Планета-ад v2.0: The World of Chikatilos

[Nagel]

Стаи с шёстерками там, естественно, будут. Армий с солдатами - не будет.

Мушкетеры Фридриха которые палки капрала боялись больше чем штыка врага кого только не били.

Ну а если поближе по времени:

Его уводят еще ребенком, чтобы запереть в казарме; у него рана на животе, рана на глазу и брови рассечены рубцами, а на голове у него образуются гниющие язвы. Его бьют, как связку папируса и он совсем разбит палкою.

Мужчины при таком матриархате будут содержаться в городах на правах сексуального скота. Для человека готового быть шестёркой, но не умереть настоящий рай. Делать ничего не надо, да ещё и дают.

Нифига. А где возможность творить злодейства?

Психология у них будет "вот дождусь дембеля старших, сам стану дедушкой и буду духов нагибать"

Лучше быть полуголодным бандитом чем трутнем.

[Kagesai]

исленность людей (ещё не вышедших из Восточной Африки) сократилась не до тысяч, как в нашем мире, а до десятков.

Большой риск полного исчезновения человечества.

Со временем популяция восстановилась, но благодаря эффекту бутылочного горлышка генетическое разнообразие оказалось значительно сниженным.

Что еще больше снижает выживаемость биологического вида.

Этот ген, расположенный в игрек-хромосоме, регулировал баланс серотонина, тестостерона и кортизола - гормонов, влияющих на психику и поведение. У носителей "дефектного" варианта выработка серотонина понижена, а двух других гормонов повышена. В связи с этим они отличаются импульсивностью, агрессивностью, лишены эмпатии и способности к эмоциональным привязанностям; словом, это те, кого в быту называют отморозками и маньяками, а в науке - носителями антисоциального расстройства личности, психопатами или социопатами. В нашем мире это отклонение. В альтернативном - норма.

А также повышенной активностью и работоспособностью на фоне сильной неудовлетворенности. Если человечество с такими вот начальными параметрами выживет - у него будут весьма альтернативные моральные нормы. С третьей стороны, в этом мире могут появляться нормальные (с нашей точки зрения) "несоциопатириванные" мужчины.

На первый взгляд может показаться, что раса маньяков нежизнеспособна, но это не так. Нежизнеспособна была бы только раса женщин-маньячек (они не смогли бы заботиться о потомстве).

"Раса маньяков" вполне себе жизнеспособна в мире "катастрофного регресса", но на "заре цивилизации" велик риск подохнуть в пеленках. Кстати, раса женщин-маньячек (при нормальных мужчинах) имеет не меньший уровень жизнеспособности, так как отсутствие заботы со стороны матери компенсируется большей рождаемостью и участием мужчин в "сохранении рода".

Психопаты - не психи. Они адекватно воспринимают мир, могут быть умными, работоспособными, прекрасно адаптироваться к обществу. В альтернативном мире, однако, им не приходиться ни к чему адаптироваться, поскольку общество с самого начала было сформировано ими под себя. И, естественно, оно оказалось весьма непохожим на наше.

Да, психопаты - не психи. Мало того, они в среднем даже "умнее" и "работоспособнее" нормальных. Но в и альтернативном мире им есть к чему адаптироваться. Прежде всего к самому миру. Человек, даже самый сильный со стороны мира слаб и беспомощен. У него нет ни шипов, ни роков естественных средств защиты от хищников и нападения на травоядных. Приходится придумывать оружие и орудия труда. Группы людей, где "самый сильный всегда прав" застревают на самых примитивных орудий труда, так нет преемственности поколений.

А в группы, где "хитрый всегда прав", стремительно схлопывают развилку. Но самое печальное в том, что такое человечество проиграет конкуренцию неандертальцам.

Если же мы хотим довести "мир маньяков"хотя бы до неолита, нам надо найти у них средства борьбы с описанными рисками.

Да обычное общество будет. Собственно в любом обществе элита из таких и состоит(ну +технические спецы и дети-внуки, причем первые держатся недолго, а вторые со смертью родителей быстро уходят в шлак если не проявляют соответствующих навыков). Власть это всегда убийства и обман.

Не вся элита состоит из маньяков и отморозков в медицинском понимании смысла этого слова, власть это скорее обман, а уж потом убийство. (Аморальным может быть и генетически нормальный человек).

[Роберт]

Вы понимаете разницу между армией и стаей?

У армии есть устав. По которому полагается подчиняться старшему по званию независимо от его альфовости-омеговости.

Понятно, что в реальной жизни устав работает не всегда. Но когда устав вообще не работает, перед нами не армия, а скопище вооружённых стай. Типа каких-нибудь "вооружённых сил Сьерра-Леоне".

