Миротворцы

[chameleon]

Мне видится,что англичане в разгоревшемся польско-литовско-советском противостоянии ограничатся ролью наблюдателей и будут распространять ни к чему необязывающие и ничего не значащие декларации.

Вполне возможно. С этим я даже соглашусь.

Итого:

- Четко подтверждена слабость и разрозненность восточно-европейского антисоветского блока, и безынициативность Западной Европы. На польский конфликт обратили внимание только Франция, как союзник сразу обоих участников, и Германия, пытавшаяся что-то там прихватить.

- четко показан облик и поведение Советского Союза. Ещё раз.

Еще один довод в вопрос о необходимости вступления в "дело"Украинского фронта...

Хм. То есть партизанские войны на востоке Польши - западе Украины? Но это дело не фронта, а НКВД...

Изменено 13 May 2014 пользователем chameleon

[master1976]

- Четко подтверждена слабость и разрозненность восточно-европейского антисоветского блока, и безынициативность Западной Европы. На польский конфликт обратили внимание только Франция, как союзник сразу обоих участников, и Германия, пытавшаяся что-то там прихватить.

Франция (как и СССР) четко выразила свою позицию по польско-литовскому кризису:поддержка Литвы(и СССР,как гаранта безопасности литовского правительства),которая,правда,будет носить декларативный(если не будет правительства Блюма у власти) характер.Но тоже ничего!

Германия.

В случае польско-советского конфликта правительство Германии займет по отношению к Польше позицию более чем доброжелательную. При этом Риббентроп дал ясно понять, что правительство Германии оказало бы помощь... В случае советско-польского конфликта, польское правительство могло бы рассчитывать на помощь со стороны германского правительства. Совершенно невероятно(и не подлежит сомнению!), чтобы Рейх мог не помочь Польше в ее борьбе с Советами.

Англия.

Больше занята политикой умиротворения главного "претендента на европейскую гегемонию"-Германии.(за счет Чехословакии,за счет сталкивания лбами СССР и Польши,СССР и Германии).

[chameleon]

если не будет правительства Блюма у власти

Так вроде правительство Блюма сформировано, правда, в несколько другом составе и более мирное?

Совершенно невероятно(и не подлежит сомнению!), чтобы Рейх мог не помочь Польше в ее борьбе с Советами.

А он может и помочь чем-то весомым?

Больше занята политикой умиротворения главного "претендента на европейскую гегемонию"

Ну я и говорю...

[master1976]

В это же самое время... Политбюро ЦК ВКП(б) сочло необходимым,чтобы советский нарком иностранных дел Литвинов еще раз четко и ясно разъяснил позицию Советского Союза по отношению к польско-литовскому конфликту,угрожающему принять вооруженный характер,и участником которого,невольно, а может быть и вынужденно,при очевидном попустительстве польского правительства и военной верхушки,мог оказаться и СССР,также подвергшийся неспровоцированной агрессии со стороны польского государства. В соответствии с решением Политбюро ,24-го марта,М.М.Литвинов вызвал в НКИД послов ведущих держав и обстоятельно изложил позицию советского правительства по отношению к польской агрессии против СССР и Литвы.Литвинов подчеркнул,что советское государство последовательно выступало и выступает против какой бы то ни было эскалации войны не только в Европе ,но и во всем мире.Вместе с тем,Литвинов заявил,что Советский Союз не собирается и никогда не собирался терпеть какие-либо агрессивные действия со стороны ближайших соседей и против агрессора вполне допустимы всяческие адекватные меры,в том числе и военного характера.исключительно для прекращения агрессии и обуздания агрессоров.В свою очередь,подчеркнул Литвинов,Лига Наций также должна принять заявление и предпринять шаги, предусматриваемые уставом организации,направленные для оказания решительного,последовательного воздействия на виновника разгорающегося конфликта,с целью сохранения мира.Само собой разумеется, что при малейшей попытке фактического совершения агрессии должны быть пущены в ход в соответственной постепенности, с учетом возможностей каждого члена Лиги, намеченные в ст. 16 коллективные действия. Иначе говоря, против агрессора должна быть проведена программа, намеченная Уставом Лиги наций, но решительно, последовательно и без всяких колебаний, и тогда сам агрессор не будет введен в искушение и мир будет сохранен мирными средствами. Литвинов также подчеркнул,что советское правительство считает более чем желательным созыв совещания или конференции представителей всех заинтересованных держав и полагает,что общими усилиями удастя достичь приемлемого соглашения по целому ряду вопросов,в той или иной степени затрагивающими проблемы восточно-европейской политики,в частности,по вопросам о будущих границах СССР,Польши,Литвы,в свете происходящих событий.

