"Мир Орлеанского Натурала", собственная тема

[Ottokar]

Ну значит Московию в Священную лигу никакими пряниками не заманить. Значит, надо Польшу пилить- если австрийцы хотят получить московскую помощь?

[Charles]

Австрийцам конкретно московская помощь нахрен не нужна. Им нужно или-или - или москали, или поляки, кто-нибудь, кто оттянет на себя татар. Поляки предпочитетельнее, но восстание Хмельницкого путает карты.

В результате Фердинанд в 1654 году скорее всего плюнет на этот дурдом и Австрия вписывается изображать "паладина католической веры" в одиночку, начиная под шумок Критской войны отвоевание венгерских земель. Максимум чего можно полезного добиться от Польши на этом фронте - это нейтралитета (в РИ помогли туркам в Трансильвании, хотя там скорее отстаивали южные границы).

А вот полякам хреново - потому что после курощания де Виттов в Голландии часть голландских спецов бежала не только в Швецию, но и в Россию. И эти военспецы сейчас в войске Алексея Михайловича.

[Georg]

Австрийцам конкретно московская помощь нахрен не нужна. Им нужно или-или - или москали, или поляки, кто-нибудь, кто оттянет на себя татар. Поляки предпочитетельнее, но восстание Хмельницкого путает карты.

В результате Фердинанд в 1654 году скорее всего плюнет на этот дурдом и Австрия вписывается изображать "паладина католической веры" в одиночку, начиная под шумок Критской войны отвоевание венгерских земель. Максимум чего можно полезного добиться от Польши на этом фронте - это нейтралитета (в РИ помогли туркам в Трансильвании, хотя там скорее отстаивали южные границы).

А вот полякам хреново - потому что после курощания де Виттов в Голландии часть голландских спецов бежала не только в Швецию, но и в Россию. И эти военспецы сейчас в войске Алексея Михайловича.

Ну на Радзивиллах свет клином не сошелся.

В РИ Франция поддерживала Карла Густава в его проектах воцарения в Польше. Тут расклад принципиально иной. Избрания австрийского кандидата Франция категорически не пожелает. Остается другой клиент Парижа - Ракоци, но он в ходе ближайшей войны или ляжет под Австрию, или австрияки его запрессуют. Так что интересно - кого Париж выдвинет в преемники Яну Казимиру?

В РИ кстати Мария Гонзага пыталась провернуть и московскую комбинацию, но не выгорело:

"24 сентября съезжались за слободою, на загородном шляхетском пустом дворе, в двух верстах от Вильны. Комиссары объявили, что получили от короля грамоту: Ян Казимир пишет, что по вопросу об избрании царя ему в наследники назначен сейм, который начнется 15 сентября нового стиля; но чем сейм кончился, о том они, комиссары, ничего не знают. Комиссары говорили также: "Пишут к нам приятели, что они избранию царя в короли рады, но не все сенаторы на это согласны: одни хотят выбирать царевича Алексея Алексеевича, другие - цесарева сына или брата, иные - Ракоци; но если бы великий государь уступил Польше Белую Русь, то думают они, комиссары, что все сенаторы согласятся на царское избрание или на избрание царевича; о Малой Руси они способов искать станут, без Белой же царскому избранию никак не состояться, потому что у многих сенаторов и шляхты города и маетности в Белой России за рекою Березиною. Сенаторы пишут к нам тайно, что королева хочет избрания царевича Алексея, король часто бывает нездоров, и когда умрет, то она останется от него бесплемянна и царевич будет у нее вместо сына, а она станет оберегать его здоровье"."

"Матвеев стал уговаривать Гонсевского постараться, чтоб рубежу от Московского государства быть по реку Березину, а от Короны Польской - по реку Буг. Гетман отвечал: "Не только мне сенаторов наговаривать, и помянуть об этом деле нельзя, назовут меня изменником". Потом Гонсевский говорил: "Изволил бы государь послать королеве подарок и слово ей дал: как будет царевич Алексей Алексеевич в совершенных летах, то женится на ее племяннице: этим всего лучше государь утвердит свое дело". Матвеев возразил: "Царевич мал, а вера греческая далека от римской, и этому делу отнюдь нельзя статься". Гетман отвечал: "Учинил бы государь соединение вер, как прежде была единая благочестивая вера, король Владислав больше всего хотел соединения вер; изволил бы государь послать об этом деле к королю, цесарю и папе, чтоб учинить съезд духовным и мирским людям и об этом великом деле разговор иметь. Как узнают, что царское величество старается о соединении вер, то многие народы покорятся ему. Самые сильные люди в короне: Юрий Любомирский маршалок, который хочет цесаря или сына его, воевода познаньский Лещинский, который хочет Ракоци: кроме них сильны Конецпольский и Чарнецкий: этих людей великому государю надобно пожаловать; когда они будут служить царскому величеству, тогда все будет по его воле. Да чтоб царское величество приказал послам своим на сейме не спешить отдачею литовских городов; велел бы и ратным своим людям приблизиться к Вильне, чтоб этими ратями сенаторов поусумнить. Если я буду годен в службу к великому государю, то чтоб царское величество пожаловал меня маетностями, которые прежде за мною были, да чтоб пожаловал, велел мне дать 5000 мушкетов, 3000 барабанов, 3000 пар пистолей; да чтоб пожаловал, дал средства приехать на сейм людно, потому что у них, кто люднее, того больше боятся и слушают"."