Армия численностью миллион, или хотя бы в 10 тысяч человек - возможна. Стая такой численности невозможна.

[Роберт]

Вымирание человечества - тривиальный и неинтересный сценарий. Какой смысл его рассматривать? Достаточно, чтобы вероятность выживания была ненулевой.

Но самое печальное в том, что такое человечество проиграет конкуренцию неандертальцам.

О. я совсем забыл, что неандертальцы ещё не вымерли на момент развилки! Это надо продумать...

[Роберт]

Скрещивание с неандертальцами и всякими там денисовцами вернёт сапиенсам не-психопатичные мужские гены. Это возвращение в реал, и это неинтересно...

Авторским произволом объявляю неандертальцев и пр. полностью уничтоженными при извержении Тобы!

[Kagesai]

Будет что то вроде РИ муслимских стран и диких обществ африки - где мужчине работать западло а женщина бессловестный рабочий скот.

Ну зря вы так о всех мусульманских странах.

Мужчины - главы прайдов. Прайды объединены в нечто вроде тюремной иерархии - основанной на силе и страхе - социопаты тоже трусливы.

Коллега, мне тоже пришла на ум аналогия с орками.

Есть кодифицированное право - хоть друг друга социопаты не любят - но они не дураки и война всех против всех им тоже не нужна.

Ситуация в той же Сомали даст фору и оркам, и дроу. А вроде, "нормальные люди" Кстати, ареал обитания человека маньячного "чуть больше, чем полностью" будет состоять из таких вот "сомали".

За его выполнением следят вожди с дружиной -объезжающие свои владения и нагибающие население. Друг друга тоже не любят и собачатся - но друг за друга кого хошь порвут. Примерно как РИ менты или бандюки(впрочем они такие же социопаты)

Коллега, такие вот тюрьмы возникают лишь при наличии подавляющего большинства "нормальных людей". Тут же, нормальные только самки.

В социальных низах так все и в нашем мире устроено - кто сильный тот давит а кто слабый -гнется. Это интеллигенты про высокие чувства рассуждают. А там все просто. "Соси сука(с)"

Вот такое "соси сука" и будет повсеместно пока не приплывут белые люди неандертальцы и укажут "подходящее место".

так и в Африке прогресс идет. Медленно но идет. Раньше бегали с каменными топорами- потом научились плохое железо плавить. А сейчас даже кое какие государства есть.

Прогресс будет идти и этом мире, крайне медленно, поэтому кое-какие государства будут созданы по примеру цивилизации неандертальцев. (Кстати, если "для баланса" сделать и неандертальцев такими же отморозками - то люди исчезнут еще быстрее, неандертальцы физически сильнее.)

Рано или поздно появится обратная мутация.

Да, поэтому я и считаю, что развилка может схлопнуться.

[Kagesai]

Авторским произволом объявляю неандертальцев и пр. полностью уничтоженными при извержении Тобы!

Ок. Кстати, что будем делать тогда с колебаниями климата, олединениями и прочими стихийными бедствиями?

[Prishelec]

Коллега, такие вот тюрьмы возникают лишь при наличии подавляющего большинства "нормальных людей". Тут же, нормальные только самки.

Согласен.

Кстати, ареал обитания человека маньячного "чуть больше, чем полностью" будет состоять из таких вот "сомали".

Не согласен. В том-то и дело, что "сомали" устраивают нормальные (в генетическом смысле) люди. Тут будет абсолютно нечеловеческое общество. И напрашиваются именно поселения самок и живущие поодиночке самцы. То что РИ люди крайне плохо живут в одиночку тут не работает. Это не нормальные люди.

В перспективе даже можно сделать потерявших разум и превратившихся в одиночных животных самцов и цивилизацию самок.

[Nagel]

Вы понимаете разницу между армией и стаей?

У преступных групп нет устава -а есть выработанные в борьбе отморозков между собой "понятия", которые тоже не всегда соблюдаются.

Тем не менее преступные сообщества пожалуй самые устойчивые из любых человеческих организаций.

Более того иногда "вооруженные стаи"дают прос..тся регулярным армиям - например в 1943 на Сицилии мафия немало поспособствовала разгрому итальянских и немецких войск -убийствами диверсиями партизанской борьбой.

