю Науку или измысливших свой алфавит...

<{POST_SNAPBACK}>

Если технология хоть сколько-нибудь массовая, то ей необходима куча печатной документации. У нас был конец света, что миллионы экземпляров, в т.ч. и на самих устройствах, гикнулись?

[Алек Южный]

<!--QuoteBegin-Че Бурашка+18.11.2008, 14:05--><div class="quotetop">Цитата(Че&nbsp;Бурашка @ 18.11.2008, 14:05)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->"Мир с зеленым солнцем придумать легко <br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=58291"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Ну-ка попробуйте.

<{POST_SNAPBACK}>

А в чём проблема?

[Фрерин]

Про Гэндальфа не знаю. Ну вот возьмем одного из исторических деятелей, который зафиксирован, как чудотворец - Сергия Радонежского. Не маг, но методы "мысленного и вербального воздействия на окружающий мир" применял. Даже воскрешение умершего ему приписывают, если не путаю ничего.

И что? Часто пользовался этим для личного обогащения?

Другой взгляд на мир и жизнь, совершенно отличный от нашего. Не надо ему ничего из мирского.

Был еще такой деятель - Всеслав Полоцкий по прозванию Чародей. Он, говорят, мог и в волка оборачиваться... А уж как в мирском нуждался... Даже князем Киевским ненадолго стал...

А в чём проблема?

Другой спектр солнца, иное солнце, совсем иные условия на планетах...

[OlegM]

Поэтому, если элемент фентези делает произведение более интересным, то пусть будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Без проблем, но! Лично мне хочется видеть логику как минимум в НФ и АИ книгах. Сказки-фентези ладно, но если в начале идет подробнейшее описание механизмов РЕАЛЬНОГО линкора или там структуры и функций РЕАЛЬНОГО правительства РЕАЛЬНОЙ страны а потом вдруг оказывается что на самом деле обшивку линкора ковали гномы и поэтому он свободно проплывает через Северный Полюс или что лидер победившей партии на самом деле древний вечноживущий демон и именно поэтому он получил столько голосов то... В общем не могу я себе престваить мир где есть линкоры и выборы одновремнно с демонами и гномами...

А в чём проблема?

<{POST_SNAPBACK}>

Как минимум в зрении. Изменение спектра звезды изменит восприимчивость органов зрения всего живого. Так что "зеленый", "красный" и "синий" на этой планете будут означать совершенно другие длины волн. В самом грубом приближении существа потеряют способность видеть красный но зато возможно будут видеть кусочек ультрафиолета.

Более серьезные замечания думаю сделают астрономы. Каковы параметры зеленых звезд? Врядли они похожи на Солнце...

С магическими допущения такая же петрушка выходит - тронешь мелочь а последствия...

[Antabus]

Оказывается, есть в природе Мир нанопанка — посткиберпанковский мир нанотехнологий

Значит, продолжая бессмысленную классификацию, можно сказать, что раннефеодальный мир нанотехнологий (Мерлин, местами Беовульф, клоны Хоттабыча и т.п.) - ретронанопанк?

[хохол]

Лет 20 тому , я был...Нет не магом - экстрасенсом. Тогда это было повальной модой. Началось с того, что посмотрел выступление двух парней один из которых показывал трюки Вольфа Мессинга., а я о них когда то читал и знал в чем смысл.

Я рассказывал об этом сеансе коллегам, показывал эти трюки и легко повторил. Они оказались совсем не сложными и в большинстве просто психологическими фокусами.

Потом мне попался учебник от Джуны и я повторил почти все, что там показывалось. Потом ходил на почти всех заезжих экстрасенсов и гипнотезеров. Учился у них, а некоторым срывал выступления.Прочел массу литературы, оказалось на 90% бред. Особенно это касается Астрологии. Это бред 100%ный.Какое то время бурно прогрессировал, а затем тормознулся.

Видимо слишком поздно начал, ведь после 40 трудно учится новому.А одно и тоже быстро надоело и я забросил это занятие.Большего дохода оно не приносило , а времени забирало много.

Я скомпилировал Джуну и Кашпировского и "лечил"( вот тут я до сих пор не уверен) методом Мануально-Вербального Гипноза.На животных сей метод не действует.Людям помогает, но вылечивает или только обезболивает я толком не знаю.Очень хорошо помогает при болезнях сердца, но абсолютно не эффективен при аллергии.

Что до магии, то я делал много не законных для науки вещей, но не со 100% повторяемостью . Например определение покойников на фотографии. Достоверность 80-90% некоторых живых я определяю как мертвых даже видя их перед собой, а не на фотографии. Чаще всего это люди с 0 группой крови и отрицательным резусом. Большинство из них гипнабельны до зомбирования.

Я закостенелый материалист и мне трудно поверить даже в собственную магию. Косность же нашей науки еще выше моей. Вспомните , что Парижская Академия наук отрицала метеориты, на том основании, что на небе никаких камней нет.

[Дремлющий пофигист]

Вот пример "научной" магии. какой она должна быть.

[krolik]

хыхы - только что читал Каганова... про линух

[Дремлющий пофигист]

ИМХО. Какая магия "возможна" в АИ )))))))))))))))))

1. Все виды сверх восприятия.

