Возвращение к индейскому вопросу

[Каминский]

У Августина за плечами с миелофоном стояли, или как?

зачем миелофон? Это логическое умозаключение из его высказываний о "плотском грехе", как "грехе в собственном смысле этого слова".

Плотский ведь грех, в основном, связан именно с вожделением к женщине, со всеми вытекающими.

Что прельстил - это известный момент христианской "мифологии".

А почему "мифологии" в ковычках-то?

Но это - именно что момент публицистический. "Автритетные" же источники по сему вопросу на женщину ответсвенности не возлагают. Ириней Лионский, один из основоположников христианского предания, писал что в соблазнении дьяволом Евы виноват Адам.

А вот апостол Павел явно считал по-другому:

«Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам был прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление» (1-е Послание к Тимофею, 2:11-14).

И что-то мне подсказывает, что мнение его в этом вопросе для христианства в целом более весомо, чем мнение даже столь уважаемых "отцов церкви" как Ириней Лионский и Иоанн Злотоуст вместе взятые.

Сами монахи пожалуй так и считали . Но социум жил иными понятиями.

Социум понятное дело, считал по-другому- реальная жизнь она вообще редко совпадает с любыми доктринальными утверждениями.

Но расходилось ли в этом вопросе мнение монахов с мнением всей Церкви?

Изменено 14 May 2013 пользователем Каминский

[Q-silver]

И что-то мне подсказывает, что мнение его в этом вопросе для христианства в целом более весомо, чем мнение даже столь уважаемых "отцов церкви" как Ириней Лионский и Иоанн Злотоуст вместе взятые.

не скажу за для всего христианства, но для православия вы ошибаетесь.

иначе бы на Руси Четьи-Минеи были менее популярны чем Евангелие :grin:

[Georg]

Это логическое умозаключение из его высказываний о "плотском грехе", как "грехе в собственном смысле этого слова".

Плотский ведь грех, в основном, связан именно с вожделением к женщине, со всеми вытекающими.

Коллега, так ведь можно логически до чего угодно до умозаключатся. Если с такими критериями подойти к политеизму - таким образом можно "доказать" совершенно "аццкие" вещи.

У Августина были реальные заморочки с сексуальностью (к сожалению имевшие большое влияние в католицизме по причине "единственности" Августина как латиноязычного "святого отца"), но на саму женщину как таковую он сего "негативного подхода" не распространял.

А почему "мифологии" в ковычках-то?

Мои личные заморочки.

А вот апостол Павел явно считал по-другому:

«Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам был прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление» (1-е Послание к Тимофею, 2:11-14).

И что-то мне подсказывает, что мнение его в этом вопросе для христианства в целом более весомо, чем мнение даже столь уважаемых "отцов церкви" как Ириней Лионский и Иоанн Злотоуст вместе взятые.

Видите ли, дорогой коллега, и Ириней, и Златоуст делали свои выводы именно из текстов апостола Павла.

В частности вышеприведенная мной циатата из Златоуста - это как раз таки "Беседа" на "Послание к колоссянам" того самого апостола Павла.

Причина того, что их трактовка Павла не совпадает с вашей подозреваю в том, что они анализировали тексты Павла в комплексе, а не дергали цитаты по случаю.

И что-то мне подсказывает, что мнение его в этом вопросе для христианства в целом более весомо, чем мнение даже столь уважаемых "отцов церкви" как Ириней Лионский и Иоанн Злотоуст вместе взятые.

Для исторического христианства - весомо было мнение Павла, излагаемое в комментариях на него святыми отцами. В том числе Иринеем и Златоустом.

Но расходилось ли в этом вопросе мнение монахов с мнением всей Церкви?

А не существовало по данному вопросу "мнения всей Церкви".

"Мнение всей Церкви" - это постановления Соборов и святоотеческие творения в контексте "согласия отцов". Все что осталось за рамками - и было предметом публицистики. Как в ту, так и в иную сторону.