[Kagesai]

По восточноафриканской саванне бродят небольшие группы мужчин-охотников. Племенами их назвать нельзя, скорее это "ватаги" или даже "банды". Охотников не связывает кровное родство, а если кто-то кому-то и приходится биологически отцом или братом, это никому неизвестно или не имеет значения. В языках этих людей нет терминов родства, зато есть масса слов, обозначающих тончайшие оттенки статуса в группе. "Вожак", "соперник вожака", "шестёрка вожака", "рядовой боец", и так до самого низа иерархии, весьма похожей на уголовную. В группе есть и несколько женщин: одни - наложницы вожака, другие - общая собственность. Их иерархический статус ниже нижайшего. Когда какая-нибудь из них беременеет и становится обузой, или просто надоедает, вожак избавляется от неё - отсылает в ближайшее селение женщин; а может, убивает и съедает - по настроению.

Чем питаются мужчины-охотники? Каким оружием пользуются? Откуда сильная иерархически нормированная лексика? Тут скорее несколько терминов: "вождь", "тот у кого сосу я", и "тот, кто сосет у меня". Вот и вся иерархия. Нет никаких "общих женщин", все принадлежат вождю. Тут вот есть какой прикол. Численность населения регулируется крутостью вождя, чем вождь "круче", тем больше вероятность, что банда через поколение исчезнет (вождь прямо заинтересован в отсутствии конкурентов и будет держать "банду" в страхе, и пока в силе - будет других крутых выкорчевывать, а когда одряхлеет - то свора униженных слабаков его растерзает). Либо будет борьба по принципу - "в живых останется только один". А этот один нет никто посреди африканской саванны.

Большинство женщин осёдло живут в селениях, разбросанных по охотничьей территории группы. Они добывают пропитание собирательством и охотой на мелкую дичь. Власть в селении принадлежит старухам-матриархам, устройство коммунальное, воспитание детей совместное. Женские селения беззащитны перед охотниками, которые безнаказанно приходят насиловать, отнимать пищу, уводить детей и убивать кого попало для развлечения. Но охотничьи вожаки, если они мало-мальски дальновидны, воздерживаются от тотального геноцида. Они щадят покорные селения и даже делятся добычей с мудрыми старухами в обмен на целительские и колдовские услуги.

Для того, чтобы появились отдельные мужские и женские общества нужно потребное количество народа, а его попросту не растает. Женщины не умеют без мужиков плодится, а мужики в общем и целом радостно всех дерут.Дальновидность не заложена в принципе. Это мир вечной войны, где любой враг, а женщины - это общий враг.

Женские общины не заинтересованы в воспроизводстве мужчин. Поэтому, когда рождается мальчик, его либо убивают, либо изгоняют вместе с матерью из селения. Матери мальчика ничего не остаётся, кроме как прибиться к какой-нибудь охотничьей ватаге; если сын выживает (а это большая удача), то пополняет её состав. Поскольку мальчиков выживает на порядок меньше, чем девочек, в общей человеческой популяции женщины составляют около 90%. Рождаемость высока, и прирост населения быстрый.

Э... а девочки значит, надуваются святым духом? И почему бы отверженным женщинам не создать свое собственное поселение, чем идти в анальное рабство к "диким мужчинам"?

Рождаемость может и велика, но выживаемость потомства стремится к нулю.

[Prishelec]

к "диким мужчинам"?

Но их мальчики тоже будут дикими. Вырастут и их матери окажутся в том самом рабстве у своих сыновей.

[Kagesai]

Изобретение женщинами земледелия ещё сильнее изменило демографический баланс в их пользу. Мало-помалу женские селения превратились в укреплённые, неуязвимые для охотников городища. Как и в нашем мире, охотники были постепенно вытеснены с плодородных земель в леса и пустыни. Набеги с массовыми изнасилованиями прекратились. Общинам земледелиц пришлось искать новое решение проблемы самовоспроизводства.

Демографический баланс возможен между разными видами, расами, но между разными полами может быть изменение лишь социального баланса. Опять таки, не забываем про поселения "отверженных женщин", как раз в которых складывается военно-муравейный матриархат и выдавливают, как диких мужчин, так и тру-феминисток из поселений выживавших путем массовых изнасилований.

Там они могут присоединиться к одной из охотничьих ватаг, которые до сих пор влачат жалкое существование.

Их уже нет по причине вымирания, выживания и не способности выжить в суровой жизни. (напоминаю, человек - слаб даже по сравнению с крупными травоядными). Но если каким-то авторским произволом какая-то банда выжила, то новый мужчина - прежде всего жертва. (в лучшем случае - "будет любимой женой вождя", в худшем - просто едой).

