Великий князь Николай Павлович с детства увлекается шахматами

[Вандал]

Прочел с интересом. Основной вопрос - деньги были (версия Чукчи) и денег не было ( версия Вандала и санитара Жени).

Сам же чукча на мой взгляд довольно грамотно себя опроверг, дав перечень причин, по которым индустриализация в России тормозилась (пост №172). Он, правда, тоже несколько упрощает отдельные моменты (например, пишет, что коммерческих банков при Николае I не было, а они были, см. например, вот эту тему: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/35682-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0-%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0-%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C-%D0%B8-%D0%B4%D0%B0%D0%B6%D0%B5-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5/page__st__40) Но в целом, я разделяю мысль, что проблема была в установленных правилах игры. Из-за них все те деньги, что были. не удавалось сконцентрировать и привлечь к долговременным инвестиционным проектам, так же не использовался в полной мере ресурс, предоставляемый мировым финансовым рынком.

Так наверняка уже этот вопрос специалистами историками сто раз обсосан, разобран и переразобран?

Грамотные историки почему-то в "если бы..." не играют.

Кроме того, у меня есть сильное сомнение что если бы деньги реально были, а Николай их не потратил, мы бы тут первыми обнаружили этот занятный исторический факт. Это бы уже обсуждалось и печаталось весьма широко, пусть и для узких кругов любителей истории...

Вы очень сильно преувеличиваете интеллектуальный ресурс этого форума и возможный выхлоп от него.

Даже исходя из этих данных есть зазор 1845-1847. Так как появление ресурса в данном случае есть процесс предсказуемый и подготовку юридической части вопроса можно провести заранее. Вобщем, даже странно что до 1848 не успели.

Ничего странного. Очень много "окон возможности" не было использовано, потому что открываются они внезапно и к ним не были готовы.

Вот давайте разберем это поподробнее. Год. Бюджет на этот год. Затраты на реформу. Статьи, деньги с которых перебрасываются на реформу. Последствия недофинансирования по этим статьям.

Для начала ознакомьтесь не только с темой, но и с матчастью, которая в этой теме дана. В противном случае выйдет флуд. Мне, как человеку открывшему тему, замусоривания темы очень не хотелось бы, потому что если сейчас эта тема хороша, в ней все как на ладони, то тема в 20 страниц флуда уподобится помойке, в которой крайне трудно отыскать рациональное зерно. Лучше, наверное, открыть новую тему, где и обсудить то, что Вы хотите. Практика показывает, что несколько мелких тем с точки зрения поиска и использования информации в них, лучше, чем одна. С удовольствием в Вашей теме поучаствую, потому что продолжаю собирать информацию и возможные варианты для мира альтернативного Николая I.

[Solowhoff]

В общем, если чему дополнительному и учить Николая, так химии и геологии. Чтобы нашёл золотые россыпи Калифорнии (ещё не проданной) и Аляски. Быстренько рассчитавшись с долгами и начав постепенный выкуп крестьян.

Вот так вот маленькое поселение Форт-Росс, да еще в непонятном статусе, легким движением руки превращается в принадлежащую России Калифорнию.

[иванов]

Вот так вот маленькое поселение Форт-Росс, да еще в непонятном статусе, легким движением руки превращается в принадлежащую России Калифорнию.

С 1825 по 1835 деятелями РАК русскому правительству предлагались несколько вариантов "узаконения" Росса, однако они отвергались самим правительством

На третий день после сего свидания полученный мною письменный ответ от г-на Монастерио заключает в себе сущность разговора вице-президента со мною; прилагаю здесь копии с моей ноты и с отзыва правительства. Сей последний документ, единственный, какой я получил от правительства республики, для большей верности переслан мною сюда в оригинале чрез Берлин.

Из сего документа усматривается, что уполномоченный министр Мексики в Лондоне получил разрешение правительства заключить торговый трактат с Россиею, чему, кажется, не могут предстоять великих препятствий с нашей стороны, если вспомним, что с Пруссиею заключен подобный трактат в Лондоне же в 1834 году, без формального признания независимости республики.