Это и телепатия и эмпатия и теленейрия с эспер-восприятием. "Звериное чутье" часто отмечаемое у криминальных элементов и способность чуствовать "потоки внимания" бросающая бойца в сторону за секунду до выстрела снайпера. Самое элегантное, ИМХО, до тех пор экстрасенс не раскроет свое инкогнито обнаружить его невозможно. "Я телепат(круглые глаза), вы давно у психитатра проверялись.!!!!!"

Или например Ферма(тот чью теорему ни доказать ни опровергнуть не могут). Вроде перемножал в уме 5 значные цифры. Нифига он не перемножал. Прямой контакт с Менталом, получение результата минуя промежутоснык стадии)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) И хрен докажеш главное)))))))))))))))))))

2. Магия тела - йога и иже с ней. (прикольная развилка "Мир легкой Йоги". Иисус - йог, передал свои знания ученикам и в Средневековь для ученого человека знание йоги - вопрос жизненной необходимости, процедура "Очищения Огнем"(типа по угольям пройтись) устраивается до и после любого диспута, для освобождения от подозрений, что участники в процессе в Ересь вошли))))))))

Феномен "вспышки Сверхсилы" в стрессовых ситуация наука вроде даже не отвергает и берсерки там разные.

3. Подсознательная магия. - сюда - разные озарения и предвидения. Люди давно знали, что подсознание часто умнее сознания. "Чукча дурак,дурак, но умный.", "Утро вечера мудренее". итп.

Воину тоже не дураки. "Трансы пустоты" там разные юзали, когда решение о том или ином действии генерится не в сознании, а в подсознании.

И Ученые сюдаже. Дали студикам мобилы с джипс, собирали инфу и через 3 месяца комп м высокой вероятность выдавал где они окажутся по анализу звонков. (именног так наука обьясняет "угадывание" кто пришел, просто подсознательный анализ времени прихода и характера звонка/стука)

4. Информационная магия - НЛП, гипнозы, магия веры тп. - психика чела темный лес, сплошные ИМХИ. - если сильно не зарыватся все будет тип - топ.

5. Лечение "биополем" - сюда разных филипинских хилеров и прочих Кашпировских.

Вот думаю такая магия сильно АИ не испортит. Туть главное без фанатизьму))))))

ЗЫ. Маги не скрываютя, они просто не трубят о себе на каждом углу, разные хилячки, у которых 1 раз из 5 - 20 что- то получаются - те пусть что-то из ся строят. А спец. се всегда дело найдет. И без Государства. Сначала им атомную бомбу найди, потеряную, а затем "коготок увяз - всей птичке пропасть"!!!!

[Парнейш]

Лем сказал:

Это не просто ... ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ УНИЧТОЖИТЬ ТО, ЧТО МЫ НЕ ПОНИМАЕМ.

С другой стороны. Существует чудное определение экстремальных условий. Это ситуация, в которой конкретный субъект не знает, что делать. Для него и для таких как он (и только для него и таких как он) она и будет экстремальной. И не надо шарой собираться у шкалы термометра, анемометра, других измерительных приборов, всевозможных мониторов, колотить по ним кулаками и брызгать слюнями.

"Нельзя обьять необьятное." Курица умеет считать до пяти. При большем количестве яиц веё кладке их можно смело изымать, она не беспокоится и с этого места не уходит. Человек тоже не может учесть факторы больше определённого их количества, а тем более эффективно работать с ними, моделируя ту или иную ситуацию. Да обычно учёта "влияния мочи на космические лучи" при необходимодимости сходить в булочную и не требуется. Вопрос об абстрагировании от чего-либо (магия - частный случай) решается на стыке цели , условий и средств. Ежели в этом треугольнике вообще возможен консенсус. Коли - нет, гуляй, Вася. "Если проблема в данной системе не решаема, значит надо выходить за пределы этой системы".

У Михалкова есть басня о слоне-живописце, пытавшемся угодить всем рецензентам. Субъективную, по сути, проблему, в индивидуальном, ничем жёстко не детерминированном подходе, леди и джентельмены, пыжитесь решить в объективизированном ракурсе. Возможно, и удастся. Скорее всего, при условии, что всплывёт какой-нибудь доминирующий фактор, смахивающий на Второе Пришествие. До сего торжественного момента, креативные эпифеномены типа жемчужного зерна встречаться будут, но разрывания всей навозной кучи ради них вряд ли интеллектуально-темпорально-рентабельно.

Вернёмся к корифеям. Ньютон молвил:

Я представляюсь сабе мальчиком, играющим несколькими камешками на берегу безбрежного океана

В биологии есть понятие лимитирующего фактора. Позвольте привести соображение, необходимое, достаточное, и притом только одно, за которым и ходить никуда не надо о невозможности несуществования магии. Причём неважно, на каких позициях вы стоите: от вульгарного материализма до махрового солеспизма. Лишь бы признавали наличие движения в широком смысле слова, за пределами которого я отказываюсь вести дискуссию.

Итак. На мой взгляд. Наличие в этом мире какого-либо феномена с какими-либо свойствами уже свидетельствует о наличии этих свойств у всего мира. А теперь обнимите монитор, поцелуйте клавиатуру, поиграйте с мышью, дружески похлопайте по процессору.