Охотники больше не представляют опасности для земледелиц. Амазонки могут задавить их просто числом. Отбить у пастушек стадо овец, похитить самих пастушек - максимум вреда, который могут нанести охотники. Их отношения с земледелицами, впрочем, не всегда враждебны: они торгуют, меняя дичь на хлеб, или участвуют как союзники-наёмники в разборках между земледельческими общинами. А по мере роста населения и исчерпания свободных земель - таких разборок всё больше.

Не забывайте, что охотники по условиям отморозки, которые кинут в любой момент. Никакой торговли - если силен - "отбери, если слаб - умри".

[Kagesai]

Но их мальчики тоже будут дикими. Вырастут и их матери окажутся в том самом рабстве у своих сыновей.

А вот если из них будут культивировать трутней - получится муравьиная цивилизация.

[Крысолов]

У преступных групп

Коллега, вы плохо представляете себе что такое социопатия и отношения внутри коллектива. Можете перестать нести ерунду?

Все что вы описываете - это формы социального взаимодействия. Социопат на взаимодействие неспособен.

Кстати, коллеги, описываемые люди весьма похожи на неандертальцев у тех вроде тоже была проблема с взаимодействием внутри большой группы себе подобных.

а есть выработанные в борьбе отморозков между собой "понятия", которые тоже не всегда соблюдаются

Понятия - набор правил, регулирующие взаимоотношения между собой. Вы понимаете что социопаты в принципе не могут создать никакого набора правил? Вы вообще понимаете о чем говорите? Смешно же слушать.

[letbur]

Надо учитывать, что дети рождаются в храме, при опытных акушерках, и там же проводят первые недели, что репродуктивная медицина в этом обществе высоко развита, так что младенческая смертность должна быть намного ниже, чем в реальном древнем Египте. То есть 75% цифра завышенная.

Храм будет просто идеальным рассадником всякой заразы. Так как большая численность населения + быстрое его перемещение + несоваршенство медицыны. Даже сейчас, несмотря на весь прогресс медицыны и гигиены, появления антибиотиков и антисептиков, существуют внутрибольничные инфекции. А что будет тогда .

Вы думаете весь древний мир одна сплошная пустыня? В лесу выжить можно. В степи (при условии, что нет как раз организованных групп враждебных людей). Не всем, но это только на пользу отбору. Так что вырисовывается именно легуиновский сценарий. Живущие в лесах одиночки и самостоятельно выходящие к ним женщины, которые этих же мужчин отгоняют от своих селений камнями. И уничтожение одиночек вздумавших объединяться.

Да и в пустыне одиночка выживет, если не сильно мешать.

Мне кажется это вполне реальный сценарий . Может равиться и без помощи всяких вулканов (хотя маловероятно). И даже амазонки могут неандортальцев с нормальными семейными отношенями победить.

В Храм в таком мире будут забирать тех мужчин, которые по каким-то причинами очень понравились женщинам. Или которым повезло родиться сынками фараонихи . И храмов должно быть много.

Изменено 5 May 2013 пользователем letbur

[Kagesai]

Проблема в том, что убивая слишком непослушных мальчиков можно лишиться самых ценных производителей. К тому же женщинам будут скорее всего нравится самые отмороженные маньяки. А пока маньяка держат в клетке, он не опасен. А сбежать из клетки ему мешает еще и то, что он ничего кроме клетки не видел и оказавшись снаружи испытывает глубочайший психологический шок.

Коллега, в другом мире лучшими производителями могут быть самцы с другими характеристиками. Если учесть генетическую бутылку - то селекция мужчин будет идти как раз в "скот для воспроизводства".

Сохранять в качестве производителей будут прежде всего тех мальчиков, которые родились от выдающихся женщин, чтобы улучшить генофонд.

Здесь соглашусь.

[letbur]

А зачем вести селекцию в сторону "скот для воспроизводства", если они и без селекции с этой задачей превосходно справляются? Гораздо важнее вести селекцию в сторону хороших качеств дочек. Гены, отвечающие за хороших дочек, скорее всего, окажутся сцепленны с кучей других генов. И если начать прокачивать параметр "хороший скот для воспроизводства" то это почти наверняка ухудьшет все остальные параметры. Так что самое главное - хорошие гены, а все остальное "послушность, маньячность, ебанутость" не важно до тех пор, пока он вообще способен выжить и совокупиться.

[renyxa]

в 1943 на Сицилии

Пример не в кассу. Без АА эти ребята сидели по углам и не рыпались. Да и вообще - сравните численность любой современной мафиозной структуры (тысячи человек) с армией, пусть даже и древней (десятки тысяч). И это при невозможности нормально законспирироваться.

[Prishelec]

Социопат на взаимодействие неспособен.