Дипломатическому агенту России в Мексике по заключении торгового трактата будет нетрудно, думаю я, утвердить за Россиею колонию Росс, и, определяя границы сей колонии, можно оные отодвинуть на два десятка миль к востоку, югу и северу, чему не встретится затруднений; г-н фон Герольт, довольно знакомый с духом мексиканской дипломатии, совершенно того же мнения. Необходимо польстить тщеславию молодой республики, и тогда только, а не прежде, доводы будут убедительны и может возродиться симпатия к России.

Отношение Мексики к Северным Соединенным Штатам весьма много к сему способствует; особенно, если провинция Техас перейдет к Северной Конфедерации. Ибо в сем случае, вероятно, и северная часть Новой Мексики, провинция Сонора и самая Калифорния недолго останутся в зависимости Мексики. Особенно Северная Калифорния весьма в шатком положении, и окрестности залива Сан-Францизска и к востоку от Монтерей — страна, изобильная речными бобрами, — посещается большими партиями стрелковых охотников (riflemen), выходцев с реки Колумбии, которые наводят страх на калифорнцев и должны возбуждать опасение в правительстве Мексики при весьма слабом оборонительном состоянии Калифорнии.

Ответ Николая 1 Врангелю: “Для Пруссии выгоды впереди чести, а у меня — наоборот”.

[Женя]

По поводу мира. А чем вариант с Н1м-лицеистом (ну то есть иным образованием) не вариант? Тот, что изначально был. Почему вы его отвергли?

[Вандал]

Пушкина жалко. Ну, а если серьезно, то если Николай и Михаил поступают в Лицей, как это (по некоторым данным) задумывалось, то учиться там будут другие люди. Возможно, даже и учить. То есть, совершенная непредсказуемость потенциальной команды Николая. Ну а то, что образование в Лицее у Николая будет хуже, чем домашнее, это мелочи.

С другой стороны, в этой непредсказуемости могут найтись и неожиданные бонусы.

[Женя]

совершенная непредсказуемость потенциальной команды Николая

Ну так-то вам и вся АИ непредсказуема будет! Разве что вы ленточник : ) Выбирайте команду, верстайте им характеры, в чём вопрос-то : ) Насчёт "учить другие" - не думаю, что серьёзно будет вмешиваться в деятельность лицея царское семейство. По крайней мере не пока Николай ещё не стал Н1м.

Кстати, как бы такими темпами он к декабристам не примкнул. И на кого тогда Ал1й страну оставит?

[чукча]

Статьи, деньги с которых перебрасываются на реформу. Последствия недофинансирования по этим статьям.

Они не перебрасываются. Для крупных расходов, будь то война или масштабная реформа береться займ.

Вот давайте разберем это поподробнее. Год. Бюджет на этот год. Затраты на реформу.

Тут надо играть от замысла реформы. Если задан год и параметры реформы, то тут уже можно прикинуть во сколько это обойдется и как оплачивать. А для этого нужен ТЛ.

Тупо валялись в сундуках?

---------------------------------------

Кредитная политика государства претерпела изменения в годы царствования Николая I. Министр финансов Канкрин относился к коммерческому кредиту с предубеждением, считая эффективными лишь предприятия, работавшие за счет собственных ресурсов. Провозгласив жесткую финансовую политику, направленную на борьбу с инфляцией, он настаивал на сжатии кредита и сокращении банковской деятельности. Это выразилось сначала в замораживании процентов по вкладам, а затем, в 1830 г., их снижении до 4% годовых, сокращении числа местных отделений Государственного коммерческого банка. Результатом стало переполнение касс в центральных отделениях при недостатке кредитных ресурсов в провинции, кроме того, с 1826 по 1840 г. объемы только вексельных операций снизились более чем в 3 раза.

..........................

В результате почти все денежные средства сосредоточивались в государственных банках. Сумма вкладов в них к 1857 г. составила более 1 млрд. рублей.