[Каминский]

Ну я могу и еще поцитировать:

В своем сочинении "О женском убранстве" Тертуллиан утверждает, что пока стоит этот мир, остается в силе и вина Евы: Обращаясь к женщине, он говорит: "Ведь именно ты по наущенью дьявола первой нарушила божественную заповедь, сорвав с запретного дерева плод. Именно ты соблазнила того, кого не сумел соблазнить дьявол. Ты с легкостью осквернила человека, это подобие Бога; наконец, исправление вины твоей стоило жизни сыну Божьему"

Августин Блаженный (354 — 430) также полагал, что и мужская, и женская душа созданы по образу и подобию Бога; что же касается телесных оболочек души, то это справедливо только в отношении мужчины — женское же тело пассивно и несовершенно. Поэтому в мужчине душа и тело образуют гармоничный союз, тогда как в женщине они конфликтуют; по этой причине женщина была ближе к сатане, чем Адам. В женщине христианин любит то, что в ней есть человеческого, и ненавидит то, что есть женского, — так выражена идея двойственности женской природы у Августина.

http://www.genderstudies.info/sbornik/sbornik15.htm

[sanitareugen]

А теперь вспоминаем, кто такой Тертуллиан. Он, вообще-то, еретик-монтанист.

Монтани?зм — религиозное движение II века, (ересь) в христианстве. Названо в честь своего основоположника — Монтана.

История

О первоначальной истории монтанизма сохранилось так мало положительных сведений, что в новейшее время некоторые слишком скептические историки склонялись к признанию самого Монтана и его двух пророчиц за мифы. Религиозные идеи монтанизма известны главным образом из книг обратившегося в эту секту Тертуллиана.

Бывший языческий жрец Монтан из Фригии (на границе с Мизией), обратившись в христианство (около 156), не захотел войти в слагавшиеся в то время церковные рамки и стал проповедовать живое духовное общение с Божеством, свободное от иерархии и обрядов и проявляющееся в индивидуальных харизмах, то есть особых дарах Святого Духа, преимущественно в пророческом даре. Последователи Монтана, между которыми выделялись особенно две пророчицы, Приска (или Присцилла) и Максимилла, признали своего учителя за Параклета (Духа-Утешителя), обещанного в Евангелии Иоанна.

Движение распространилось из Малой Азии во Фракии; отголоски его достигли Карфагена, Рима и Южной Галлии.

Учение

Монтанизм, полагая сущность христианства исключительно в религиозном энтузиазме, своим отрицанием всякой иерархической и богослужебной формы сталкивался с Церковью, а своим пренебрежением к умственной стороне религии представлял противоположность гностицизму, с которым, однако, последователи Монтана сходились в том, что настоящими духовными христианами (пневматиками) и «святыми» считали только себя, а большинство обычных верующих христиан признавали за низший род людей — душевных (психиков).

Монтанизм проповедовал крайний аскетизм, категорический запрет повторных браков и стремление к мученичеству во имя Христа — как прямой путь в Царство Небесное.

Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках, а со стороны содержания пророчества сводились главным образом к возвещению скорого второго пришествия Христа, причём фригийское поселение Пепуза объявлялось Новым Иерусалимом.

Так как монтанисты оставляли неприкосновенными основные христианские догматы и восставали против Церкви только в отношении дисциплины и нравов, заявляя себя здесь крайними ригористами, — то многие важные предстоятели церковные (Ириней Лионский, Элевтерий Римский) смотрели сначала на это движение снисходительно; более строго отнесся к нему папа Виктор, а впоследствии монтанова, или катафригийская, ересь была окончательно осуждена Первым вселенским собором в Никее (325). Известно сочинение против монтанистов, написанное около 212 года Аполлонием Эфесским.

Осужденный Церковью, монтанизм в III веке сохранял влияние в Африке, где его крупным представителем был Тертуллиан. Гроб Монтана и его пророчиц в городе Пепуза был уничтожен ефесским епископом Иоанном в VI веке. При гонении императора Юстиниана I последние монтанисты заперлись в своих деревянных церквах и сожгли себя (срв. позднее 'гарь' старообрядцев в России). Немало течений в истории повторяют основную специфику монтанисткого раскола, напр. Присциллиан Авилский, Иоаким Фиорский и духовные францисканцы, шейкеры, ранние квакеры, ранние методисты, французские гугеноты (камисарды), современные пятидесятники, харизматы, болгарские добросамаряне и др.

[Каминский]

но на саму женщину как таковую он сего "негативного подхода" не распространял.

Цитата ниже говорит чуть-чуть о другом.