Советский Союз с самого первого дня так называемого «Траснинкайского инцидента» последовательно выступал за мирное урегулирование польско-литовских противоречий. Советское правительство 24-го марта 1938 года предложило созвать международную конференцию с целью определения метода предотвращения дальнейшей польской агрессии против Литвы и урегулирования вооруженного конфликта. Как пишет английский историк А. Буллок, «Сталин ясно понимал, что курс, взятый Варшавой, может привести к войне в Восточной Европе если польских политиканов не остановить, ему было очевидно, что поставить заслон на пути агрессора — в общих интересах и что великим державам удастся заставить Варшаву отступить, если они будут действовать сообща.» Советский посол сообщил президенту Франции, что СССР готов предпринять необходимые шаги для гарантии безопасности Литвы.

Франция, увы, не дала ответа вовсе. Британский премьер Чемберлен 25-го марта в палате общин отверг советское предложение: «Неизбежным следствием любого подобного действия было бы усиление тенденции в пользу создания закрытых групп наций, что осложняет возможности европейского мира».

Изменено 13 May 2014 пользователем master1976

[master1976]

Британия в тот период времени была в большей степени озабочена проблемой судетских немцев.Польско-литовские противоречия не вызвали практической заинтересованности Лондона(даже несмотря на жесткую реакцию СССР,вынужденного чуть позже вступить в открытое военное противостояние с поляками).

Премьер Чемберлен 18 марта 1938 года сообщил своему кабинету, что претензии Гитлера, по его убеждению, ограничены в Европе Судетами. Черчилль в тот же день прокомментировал это заявление: «Если смертельная катастрофа вовлечет в себя британскую нацию и Британскую империю, историки через тысячу лет будут озадаченно размышлять над тайной наших поступков. Они никогда не поймут, как могла эта победоносная нация, имея все в своих руках, упасть так низко, отказаться от всего, чем она овладела благодаря безмерным жертвам и абсолютной победе — все оказалось унесенным ветром! Ныне победители унижены, а те, кто бросил свое оружие и просил о перемирии, устремились к мировому господству. Происходит гигантская трансформация… Наступило время поднять за собой нацию. Мы должны преодолеть все препятствия и постараться объединить силу и дух нашего народа, снова поднять британскую нацию перед всем миром; ибо эта нация, восстав в своей прежней энергии, может даже в этот час спасти цивилизацию».

Ни одна из популярных газет не поместила этой речи, зато все опубликовали полное изложение речи премьера Чемберлена. «Гардиан» писала: «Мистер Чемберлен возобладал над противниками в собственном лагере». На следующий день «Ивнинг стандард» расторгла контракт с Черчиллем, поскольку, как объяснял редактор, его взгляды на внешнюю политику «совершенно очевидно противоречат воззрениям нации».

[master1976]

Коллега!Давайте прикинем-в Москве серьезным образом относятся к угрозе появления единого антисоветского фронта в Восточной Польше.В частности-возможно и выступление Румынии(связанной с поляками определенно рода соглашениями).Даже и с военной точки зрения-в этих обстоятельствах неминуемо приведение в боевую готовность Украинского фронта.А в военно-политических-его активизация(чтобы у румын и мысли не возникло выступить совместно с поляками против СССР).

Для более полного осмысления возможности открытия СССР украинского направления в продолжающемся вооруженном конфликте хотелось бы выяснить:ведет ли Польша полноценную войну или же весь конфликт носит локальный характер?

Какие будут предложения,коллеги?

[master1976]

Коллеги, а не пора ли здесь выделить таймлайн в отдельную тему? Ориентироваться становится сложно!

Планируемые темы в мире Миротворцев-1938. -миротворцы -1938 -таймлайн мира. -Мюнхен в мире Миротворцев-1938 -РККА в мире Миротворцев-1938 -Германия в мире Миротворцев-1938 -Судьба прибалтийских государств в мире Миротворцев-1938 -Антигитлеровская коалиция в мире Миротворцев-1938

Не пора ли задуматься о разделе на ФАИ под тему"Миротворцы"?