Поскольку по вкладам, которые вносились в банки, государство выплачивало проценты, оно было заинтересовано в том, чтобы деньги не лежали праздно. Но при низкой хозяйственной активности большая часть вкладов оставалась неиспользованной. Поэтому государство стало покрывать за счет этих средств бюджетный дефицит. Происходило это посредством выдачи Государственному казначейству беспроцентных краткосрочных и долгосрочных ссуд. Средства для предоставления кредита казне складывались из вкладов Государственного заемного банка, Государственного коммерческого банка, Сохранных казен и Приказов общественного призрения.

-----------------------------

Николай построил АО МММ таких масштабов, что Мавроди по сравнению с ним мальчик. Госбанки принимали вклады частных лиц, но кредитовали весьма ограниченно. Таким образом проценты старым вкладчикам платились не из прибыли (которой особо не было), а из новых вкладов. Система рухнула после Крымской, когда пошел отток вкладов из госбанков, они не смогли расплатиться с суммой порядка полумиллиарда рублей (около двух годовых бюджетов империи)

В Турции-то? Ну не знаю, вроде неплохой рынок сбыта, подданных на тот момент как во всей Германии, платежеспособность тоже не так плоха

Да почти всегда рассуждения об экономических причинах войн - бред, не основанный на реальных фактах. Последователи Маркса и Покровского, как и эти два ученых мужа, никогда не затрудняют себя презренными цифрами. В данном случае до войны объемы торговли Англии и Турции - около 2-3 млн. ф.ст в год, прибыли же эта торговля давала порядка нескольких сотен тысяч ф.ст. (кстати после Крымской объемы сократились). Собственно же Крымская же война Англии обошлась под сотню миллионов ф.ст. Либо англичане дебилы и ради рубля потратили тысячу, либо экономические интересы Англии в Турции и торговля с ней никакого отношения к причинам войны не имели.

Изменено 23 Oct 2014 пользователем чукча

[Наполускр]

В общем, ИМХО.

Интеллектуально дефицитен Николай не был. Особой пользы от "прокачки логики" не было бы, логическое мышление у него достаточно развито, судя по тому, что математику и инженерное дело он знал. Скорее ему не хватало психологии, особенно понимания того, что люди действуют в собственных интересах, даже если изображают крайнюю степень подчинения. Усиленные занятия шахматами, пожалуй, ещё бы его в уверенности, что он двигает фигурки и они ходят точно на указанные им клетки, укрепили бы.

Не хватало ему некоторых гуманитарных знаний, которые ему, впрочем, читали, но он (и Михаил) не понимали, зачем они им нужны, если они третьеочередные наследники, а политическая экономия и гражданское право нужны именно царю, а не В.К. на генеральской должности. А не понимали они в значительной степени из-за подхода Александра, опасавшегося заговора против себя, и начавшего сообщать о возможном наследовании Николаем уже когда тот был взрослым (женатым и детным, собственно, рождение Александра Николаевича и вызвало это сообщение, больше продолжать династию было некому), и переучиваться было уже поздно.

Об "ограниченности" его можно говорить лишь в том смысле, что он был ограничен в своих действиях, с одной стороны, финансовыми и т.п. возможностями страны (в частности, необходимостью рассчитаться с долгами брата), с другой стороны тем, что он "первый дворянин", и совсем уж республиканизмы позволить себе не мог, и вообще боялся дворянского бунта, после 1825 года.

А все рассуждения о его "фельдфебельстве" это дворянская фронда, обусловленная тем, что вместо красиво разлагаться дворянина служить заставляют (да, строем ходить и пуговицы начищать, но если г-ну поручику угодно, может на Кавказ попроситься, там со строевой дисциплиной полегче, ну, а если исключительно в столицах желает - то пусть хотя бы строем ходит).

Разве жалованная грамота была упразднена?

[Вандал]

совершенная непредсказуемость потенциальной команды Николая

Ну так-то вам и вся АИ непредсказуема будет! Разве что вы ленточник : )

А кто такой ленточник?

Выбирайте команду, верстайте им характеры, в чём вопрос-то : )

Вы издеваетесь? Это же колоссальный объем работы. Копание до конца дней мне обеспечено. Но это не является моей целью.

Кстати, как бы такими темпами он к декабристам не примкнул. И на кого тогда Ал1й страну оставит?

Нда. Замочат его в охотничьем домике, вместе с какой-нибудь любовницей. Это не наш метод.