Причина того, что их трактовка Павла не совпадает с вашей подозреваю в том, что они анализировали тексты Павла в комплексе, а не дергали цитаты по случаю.

А я подозреваю что в том, что они ставили своей задачей "сгладить" сомнительные моменты в христианском вероучении, в целях его лучшей адаптации к целям социума.

на "Послание к колоссянам" того самого апостола Павла.

Ну да. Не того послания где Павел выскзаывал свое мнение по этому вопросу четко и недвусмысленно.

А теперь вспоминаем, кто такой Тертуллиан. Он, вообще-то, еретик-монтанист.

А мне как-то эти внутрихристианские разборки побоку, свое мнение он основывает все на той же Библии, что и все остальные.

Изменено 14 May 2013 пользователем Каминский

[Тома]

Прав был коллега Владимирович.

"Всё одно свели на баб".©

[Georg]

Прав был коллега Владимирович.

"Всё одно свели на баб".©

Цитата ниже говорит чуть-чуть о другом.

Именно что "чуть-чуть". Но что касается "цитаты" - в поисках столь тонкого смысла корректнее было бы ссылаться на текст самого Августина, а не цитировать интерпретации госпожи Рябовой.

Ну да. Не того послания где Павел выскзаывал свое мнение по этому вопросу четко и недвусмысленно.

Искажать мнение Павла Златоуст не мог ни коим образом. Ибо во-первых чрезвычайно почитал его - для Златоуста "устами Павла говорит Христос". А во-вторых - по причине того что неверными толкованиями он вызвал бы на себя поток убийственной критики со стороны оппонентов. А между тем никто - даже лютый враг Златоуста Феофил Александрийский и племянник Феофила, знаменитый Кирилл - не обвиняли его в искаженной интерпретации Павла.

Иоанн всего лишь знал Послания Апостолов получше вас, не более.

А мне как-то эти внутрихристианские разборки побоку, свое мнение он основывает все на той же Библии, что и все остальные.

Ну так коллега, из одного и того же текста можно вычитывать диаметрально противоположные вещи. Мало того - увидеть в тексте то, чего там днем с огнем не сыщешь.

Вам, указывая на еретичество Тертуллиана, указали всего лишь на то что он был оотторгнутым от Церкви маргиналом, и следовательно его мнение никак не может служить критерием "отношения христианства".

А я подозреваю что в том, что они ставили своей задачей "сгладить" сомнительные моменты в христианском вероучении, в целях его лучшей адаптации к целям социума.

"Сглаживать" в те времена в данном вопросе приходилось ваших любимых "политеистов", а не христианское вероучение. А уж "социум"....

Процитирую-ка я старика Аверинцева.

Там христианство отнюдь не было единственным носителем императива аскезы. Совсем напротив: христианство с самого начала было подхвачено широко разливающейся волной безотчетной тоски по избавлению от собственной «плоти» — тоски, которая не имела никакой необходимой связи с христианским учением, которая облекалась в самые разнообразные доктринальные формы и в конце концов нашла себе наиболее адекватную реализацию отнюдь не в ортодоксальном христианстве, но в «энкратитских» ересях, в гностицизме и монтанизме, в присциллианстве и особенно в манихействе. Ведь и «последние язычники» неоплатонического толка, как правило, бранили христианство не за избыток аскетичности, а за недостаток аскетичности, не за презрение к телу, а за почтение к телу, выразившееся в церковной доктрине о телесном воскресении. (Не стоит принимать точку зрения И. Лейпольдта, без остатка сводившего родословную христианского аскетизма к более или менее поздним рецепциям языческой греческой философии; для этого ему пришлось оторвать от ближневосточной почвы аскетов ессейского типа, а также закрыть глаза на аскетические мотивы в синоптических евангелиях. Но что правда, то правда: в онтологической плоскости платонизм имеет больше оснований абсолютизировать аскезу, чем христианство. Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика — из противоположности духа и материи.)