[chameleon]

ведет ли Польша полноценную войну или же весь конфликт носит локальный характер?

Насколько я понимаю ситуацию, не ведет. Локальный конфликт.

Не пора ли задуматься о разделе на ФАИ под тему"Миротворцы"?

Пора. Это надо писать Телсергу и Грину в личку... Но предварительно сделать здесь опрос. Щас запилю.

Ап - Запилил.

Изменено 28 May 2014 пользователем chameleon

[master1976]

Надо набросать таймлайн (хотя бы охватить первый период).В ходе идущего обсуждения(в рамках темы)открываются различные варианты дальнейшего развития событий.Вот и хорошо бы их развить(в подтемах).

Да и ход боевых действий неплохо было бы расписать(в смысле продолжить)

[master1976]

Коллеги!

1.Насколько обоснованными видятся варианты,при которых(в случае продолжения "траснинкайского инцидента ",конфликта в Восточной Польше,боевых действий) Германия по сути оказывается загнанной в стратегический тупик?(роль Германии второстепенна.)?

2.насколько обоснованным выглядит сохранение блока Англия-Франция?(при действии англичан,направленных несомненно на поддержку Германии,что совсем не понравится Парижу.К тому же-английская политика по идее направлена на формирование антисоветского блока в Восточной Европе,что тоже не радует французов-им-то с немцами воевать придется .В этом сомнений нет.Англичане продадут за понюх табаку.Остается надеяться на Москву,которая целенаправленно,последовательно, гнет свою антинацистскую линию.)?

Изменено 3 Jun 2014 пользователем master1976

[master1976]

Хм. То есть партизанские войны на востоке Польши - западе Украины? Но это дело не фронта, а НКВД...

В Галиции имеются достаточно серьезные силы польской армии.Их нельзя скидывать со счетов.

К тому же-вопрос ввода в дело Украинского фронта практически решен:хотя бы из-за необходимости быть ближе к границам Чехословакии(судетский кризис продолжает тлеть и занимает умы западных дипломатов и политиков все больше).

[master1976]

вопрос ввода в дело Украинского фронта

Пока предполагается развернуть Винницкую и Житомирскую армейские группы и кавалерийскую арм.группу...

[chameleon]

Значит, вводим.

Увы, коллега Мастер, я в военных делах - не помощник

Да и времени - не особо.

[master1976]

Да и времени - не особо.

У меня такая же ситуация...Впемени в обрез.

В ближайшее время попробую чего-нито по теме прикинуть.

надо и с Гродной ,и с Вильной заканчивать,и брать уже Барановичи и зачищать весь район к западу от Барановичей....

[master1976]

Надо также прикинуть условия советско-литовского соглашения о Виленском крае(на каких условиях передадут)

Изменено 28 Jun 2014 пользователем master1976

[master1976]

Состав войск Украинского фронта примерно таков:

-Винницкая Арм.Группа(потом будет развернута в армию)

17 стр.корпус(72,96,97 стр.дивизии)

4 кав. корпус(9,32,34 кавдивизии)

25 танк.корпус(133,134 мехбригады,135 стр.-пул.бригада)

-Житомирская Арм.Группа(тоже в будущем армия)

15 стр.корпус(7,46,60 стр.дивизии)

8 стр.корпус(44.100,2 туркест.дивизии)

-Кав.Арм.Группа(конно-мех.группа)

2 кавкорпус(3,5,14 кавдивизии)

7 кавкорпус(23,26,28 кавдивизии)

[master1976]

В реале...

НЕСМОТРЯ на все усилия, Леону Блюму не удалось сформировать правительство по формуле: от Тореза до Рейна, как требовали обстоятельства. Среди групп меньшинства он натолкнулся на непреодолимые трудности. На предложение сделать выбор между долгом, который диктовался напряженным международным положением и партийными страстями, умеренные, не колеблясь, ответили отказом исполнять долг.

Их просили помочь объединению всех сил республиканской страны вокруг народного фронта, чтобы единство Франции стало мощным залогом мира. И вместо того чтобы поддержать эту инициативу, они уклонилась под какими-то жалкими предлогами.

Но!В АИ коллеги хамелеона имеется польско-литовско-советский конфликт.А сие обстоятельство может привести как к падению Блюма и его коалиционного кабинета с треском(коммунистич.опасность в Восточной Европе!А!).так и к сплочению и созданию действительно работоспособного правительства.