[Charles]

О преемнике в 1650-х говорить рано, вопрос встает в 1660х.

На 1655 год, когда происходит "Нашэсце" русских, а)еще не исключена возможность для Людвики-Марии иметь детей; б) племянницы, дочки Эдварда фон Циммерна (а других у Людвики-Марии ЕМНИП нет) еще мелкота. Самая старшая 1648 года рождения. Я писала спискоту на предыдущей странице (с ошибками, когда я еще исходила из ошибочного постулата, забыв что в принципе с династической точки зрения Браганза даже в линии от Дуарте Гимараеша не первые).

Но - она двоюродная племянница английского короля и внучка Елизаветы Богемской. С Англией у русских кузявые отношения со времен Б.Годунова. Вопрос только в том, захочет ли католичка принимать православие. Но комбинации возможны интересные.

Датский принц, которого я хотела тут сделать мужем Софии фон Циммерн в силу ее повышения статуса как принцессы, в свое время решил что Ирина Романова не стоит мессы и провел 4 года в тюрьме.

Карл-Густав тут как и в РИ женат на голштинской принцессе и официально подтвержден в статусе кронпринца Швеции (которая после имперских уступок по Бремену и Померании проавстрийская)после того как после болезни Кристины выяснилось или предположилось, что детей она иметь не сможет

В 1655 году вписываться за венецианцев австрийцам приходится по-любому. Происходят выборы Папы. А это будет про-франко-испанский кандидат. Уже предыдущий Папа козлил Фердинанда на все лады за Вестфальский мир, а тут еще принятие шведских поправок к оному. Деваться некуда, придется немного попаладинствовать, обезопасив венгерские границы, пока Венеции на море везет, а у турков очередная янычарская сумятица.

Радзивиллы же на 1655 год - как раз таки "сошелся". Великий гетман и великий канцлер ВКЛ. Возвышение Любомирского и Паца еще впереди.

Изменено 2 Jun 2013 пользователем Charles

[Charles]

Восстание Хмельницкого тут как в РИ - на момент развилки оно уже прошло точку невозврата. И как бы москали не понаглее были чем в РИ - так как сторонники де Виттов, разбитые тут оранжистами, бегут либо на шведскую службу, либо особо наглые аж в Москву и это (а также вынужденные покинуть родину шотландские сторонники Аргайла-старшего) дает московитам приток военспецов.

[Georg]

О преемнике в 1650-х говорить рано, вопрос встает в 1660х.

На 1655 год, когда происходит "Нашэсце" русских, а)еще не исключена возможность для Людвики-Марии иметь детей;

Радзивиллы же на 1655 год - как раз таки "сошелся". Великий гетман и великий канцлер ВКЛ. Возвышение Любомирского и Паца еще впереди.

И тем не менее указанные цитаты - из главы Соловьева о Виленских переговорах 1656 года. Вопрос уже тогда "вставал", да еще как.

И уже тогда Мария не сомневалась что останется "безплемянна" (ей 45, Яну Казимиру 47) и выдвигала подобные далеко идущие проекты.

Насчет Радзивиллов - в РИ к 1656 году переход Януша и Богуслава к шведам вывел обоих братьев за рамки "политического поля" РП, чего здесь, согласен, не будет.

Что касается реалистичности подобного сценария - о нем действительно говорить рано. Но если военные действия, которые в 1656 полномасштабно продолжатся, зайдут в тупик - московиты поймут что "порыв иссяк", и Польша не ляжет на блюдце с каемочкой, противоположная сторона - что легко выгнать непрошенных гостей не удастся - то сам проект ИМХО имеет шансы.

Ибо как по вашему будет чувствовать себя литвинская элита, видя что войне конца и края не видно, и что в процессе оной войны страну все более разоряют, превращая их маетности в головешки? Причем территорию собственно Польши боевые действия не затрагивают и "сытый голодного не разумеет"?

[Урус-хай]

А если Алексей Михайлович соглашается видеть царевича Алексея на польском троне в обмен на полное уничтожение при содействии союзников - Австрии и Польши Крымского ханства и разделом Дикого поля между Речью Посполитой и Московией?

Изменено 2 Jun 2013 пользователем Урус-хай

[Charles]

А что? Особенно учитывая, что при более ранней Реставрации тут Елизавета Богемская не успевает утратить популярность и выступает "гарантус конститутус" от папистов, проект брака ее внучки с московским царевичем имеет смысл.