Общественное умонастроение требовало от христианской проповеди еще большую меру аскетизма, чем там содержалось; ереси, как правило, шли по части аскетизма дальше ортодоксии, популярнейшие апокрифы были неизменно аскетичнее канонических текстов. Во всем каноне Нового Завета (и то в столь сомнительной и с большой натугой включенной в библейский канон книге как Апокалипсис) только единожды говорится о блаженстве девственников, «которые не осквернились с женами»; в «Деяниях Павла и Феклы», осужденных церковью, но чрезвычайно много читавшихся, эта тема с неослабевающим энтузиазмом трактуется чуть ли не на каждой странице, оттесняя на задний план другие аспекты христианской морали. В каноне Нового Завета можно прочитать, что «брак честен и ложе непорочно»; между тем апокрифические «Деяния апостола Фомы», отразившие сильное гностическое влияние, написаны так, как если бы этой максимы не существовало. Церковные историки жалуются на увлеченных еретическими доктринами мужей, которые «изгоняли своих жен», и жен, которые, «оставляя своих мужей, хотели жить целомудренно» — все «вопреки церковному преданию и обычаю».

В конце концов церкви пришлось поставить на соборе в Ганграх Пафлагонских вопрос: когда аскетизм становится греховным? Но общество не ставило вопроса: когда аскетизм становится уродливым? Если призывы к сохранению меры и благоразумия вообще раздавались, они чаще всего исходили… из уст аскета. «Все, что нарушает меру, от бесов» — это слова сурового подвижника египетской пустыни Пимена.

«Быть может, мелодия есть не что иное, как призыв к возвышенному образу жизни, наставляющий тех, кто предан добродетели, не допускать в своих нравах ничего немузыкального, нестройного, несозвучного, не натягивать струн сверх меры, дабы они не порвались от недолжного напряжения… наблюдая за тем, чтобы наш образ жизни неуклонно сохранял правильную мелодию и ритм, избегая как чрезмерной расслабленности, так и излишней напряженности», — это слова мистика Григория Нисского.

В целом же аскетизм — один из наиболее общих принципов позднеантичного мировоззрения. Разумеется, это отнюдь не означает, будто люди той эпохи поголовно или в подавляющем большинстве своем реально были аскетами. Это означает совсем другое: даже в умах скептических царедворцев и блестящих столичных адвокатов, изощрявшихся при Юстиниане I в сочинении эротических эпиграмм, не было никакого возражения против аскетизма как принципа. Чего-либо отдаленно похожего на апологию Телемского аббатства от них не дождаться. И это отнюдь не по боязни вступить в конфликт с ревнителями благочестия! В V в. Паллад совершенно безбоязненно высмеивает христианских монахов — но не за то, что они аскеты, а за то, что они недостаточно аскеты, что их жизнь имеет свои корпоративные связи и потому не до конца асоциальна. Этот язычник, автор довольно легких стихов в киническом духе, внезапно с такой страстью называет тело «болезнью», «смертью», «роком», «бременем» и «неволей», «тюрьмой» и «пыткой» для души, с такой нечеловеческой брезгливостью говорит о реальности пола и зачатия, а впрочем, и самого дыхания, что становится ясно: не этому «последнему язычнику», не его единомышленникам и братьям по духу было защищать права мудрой естественности против христианского аскетизма. Если они не шли в пустыню и не предавались аскезе, то не потому, что относились к телесному началу в себе с непринужденной жизнерадостностью, а скорее потому, что в отличие от христиан не надеялись очистить свою плоть никакими постами. Паллад признает не очищение плоти, а очищение от плоти — смерть.

Готичненько :grin:

[Звёзды Светят]

А не было ли Темы с христианством не аскетическим, а гедонистическим - чтобы плоть не усмиряли воздержанием, а изнуряли развратом?!....

[sanitareugen]

А не было ли Темы с христианством не аскетическим, а гедонистическим - чтобы плоть не усмиряли воздержанием, а изнуряли развратом?!....

Темы не было, реальность была.