[Женя]

А кто такой ленточник?

эээ

Вы вроде давно на ФАИ, неужто споры бабочников с ленточниками не застали?

Копание до конца дней мне обеспечено

А, берите РеИ-персонажей да клейте. Вариантов-то нет : )

Замочат его в охотничьем домике, вместе с какой-нибудь любовницей

Замочат. А что делать, мир жесток. Зато можно написать короткий и понятный TL!

[Женя]

Про декабристов. А кого Ал1й тогда наследником назначит? Если и то, и это не устраивает? Не Михаила ли? Или может Константина, по принципу "раз все братовья конституционалисты, так и болт с ними, назначу старшенького наследником", и не будет париться по поводу переворотов так же сильно, как в реале?

Тогда декабристы пролетают со свистом мимо армии, бо без армейцев, желающих половить рыбку в мутной воде наследования, взбаламученной самим Ал1м, переворот выльется в показушную безделку, которую конюхи вожжами разгонят.

[Вандал]

Про декабристов. А кого Ал1й тогда наследником назначит? Если и то, и это не устраивает? Не Михаила ли? Или может Константина, по принципу "раз все братовья конституционалисты, так и болт с ними, назначу старшенького наследником", и не будет париться по поводу переворотов так же сильно, как в реале?

Ну это несерьезно. Следующая кандидатура - Михаил. Но на него тоже ляжет тень подозрения, и не без оснований. Как бы его тоже не ждала печальная судьба. Остается сын Николая, если он будет. А отчего не быть?

Тогда декабристы пролетают со свистом мимо армии, бо без армейцев, желающих половить рыбку в мутной воде наследования, взбаламученной самим Ал1м, переворот выльется в показушную безделку, которую конюхи вожжами разгонят.

Эта путаница в любом случае будет, потому что Константин ни при каких обстоятельствах короны не примет.

Кстати, может получиться преинтереснейшая развилка. Николай сначала играется в тайные общества, а когда Александр объявляет его наследником, с ними резко порывает, но людей не забывает, и, при восшествии на престол, создает из них команду. Но надо почитать про тайные общества, кто и когда в них состоял.

[Вандал]

А кто такой ленточник?

эээ

Вы вроде давно на ФАИ, неужто споры бабочников с ленточниками не застали?

Не помню такого. Гугль тоже очень слабо помогает. Но из тех отрывков, что я нагуглил, моя позиция ближе к позиции ленточников. То есть, в целом детерминизма нет, но по большей части он есть.

Копание до конца дней мне обеспечено

А, берите РеИ-персонажей да клейте. Вариантов-то нет : )

В принципе, можно обосновать так, что создатели Лицея оказались людьми принципиальными, и отбирали учеников по своим критериям. Поэтому практически все, кто прошел в нашей истории, попали и в тот Лицей. А Александр I вяло повозражал, да и успокоился. При этом всякие вельможи могли и не заинтересоваться сведением своих отпрысков в молодыми великими князьями, ибо на тот момент их никто всерьез как наследников еще не воспринимал.

Замочат его в охотничьем домике, вместе с какой-нибудь любовницей

Замочат. А что делать, мир жесток. Зато можно написать короткий и понятный TL!

Так он есть. Гуглите Мейерлинк. Лучше и красивее, чем реал, я все равно не напишу.

[Женя]

может получиться преинтереснейшая развилка. Николай сначала играется в тайные общества, а когда Александр объявляет его наследником, с ними резко порывает

Не до конца, старая дружба умирает плохо и вот это всё.

ибо на тот момент их никто всерьез как наследников еще не воспринимал.

Ну рояльчик, конечно, но не слишком большой. В смысле - когда было принято решение, и не очень-то хотели, и тот, кто в Семье принимал решение, тоже решил, что надо быть ближе к народу, своя гвардия и вот это всё. А когда очертания будущего стали проявляться - будущий Н1й (если он будет таки царём) уже сформировал симпатии и антипатии и не хотел ничего менять.