Изменено 2 Oct 2014 пользователем master1976

[chameleon]

Так. Я посидел, подумал, покидал кубики - за неизвестные величины.

1. Предложения о как минимум перемирии поступают от Польши в Литву и Союз по факту получения информации о подготовке потенциального Украинского фронта к действиям. Либо по факту уже окончательного разгрома на севере. Но фронт уже готовится, поэтому предложения поступают так быстро, как могут(по датам вопрос к вам, коллега Мастер).

2. Германия оказывает только лишь дипломатическую поддержку Польше, намереваясь прибрать к рукам Мемель по результатам послевоенных договоров. Как ни странно, но действия Германии очень нервно воспринимаются в Советском Союзе многими важными личностями.

3. Сроки формирования кабинета министров во Франции урезаны, но ценой снятия Блюма. Нет, премьером стал не Даладье - похоже, "ястреб" Поль Бонкур.Кабмин формируется до начала переговоров(дату надо уточнить).

4. Реакция Великобритании странная. Многие соболезнования Литве и мягкий нажим, чтоб не упорствовала перед Польшей, а сдавалась.

5. Перемирие и переговоры между представителями Польши, Франции, Литвы и СССР. Франция занимает выжидательную позицию, поляки и литовцы давят друг на друга, Союз требует возмещения убытков себе и Литве.

Предположительный итог, кроме заключения мирного договора меж Польшей и Литвой(детали надо думать тоже) - Союз предлагает создать организацию коллективной безопасности. Этакий "союз миротворцев". Франция одобряет, Литва тоже... Но это только начало, и пока шансы на успех невелики.

6. Реакция Германии на инициативы Союза сдержанно одобрительная(дали бы переварить захапанное), реакция Великобритании неодобрительная.

Изменено 28 Jun 2014 пользователем chameleon

[chameleon]

Одно добавление:

Если переговоры между поляками и литовцами затянутся меньше чем на месяц, то я готов сьесть собственную шляпу.

И это замечательнейшим образом даёт трибуну для чехов, у которых на конец мая назначен первый судетский кризис, выступить перед обоими гарантами своей безопасности - Францией и Союзом - а полякам, в отличие от нашего варианта, увернуться от обязанностей малость посложнее.

[master1976]

И это замечательнейшим образом даёт трибуну для чехов, у которых на конец мая назначен первый судетский кризис,

не будем забывать,что"умиротворители"начали завывать заблаговременно.22 марта 1938 г. французскому правительству была направлена нота, в которой сообщалось, что Англия не считает возможным взять на себя какие-либо новые обязательства в Европе и что Франция не может рассчитывать на помощь Англии в случае вступления ее в войну в целях оказания помощи Чехословакии.

НКИД отмечал 4 апреля в письме полпредству в Париже, характеризуя политику Франции, что, несмотря на крайнюю напряженность международной обстановки, французское правительство не меняет своей позиции нерешительности, бездеятельности и легковерия перед лицом событий, создающих непосредственную угрозу для общего мира и прямую опасность для самой Франции. Ни захват Австрии Германией, ни критическое положение Чехословакии, ни польский ультиматум Литве, ни появление германских и итальянских войск на испано-французской границе, наконец, ни вызывающие заявления Муссолини, грозящего Европе войной, «не заставили французов встрепенуться, одуматься и что-либо предпринять хотя бы для самозащиты».

перед обоими гарантами своей безопасности - Францией и Союзом

Возможно,что позиция Франции в предлагаемых в данной АИ условиях будет более последовательной и направленной решительно на поддержку Чехословакии(а равно-и литовцев),что даст Праге некоторые дивиденды в проведении собственной политической линии(в частности-на сохранение Судет и ликвидацию этнического конфликта с немцами).

Вот что подумалось-"умиротворять "немцев таки надо(думают западные державы!),но если не получается за счет Чехословакии,то...пусть получится за счет Польши!Из-за нее и литовского конфликта начался весь сыр-бор в Восточной Европе(когда Франция и СССР выступают по сути единым фронтом против какой -либо агрессии,а СССР так и вовсе силой препятствует этому!).А раз так-пускай Гитлер получит сполна с поляков!(и заодно непосредственно выйдет к советским границам,с да-а-леко-о идущими последствиями...).И не только Данциг(или только Данциг?).