Элкесаиты в гиацинтовых одеждах отвечают ему: Печаль, ничтожество, осуждение и угнетение моих отцов, изгладились благодаря пришествию посланного. Можно отрицать Христа низшего, человека Иисуса, не надлежит поклоняться другому Христу, явившемуся на свет под крылом Голубицы. Почитайте брак! Святой дух -- женщина! Иларион исчез; и вот перед Антонием, теснимым толпой, Карпократиане, лежащие с женщинами на шарлаховых подушках: Прежде чем войти в Единое, ты пройдешь через ряд условий и действий. Чтобы избавиться от мрака, выполняй отныне его дела! Супруг скажет супруге: "Окажи милость твоему брату", и она поцелует тебя. Николаиты, собравшиеся вокруг дымящегося кушанья: Вот идоложертвенное мясо, -- вкуси его! Отступничество дозволено тому, чье сердце чисто. Насыщай свою плоть тем, чего она требует. Старайся изничтожить ее распутством. Пруникос, мать Неба, валялась в позере. Маркосиане в золотых кольцах, умащенные бальзамом. Войди к нам, дабы соединиться с Духом! Войди к нам, дабы испить бессмертия! Один из них показывает ему за висящим ковром тело человека с головой осла, что изображает Саваофа, отца Дьявола. В знак ненависти он плюет на него. Другой открывает очень низкую постель, усыпанную цветами, говоря, что Духовный брак сейчас свершится. Третий держит стеклянную чашу, совершает возглашение; в чаше появляется кровь. А вот она! вот она! кровь Христова! Антоний отстраняется. Но он обрызган водой, выплеснувшейся из купели. -- Гельвидиане бросаются в нее, головой вниз, бормоча: Человек, возрожденный крещением, безгрешен! Затем он проходит мимо большого огня, у которого греются Адамиты, совершенно обнаженные в подражание райской чистоте, и наталкивается на Мессалиан Они валяются на полу, в полудремоте, оцепеневшие. О, раздави нас, если хочешь, мы не двинемся с места! Труд -- грех, всякая работа -- скверна! Позади них презренные Патерниане, мужчины, женщины и дети, сплошной кучей в грязи, подымают свои отвратительные лица, выпачканные вином: Нижние части тела, сотворенные Дьяволом, ему принадлежат. Давайте же пить, есть, блудодействовать!

http://lib.ru/INPROZ/FLOBER/antonij.txt

[Sergio]

с фашистскими тр.. эльфами мне говорить в общем не о чем и не интересно

"Аргумент слаб. Повысить голос"(с)

"фашизм" здесь не ругательство, а вполне энциклопедическое определение ультраправой идеологии включающей пропаганду диктатуры крупного капитала, превосходства одних рас над другими и яростный антикоммунизм.

И какое отношение диктатура крупного капитала и яростный антикоммунизм имеют к событиям 16-го века?

У ацтеков человеческие жертвоприношения, ну а столь любимых Вами эллинов их не было? Но им простительно, потому что они создали "научный стиль мышления". У инков суровые законы, да, а у римлян - казнили всех рабов на вилле если один из них убивал господина, это не суровые законы? Но римлянам простительо и это, и кресты вдоль дорог, и низведение человека до говорящего скота, и звериные травли уже потому что они римляне и создали Империю и римское право. Признайтесь что никакой обьективности здесь нет, политика двойных стандартов и казненные инки никого не колышат. Непонятно, зачем тогда этот судебник вообще притащили?

Потрясающее сравнение. Ничего, что между римлянами/эллинами и инками - полторы тысячи лет?

90% индейцев, которых пустили в расход

Вот прямо 90% индейцев пустили в расход?

коллег, которые видят в крушении доколумбовых (да и любых других цивилизаций) проблему и хотят подумать над её решением. Остальных - желающих победы повсеместно прогрессивной евро-либеральной цивилизации - просьба не беспокоиться.

Боюсь, конкистадоров едва ли можно причислить к носителям прогрессивного либерализма - или же это они принесли в Латинскую Америку гей-парады?)

[Каминский]

Вам, указывая на еретичество Тертуллиана, указали всего лишь на то что он был оотторгнутым от Церкви маргиналом, и следовательно его мнение никак не может служить критерием "отношения христианства".

Во-первых, он, насколько мне известно, и поныне считается достаточно авторитетным христианским автором- да и современники так считали. Во-вторых, я не считаю, что церковь обладает какой-то монополией на знание "всей полноты христианской истины". Не помню уже кто сказал, кажется Розанов, что "ересь", чаще всего объявляется таковой именно за более последовательное следование христианским принципам, нежели "официальная церковь" периодически вынужденная идти на самые разные компромиссы.

"Сглаживать" в те времена в данном вопросе приходилось ваших любимых "политеистов", а не христианское вероучение. А уж "социум"....