Мейерлинк

Всё украдено до нас : (

[Вандал]

может получиться преинтереснейшая развилка. Николай сначала играется в тайные общества, а когда Александр объявляет его наследником, с ними резко порывает

Не до конца, старая дружба умирает плохо и вот это всё.

Чисто психологически это было бы как-то так.

Николай играется, потому что понимает, что престолонаследие ему не светит. И видит в этих заговорах шанс для себя. И тут его вызывает Александр и прямо выкладывает компромат. Как минимум, Николаю внутренне резко поплохеет, ибо знает кошка, чье мясо съела. И тут Александр выдает: "И тебя я собирался сделать своим наследником!" Вот тут Николай и поплывет: счастье, оказывается, само плыло ему в руки, а он и не подозревал. После такого эпичного примирения братьев, он, как минимум на несколько лет, все контакты с заговорщиками разорвет. Но вот когда он придет к власти, тогда и вспомнит про старую дружбу. Главное, чтобы успел вспомнить до событий на Сенатской. Авось, и удастся их предотвратить.

[Женя]

Николай играется, потому что понимает, что престолонаследие ему не светит. И видит в этих заговорах шанс для себя.

Это во сколько лет? в 10? в 14? в 18? в 22? Первое и второе - нереально, честь, вот это всё. Четвёртое - поздновато про наследование говорить, да и убивать братьев не думаю что в духе альтернативного Николая будет. Третье - а это какой год выходит, 1814й? сразу после войны, что ли? на разруху ещё и в переворот играть? Не верю.

[Вандал]

Николай играется, потому что понимает, что престолонаследие ему не светит. И видит в этих заговорах шанс для себя.

Это во сколько лет? в 10? в 14? в 18? в 22? Первое и второе - нереально, честь, вот это всё. Четвёртое - поздновато про наследование говорить, да и убивать братьев не думаю что в духе альтернативного Николая будет. Третье - а это какой год выходит, 1814й? сразу после войны, что ли? на разруху ещё и в переворот играть? Не верю.

Около 1820 года. Как раз примерно тогда в реале Александр его и огорошил. То есть, Николаю уже 23-24 года. Убивать брата - ну, Александр тоже не хотел убивать отца, Николай, по молодости, тоже может испытывать иллюзии, что достаточно будет простого отречения. Здесь ведь как: если Николай не имеет амбиций, то зачем ему связываться с декабристами? Сами по себе их выступления ему малоинтересны, ибо ему не светит власть, и всех этих прекрасных идей он на практике применить не может. В то же время, его личная карьера и так обеспечена, у него есть любимая жена. Нет, однозначно, если он и пойдет в тайное общество, то с целью что-то выгадать для себя, а это может быть только власть.

[Женя]

Около 1820 года

Поздно. Если Н1й альтернативный, то он активно участвует в управлении государством. И тогда переворот будет либо более, либо менее (т.е. вообще не).

Как раз примерно тогда в реале Александр его и огорошил

Так он же вроде до последнего прятал бумаги и никому ничего надёжно не говорил?

[Вандал]

Около 1820 года

Поздно. Если Н1й альтернативный, то он активно участвует в управлении государством.

Да кто ж ему даст-то? А будет сам требовать, укажут, чтобы для начала научился хотя бы своей бригадой управлять.

Как раз примерно тогда в реале Александр его и огорошил

Так он же вроде до последнего прятал бумаги и никому ничего надёжно не говорил?

Надежно не говорил, а вообще говорил.

Хотя Положение об императорской фамилии, препятствовавшее наследованию престола детьми от неравного брака, и не лишало лично его прав на престол, в 1823 году Константин, ссылаясь на морганатический брак с польской графиней Грудзинской и неспособность к государственному управлению, тайно отрёкся от престолонаследия. Это отречение было оформлено в виде манифеста Александра I от 16 (28 августа) 1823 года, который следовало огласить после его кончины. В силу этого решения наследником престола становился следующий брат, великий князь Николай Павлович. Николай был в курсе этих планов как минимум с 1819 года, однако о существовании манифеста не знал до момента его обнародования после смерти Александра I.

Изменено 24 Oct 2014 пользователем Вандал

[Женя]

если Николай не имеет амбиций, то зачем ему связываться с декабристами?