Союз предлагает создать организацию коллективной безопасности. Этакий "союз миротворцев". Франция одобряет, Литва тоже...

Трудно предствавить Литву в роли миротворца.Так,пристяжной...Но до кучи пойдет.

[chameleon]

не будем забывать,что"умиротворители"начали завывать заблаговременно

Не будем

Но трибуна, где среди слушателей уже обе важные и нужные персоны, куда лучше простой переписки дипломатов.

Возможно,что позиция Франции в предлагаемых в данной АИ условиях будет более последовательной и направленной ... на поддержку Чехословакии

Очень возможно. Да, они будут точно так же следить за шевелениями мысли в Англии, но наличие такой позиции несомненно.

умиротворять "немцев таки надо, но если не получается за счет Чехословакии,то...пусть получится за счет Польши!

Проскакивала такая мысль, проскакивала. Надо подумать.

Так,пристяжной...

Втроем собираться всё равно лучше, да и литовские партизаны вполне могли бы показать что-нибудь этакое напоследок Или не партизаны...

[master1976]

Втроем собираться всё равно лучше, да и литовские партизаны вполне могли бы показать что-нибудь этакое напоследок Или не партизаны...

Для СССР Литва станет неким прецедентом.Балтийским прецендентом...

Изменено 30 Jun 2014 пользователем master1976

[chameleon]

Для СССР Литва станет неким прецендентом.

Это однозначно, да.

Но какой смысл вы вкладываете в этот прецедент? ;)

[chameleon]

ПС. О, я придумал. Там наверняка будет замечательная фраза "про принуждение к миру".

Ну и в качестве перспективы для Польши.

Ключевой вопрос относительно зело храбрых, но несколько напуганных белополяков(особенно если на польскую столицу хоть раз слетали бомберы с листовками(да, я всё ещё прыгаю на этой идее)) - это выбор между радикальной идее "отомстить", умеренной политикой "живы и жить будем" и опять же радикальной "нагнуть всех, но мирно - и с французами за спиной". В смысле, в рамках

Кину-ка я кубик... 0-33 за первый пункт, 34-66 за второй и 67-100 за третий.

Что собственно характерно, вариант ответа - 94. ;)

[master1976]

Мысля по поводу Чехословакии(на перспективу,так сказать).Мысль не новая,конечно.

Если бы СССР и Франция оказали чехословакам необходимую военную(ну и политическую, разумеется)помощь,это могло бы привести не к принуждению"агрессора" к миру(или по крайней мере-к обузданию чрезмерных аппетитов),но к многостороннему военному конфликту с небезусловным исходом.Когда стороны еще недостаточно сильны,чтобы одержать явную победу.

Кстати,весьма интересна мысль и о возможном этническом конфликте в Чехословакии(не только и не столько из-за судетских немцев.но из-за словаков)...

Но какой смысл вы вкладываете в этот прецедент?

Москва постепенно выстраивала "балтийское направление" своей внешней политики, главными целями которого было обеспечить безопасность Ленинграда и не дать возможному военному противнику блокировать Балтийский флот. До поры до времени(в 20-е г.г.),СССР был убежден, что создание единого блока трех государств (т.н. Балтийской Антанты) ему не выгодно, т.к. этот военно-политический союз может быть использован странами Западной Европы для нового вторжения в Россию, то после прихода к власти в Германии нацистов СССР настаивает на создании системы коллективной безопасности в Восточной Европе.

Теперь же,в складывающихся условиях,серьезным образом вовлеченная в орбиту интересов СССР Литва,поставленная в прямую зависимость от советской военной помощи(как гарантии самого существования),продемонстрирует прибалтийским странам ,что не нужно делать шаг к военному сотрудничеству между странами с гарантиями от Германии.Но нужно делать шаг к сотрудничеству с СССР(и тем самым-содействовать "коллективной безопасности" на Балтике).Заявления в которых бы Москва предупреждала Таллин и Ригу о том, что допущение "политического, экономического или иного господства третьего государства, предоставление ему каких-либо исключительных прав или привилегий" могли бы рассматриваться в Таллине и в Риге как само собой разумеющееся и не терпящее возражений.И принятое к сведению и исполнению.

Изменено 30 Jun 2014 пользователем master1976