Так не вы ли все время подчериквали связь христианства с позднеантичной филоссофией и религией, его корни в них? Что удивительного, что некоторые из условных "язычников" могли быть быть "святее папы римского"- тое есть еще большими аскетами, чем сами христиане. При при том коктейле самых разных религиозных учений, что бродил в поздней Римской империи это было неудивительно.

Изменено 14 May 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Но что касается "цитаты" - в поисках столь тонкого смысла корректнее было бы ссылаться на текст самого Августина, а не цитировать интерпретации госпожи Рябовой.

У меня нет причин сомневаться во мнении кандидата исторических наук и подозревать его(ее) в искажении текста Августина. Если у вас есть такие основания- просьба предоставить цитату "правильную", не искаженную.

Искажать мнение Павла Златоуст не мог ни коим образом.

А я и не говорю, что он "искажал". Я говорю о том, что разбирал он ДРУГОЕ послание, не то, где Павел высказался по обсуждаемому сейчас вопросу четко и недвусмысленно, в выражениях не допускающих двойного толкования.

[Q-silver]

Вот прямо 90% индейцев пустили в расход?

Миллиарды расстрелянных лично Писарро ))

Изменено 14 May 2013 пользователем Q-silver

[Sergio]

он, насколько мне известно, и поныне считается достаточно авторитетным христианским автором

http://www.patriarchia.ru/search/?text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD&x=7&y=7 )

[Georg]

Во-первых, он, насколько мне известно, и поныне считается достаточно авторитетным христианским автором

Поныне - он считается еретиком. Просто критики христианства ну очень любят его цитировать, от того он и на слуху.

Авторитетный христианский автор - это "святой отец".

да и современники так считали.

Современники "считали" по всякому. Монтанистский раскол возник при жизни Тертуллиана и Тертуллиан официально к нему примкнул, что вызвало соответствующую реакцию.

Во-вторых, я не считаю, что церковь обладает какой-то монополией на знание "всей полноты христианской истины". Не помню уже кто сказал, кажется Розанов, что "ересь", чаще всего объявляется таковой именно за более последовательное следование христианским принципам, нежели "официальная церковь" периодически вынужденная идти на самые разные компромиссы.

Коллега, вы "или крестик снимите, или трусы наденьте". Ежели настаиваете на том, что критерием "отношения христианства" к поставленному вопросу может быть отношение к нему маргинальных течений - пожалуйста. Ну тогда учитывайте среди оных маргинальных течений так же вышеперечисленных коллегой Санитаром николаитов, карпократиан и прочих "христиан", у которых групповой секс был частью религиозного ритуала. Они ведь тоже "основывались на Библии".

Только вот сработает такой ход далеко не в вашу пользу.

У меня нет причин сомневаться во мнении кандидата исторических наук и подозревать его(ее) в искажении текста Августина.

Ну зачем же "искажении"? Вполне нормальное явление, когда несколько "кандидатов исторических наук" по разному интерпретируют один и тот же первоисточник - это встречается сплошь и рядом. В зависимости от того что хотят доказать.

Потому я и попросил цитату из первоисточника.

А я и не говорю, что он "искажал". Я говорю о том, что разбирал он ДРУГОЕ послание

То есть игнорируя прочие послания? Ну так и за это заклевали бы - он делает выводы, называет оппонентов еретиками, а меж тем у апостола..... Однако подкопаться никто не сумел.

Так не вы ли все время подчериквали связь христианства с позднеантичной филоссофией и религией, его корни в них? Что удивительного, что некоторые из условных "язычников" могли быть быть "святее папы римского"- тое есть еще большими аскетами, чем сами христиане. При при том коктейле самых разных религиозных учений, что бродил в поздней Римской империи это было неудивительно.

Угу. Причем христианство сумело это преодолеть.

И это..... что означает "условные язычники"? Других-то в тогдашней Римской империи не было. ;)

[Крысолов]

карпократиан и прочих "христиан", у которых групповой секс был частью религиозного ритуала.

!!! Каких людей попы в еретики записали! Не забудем, не простим!

[Sergio]

http://lib.ru/INPROZ...BER/antonij.txt

Это, кажется, худлит?

[Каминский]

Поныне - он считается еретиком.

тем не менее на всех православных и вообще христианских ресурсах признается его вклад в развитие богословской мысли...