Всеобщее благо же.

Да кто ж ему даст-то? А будет сам требовать, укажут, чтобы для начала научился хотя бы своей бригадой управлять.

Будет. И настойчиво.

Надежно не говорил, а вообще говорил.

Вообще он много кому чего говорит. И много кто об этом знал, т.е. - ДУМАЮ - не воспринимал те разговоры иначе как "может так, может этак".

[Вандал]

если Николай не имеет амбиций, то зачем ему связываться с декабристами?

Всеобщее благо же.

Это что, лицейская прививка?

Да кто ж ему даст-то? А будет сам требовать, укажут, чтобы для начала научился хотя бы своей бригадой управлять.

Будет. И настойчиво.

Даже если и так, его требования удовлетворены. Назначен командовать сначала гвардейской бригадой, затем всей первой гвардейской дивизией.

Надежно не говорил, а вообще говорил.

Вообще он много кому чего говорит. И много кто об этом знал, т.е. - ДУМАЮ - не воспринимал те разговоры иначе как "может так, может этак".

Вообще-то, кабы не Милорадович, не было бы двоевластия. Сам Николай заставил бы гвардию себе присягнуть.

[Женя]

Это что, лицейская прививка?

Да они ж там все этим делом больны были, после ВФР-то. Всё для всех, такое.

Даже если и так, его требования удовлетворены. Назначен командовать сначала гвардейской бригадой, затем всей первой гвардейской дивизией.

Думаете, пойдёт после лицея по военной стезе, как и в реале?

*подумав

Если Константин пошёл по гражданской, то Николай детерминистично практически будет воякой. Кстати, а у нас были тогда какие-то военные училища? я не в курсе просто.

кабы не Милорадович

Он такой одинокий и в вакууме, что ли? не был выразителем чаяний генералитета итп?

[Вандал]

Это что, лицейская прививка?

Да они ж там все этим делом больны были, после ВФР-то. Всё для всех, такое.

Не знаю, привьется ли конкретно Николаю. Ведь он же лицемер тот еще: привык говорить то, что от него желают слышать.

Даже если и так, его требования удовлетворены. Назначен командовать сначала гвардейской бригадой, затем всей первой гвардейской дивизией.

Думаете, пойдёт после лицея по военной стезе, как и в реале?

А что ему еще остается? Это как раз главная управленческая школа тогда.

Кстати, а у нас были тогда какие-то военные училища? я не в курсе просто.

Кадетский корпус. Ну и во флоте училище гардемаринов, или как его там. Было еще училище колонновожатых.

кабы не Милорадович

Он такой одинокий и в вакууме, что ли? не был выразителем чаяний генералитета итп?

Он сам себе выразитель. Есть версия, что он рассчитывал Константина на трон возвести, и при нем военным министром стать. У него под началом были гвардия и гренадерский корпус. Зачем ему другие генералы?

[Женя]

Кадетский корпус

А почему бы не туда, раз стезя-то военная?

У него под началом были гвардия и гренадерский корпус

Хмм. Напрямую под началом? Никаких промежуточных генералов и полковников? А как это ему столько власти в одни руки перепало? Я привык думать, что, пусть неравноправные, но партнёры-генералы у него были.

[Вандал]

Кадетский корпус

А почему бы не туда, раз стезя-то военная?

Если насчет Лицея идея отдать туда Великих князей была, то вопрос отдать их в Кадетский корпус даже не рассматривался. Все-таки, там готовили будущих офицеров с самого низового звена. Кроме того, часть мест отдавалась для детей заслуженных, но малоимущих дворян. Думаю, по этим причинам.

У него под началом были гвардия и гренадерский корпус

Хмм. Напрямую под началом? Никаких промежуточных генералов и полковников? А как это ему столько власти в одни руки перепало? Я привык думать, что, пусть неравноправные, но партнёры-генералы у него были.

Нет, конечно. Но в армии есть дисциплина, то есть нижестоящие привыкли подчиняться вышестоящим. А если кто не захочет подчиняться, его можно, во-первых, купить, а во-вторых, сместить. И, кроме того, Николай не пользовался популярностью в армии.