И это приводит нас к миру Ле Гуин. Любое сколь угодно слабое поселение женщин может отбиться от мужчины камнями, объединиться они в принципе неспособны и угрозы для женского общества не представляют.

По поводу армии и тюрьмы. Там точно социопаты? Если да, то мне страшно за наше общество. Почему тогда заданные параметры не реал?

[Роберт]

Опять таки, не забываем про поселения "отверженных женщин", как раз в которых складывается военно-муравейный матриархат и выдавливают, как диких мужчин, так и тру-феминисток из поселений выживавших путем массовых изнасилований.

Спасибо за удачно дополняющую деталь.

Под влиянием критики немного меняю концепцию "Бронзового века". Великий Храм по-прежнему один на всю страну. Но паломницы ездят в него только для зачатия, подгадав время овуляции, на срок в среднем 10 дней. Потом возвращаются и рожают в своём сельском округе, в местном храме-роддоме. Рождение ребёнка регистрируется чиновницами, мальчика отнимают у матери, до 6 лет его растят в местном храме, потом приносят в жертву или отсылают в Великий Храм.

Цифры получаются такие:

Население 3 млн

Из них женщины 2,5 млн

Мужчины (кастраты) 0,5 млн

Мужчины (трутни) 15 тыс. человек, в т. ч. 7 тыс. в репродуктивном возрасте

Средняя продолжительность жизни 30 лет

- " - репродуктивного возраста 16 лет

Число женщин в репродуктивном возрасте 1,2 млн

Детская смертность 75%

Число рождений в год 670 тыс.

Число зачатий у одного трутня в год - около 100

Число рождающихся и выживающих детей в год 167 тыс.

Из них женщин 83 тыс.

Фертильность 9 рождений у женщины за жизнь

Промежуток между родами 1 год 9 месяцев

Логистика

Длина египетской долины около 800 км

Если Храм находится в центре, то среднее расстояние от него до случайно выбранной точки страны 200 км

Каждая женщина из 1,2 млн. посещает столицу раз в 1,8 года и остается на 10 дней.

Число одновременно находящихся в столице паломниц 1,2 млн * 10/(1,8 * 365) = 18 тыс.

Число путешествий в год 2 * 670 тыс. = 1,34 млн

Общее пройденное расстояние, пройденное за год всеми паломницами вместе 1,34 млн * 200 км = 268 млн км

То же, за час 268 млн/(365*24) = 30600 км

Скорость лодки 10 км/ч

Потребное число лодок - 3060 одноместных или 306 десятиместных.

Короче, всё в границах реализма.

Тем не менее, вынужден согласиться, что описанная сверхцентрализованная система хрупка. Воспроизводство населения после эпидемий будет слишком медленным. Поэтому добавлю поправку. Египет достигал полной централизации всего несколько раз, и на довольно короткое время. Большую часть своей истории он состоял из десятков независимых "номов", каждый со своим храмом и своими трутнями. Это обеспечивало более быстрый рост и большее генетическое разнообразие. Номы образовывали политическую конфедерацию, и вопросы ирригации решались в её рамках договорным путём. Однако изредка, где-то раз в тысячелетие, демографическое давление становилось избыточным и приводило к войнам между номами "за землю и воду". Войны заканчивались централизацией, а через 100-200 лет централизованная иерократия рушилась в результате эпидемии.

Изменено 5 May 2013 пользователем Роберт

[Prishelec]

приводило к войнам между номами "за землю и воду"

Женщины воевали? А разве им не проще договориться мирно? Или воевали евнухи?

Армий с солдатами - не будет.

И как это увязать с Вашим предыдущим высказыванием?

[Роберт]

Ну так обычно и договаривались, но иногда компромисс невозможен.

Типа, если мы не проведём к себе этот канал - будем голодать, а если отведём - будут голодать те, кто ниже по течению.

"Армий с солдатами - не будет." у мужчин-варваров.

Изменено 5 May 2013 пользователем Роберт

[Крысолов]

Женщины воевали?

А что вас смущает? Я вообще подозреваю что тутошние войны будут куда кровавее чем у нас. Женщины - такие затейнинцы...

[sergey289121]

Мушкетеры Фридриха которые палки капрала боялись больше чем штыка врага кого только не били.

Этих мушкетеров ссаными тряпками гоняли.

Более того иногда "вооруженные стаи"дают прос..тся регулярным армиям - например в 1943 на Сицилии мафия немало поспособствовала разгрому итальянских и немецких войск -убийствами диверсиями партизанской борьбой.

Это легко делать когда регулярную армию равняют стратокрепости и 16 дюймовки.

[renyxa]

Однако ж, было обещано до Греции...