Ну тогда учитывайте среди оных маргинальных течений так же вышеперечисленных коллегой Санитаром николаитов, карпократиан и прочих "христиан", у которых групповой секс был частью религиозного ритуала.

По словам их оппонентов. Напомнить, как христиан обвиняли в "поклонении голове осла"?

А коллега Санитар Женя привел вообще худлит

То есть игнорируя прочие послания? Ну так и за это заклевали бы - он делает выводы, называет оппонентов еретиками, а меж тем у апостола..... Однако подкопаться никто не сумел.

Собственно из процитированного вами никак не проистекает то, что Иоанн Златоуст считал мужчину и женщину ровней и отрицал то, что " искони бес женщину прельстил".

Угу. Причем христианство сумело это преодолеть.

Это ваше мнение. Которое, как у христианина по определению не может быть объективным. )

И это..... что означает "условные язычники"?

То же самое, что и христианская "мифология"

Других-то в тогдашней Римской империи не было.

Ой ли? Кроме неоплатоников-аскетов в Римской империи не было иных язычников? Правда?

[Georg]

тем не менее на всех православных и вообще христианских ресурсах признается его вклад в развитие богословской мысли...

Как апологета-полемиста (о "богословской мысли" для времен Тертуллиана говорить рано, какое там богословие). Но не может быть речи о какой-либо его "авторитетности".

А коллега Санитар Женя привел вообще худлит

Ну Карсавин вроде вполне авторитет по античной и средневековой культуре. Вот вам по карпократианам. Позже поищу Иринея Лионского по николаитам. http://www.pandia.ru/381522/

"И если Бог создал все общим для всех людей, то это относится также и к женщинам, и к мужчинам: и они имеют право сходиться, кто с кем желает, как это делают все животные, руководствуясь врожденным принципом равенства и справедливости. (2) Но те, кто воспитаны в таких обычаях, отрицают общность, которая объединяет все живое, говоря: «Мужчина должен жениться на одной женщине и жить только с нею». Но ведь каждый должен делиться всем, что имеет, со всеми так, чтобы каждый мог этим пользоваться. Так поступают все животные». (3) После этих слов, которые я процитировал буквально, он продолжает в том же духе и говорит следующее: «Сильный и неистребимый сексуальный инстинкт, который от природы присущ каждому мужчине и необходим для продления рода, не в силах уничтожить ни закон, ни обычай, поскольку это завет (dogma) Бога». (9, 3) «Законодатель должно быть шутит, когда говорит: «Не возжелай», добавляя к этому еще более неразумные слова «имущества ближнего». Как же может тот, кто сам даровал живым стремление к продолжению рода, запретить это людям, разрешая всем другим существам? Высказывание «жены ближнего» выглядит в этом смысле еще смешнее, поскольку призывает превратить в частную собственность то, что принадлежит всем»».""

Собственно из процитированного вами никак не проистекает то, что Иоанн Златоуст считал мужчину и женщину ровней и отрицал то, что " искони бес женщину прельстил".

Э-э-э-э-э.... коллега, до наших благословенных времен кто-либо в истории вообще считал мужчину и женщину ровней? Требовать подобного от человека античности и средневековья - абсурдно по определению.

А у Иоанна подход к мужчине и женщине иной:

"Творческая премудрость Божья с самого начала разделила одного на два и, желая показать, что и по разделении остается одно, устроила так, что одного недостаточно бывает для рождения. Ведь кто еще не объединился (узами брака), тот не составляет и целого, а половину. Это видно из того, что он не производит детей по прежнему. Видишь ли тайну брака? Из одного Он сделал двоих, а потом из двоих сделал и до сих пор делает одного, так что и теперь человек рождается от одного, – потому что жена и муж – не два человека, а один человек."

На "сосуд греха" как-то ну совсем не похоже, не так ли? Как это "чистый" мужчина может соединиться в "единого человека" с "нечистой" женщиной?

Ой ли? Кроме неоплатоников-аскетов в Римской империи не было иных язычников? Правда?

Неоплатонизм в IV веке был принят языческой элитой практически повсеместно. Во всяком случае всеми мыслящими и пишушими язычниками, оставившими о себе свидетельства.

Крестьяне думаю не совсем понимали собственную элиту, но кто ж их спрашивал.

В конечном итоге оные крестьяне ведь вполне себе "повелись", когда Церковь ненавязчиво заменила богов христианскими святыми.

Это ваше мнение.

Это факты, которые и излагает Аверинцев. Общество было настроено на "бегство из мира" (что в эпоху домината было в общем естественно), и Церковь боролась с этим. И осуждением крайностей аскетизма на Гангрском соборе, и полемикой, которую вели святые отцы. В том числе Златоуст.

Которое, как у христианина по определению не может быть объективным. )

А-а-а-а-а, мой моск!

Гениальный аргумент! Неопровержимый!

Коллеги, я сдаюсь. :rofl:

[Владислав]

"Всё одно свели на баб"

Хорошо, что не на голубую тематику /стучит по дереву/

[Sergio]

Но не может быть речи о какой-либо его "авторитетности".

В преддверии праздника Богоявления Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II ответил на вопросы корреспондента «Российской газеты» (Федеральный выпуск, N4273 от 19 января 2007 года).

......

Древний церковный учитель Тертуллиан сказал в свое время: «Душа человека по природе христианка». Я думаю, фильм «Остров» — еще одно подтверждение этой истины.

http://www.patriarchia.ru/db/text/184826.html

[Ottokar]

Плотский ведь грех, в основном, связан именно с вожделением к женщине, со всеми вытекающими.

Или с вожделением женщины к мужчине. Плюс по христианской доктрине все ученики Христа после его казни трусливо попрятались- а единственными, кто этого не сделал, были ЕМНИП мать Христа и Мария Магдалина

На самом деле Georg и Каминский спорят ни о чем, ИМХО (конечно, это мое скромно-профанское мнение- но тем не менее). Они обсуждают "христианскую доктрину"- но христианской доктрины в природе нет. Есть доктрины самых разных религиозных групп, от сект, отрицавших божественность Христа (что близко к иудаизму), до сект, приходящих практически к язычеству. И из Библии можно надергать точек зрения в защиту любого мнения- т.к. она нередко противоречит друг другу

Никого не хотел обидеть

[Georg]

На самом деле Georg и Каминский спорят ни о чем, ИМХО (конечно, это мое скромно-профанское мнение- но тем не менее). Они обсуждают "христианскую доктрину"- но христианской доктрины в природе нет. Есть доктрины самых разных религиозных групп, от сект, отрицавших божественность Христа (что близко к иудаизму), до сект, приходящих практически к язычеству. И из Библии можно надергать точек зрения в защиту любого мнения- т.к. она нередко противоречит друг другу

Да это было понятно с самого начала. Но коллеге Каминскому требовалось именно что "отношение христианства". Я сразу же сослался на то, что в "официальных источниках", исторически накопленных и признаваемых современными христианскими церквями ничего подобного нет, после чего начались упорные поиски иных критериев. :grin:

[Каминский]

А-а-а-а-а, мой моск!

Зя иронизируете, я без какого-бы то ни было осуждения.

Вы не можете объективно оценивать свое учение, коль уж вы искренне верующий.

Это нормально.

Блин, писалсся большой ответ, но большая часть куда-то стерлась(((

наверное это знак того, что хватит оффтопить(

Но не может быть речи о какой-либо его "авторитетности".

В преддверии праздника Богоявления Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II ответил на вопросы корреспондента «Российской газеты» (Федеральный выпуск, N4273 от 19 января 2007 года).

......

Древний церковный учитель Тертуллиан сказал в свое время: «Душа человека по природе христианка». Я думаю, фильм «Остров» — еще одно подтверждение этой истины.

http://www.patriarch...ext/184826.html

Кстати да. Я писал вон кучу цитат священников в свою очередь цитирующих Тертуллиана примерно в таком же ключе.

Если им можно на примере его цитат пояснять позицию христианской церквито почему мне нельзя?

Я сразу же сослался на то, что в "официальных источниках", исторически накопленных и признаваемых современными христианскими церквями ничего подобного нет, после чего начались упорные поиски иных критериев.

Ну да, апостол Павел "неофициальный источник")

И еще:

Председатель Издательского Совета Русской Православной Церкви, митрополит Калужский и Боровской Климент.

Один из первых учителей Церкви Тертуллиан написал так: «Кровь мучеников — семя христианства»

http://www.patriarchia.ru/db/text/2468524.html