Тут эта самая старшая внучка свободна (герцогиней Энгиенской становится Генриетта Английская). Кроме того, кинутые австрийской партией (австрийцы подписываются на венецианский проект пиара для) кальвинисты-Радзивиллы смотрят не на Австрию и не на союзную ей Швецию Кристины Бесплодной (именно так она войдет в историю тут), а на ближайшую единоверческую державу. А это у нас Англия и Оранская Голландия (что тут при регентстве Марии и Эмилии на ближайший десяток лет считай одно и то же).

Также Радзивиллов задолбало подставляться ради Польши под московские и татарские щелбаны. Тут партия Радзивиллов руками и ногами за брак московского царевича с французской двоюродной племянницей английского короля, и на этом условии поддерживают даже ликвидацию унии с Польшей и избрание сына Алексея Михайловича великим князем литовским.

[Стержень]

Насколько я понимаю вы постулируете, что здесь РП в общем-то профранцузская.А если...А если СРИ объявит себя союзником Московии и вдарит по РП для того, чтобы не иметь очага политической нестабильности на севере...Скажем СРИ получает Корону минус Галиция, Московия-все остальное.Самое главное-в отличие от Швеции у Московии с СРИ нет пересекающихся интересов-поэтому войны между ними не будет.Поляки Австрийцам будут ПМСМ сопаротивляться далеко не так как шведам-там все-таки имелся еще религиозный фактор.Если это прокатит-РП 1656 год не переживет...

Правда вопрос в том, не дала бы такая комбинация второе издание Тридцатилетки-то есть не вмешается ли ЛУ с союзниками (Англия и Голландия) и (или) Швеция на стороне Польши.Если нет-гиперальтпозитива для России

[Georg]

и на этом условии поддерживают даже ликвидацию унии с Польшей и избрание сына Алексея Михайловича великим князем литовским.

Брак - он когда еще будет, дети оба. А ляхи терять Литву ни за что не захотят, и вполне могут присоединиться. Договор о перемирии передает Москве Смоленск, Северщину и Украину в Зборовских границах. Все остальное - соглашение на перспективу. Малолетного Алексея Алексеевича провозглашают великим князем Литовским (при этом вся полнота власти в ВКЛ остается в руках местных магнатов и сеймиков), уния с Польшей формально сохраняется и собираются общие сеймы (полностью отрываться от Польши литвины думаю побоятся), и такое положение сохраняется до смерти Яна Казимира (который так же остается "великим князем Литовским" с малолетним соправителем, но его власть в ВКЛ в достаточной степени формальна).

То есть придется внести в конституцию РП поправку об избрании наследника при жизни правящего короля. А если какой-нибудь Любомирский поднимет рокош против поправки - 50 000 казаков всегда готовы явится к Висле.

И такое положение может сохраняться вплоть до смерти Яна Казимира.

А прямой отрыв ВКЛ от Польши и соединение с Москвой неперменно вызовут выступление шведов - на этот раз на стороне Польши.

А если СРИ объявит себя союзником Московии и вдарит по РП для того, чтобы не иметь очага политической нестабильности на севере...

Наоборот - для Австрии это возможность обрести этот самый "очаг нестабильности". Вот за каким цесарю такой геморрой? Это ж придется держать целую оккупационную армию в Польше чтобы давить шляхетские мятежи и гоняться за неуловимыми конфедератами - как наши при Екатерине за "Барской конфедерацией". Против абсолютной монархии, да еще чужеземной, поляки будут воевать перманентно.

Заметьте что в РИ Австрия предоставила помощь против шведских завоевателей Яну Казимиру, а не пыталась сама занять Польшу.

[Ottokar]

Брак - он когда еще будет, дети оба. А ляхи терять Литву ни за что не захотят, и вполне могут присоединиться. Договор о перемирии передает Москве Смоленск, Северщину и Украину в Зборовских границах. Все остальное - соглашение на перспективу. Малолетного Алексея Алексеевича провозглашают великим князем Литовским (при этом вся полнота власти в ВКЛ остается в руках местных магнатов и сеймиков), уния с Польшей формально сохраняется и собираются общие сеймы (полностью отрываться от Польши литвины думаю побоятся), и такое положение сохраняется до смерти Яна Казимира (который так же остается "великим князем Литовским" с малолетним соправителем, но его власть в ВКЛ в достаточной степени формальна). То есть придется внести в конституцию РП поправку об избрании наследника при жизни правящего короля. А если какой-нибудь Любомирский поднимет рокош против поправки - 50 000 казаков всегда готовы явится к Висле. И такое положение может сохраняться вплоть до смерти Яна Казимира. А прямой отрыв ВКЛ от Польши и соединение с Москвой неперменно вызовут выступление шведов - на этот раз на стороне Польши.

Отличная идея! Предлагаю коллеге Charles внести это в таймлайн

[Стержень]

Заметьте что в РИ Австрия предоставила помощь против шведских завоевателей Яну Казимиру, а не пыталась сама занять Польшу.

это против Швеции, которая была на тот момент конкретным врагом для Австрии (тридцатилетняя еще из памяти не исчезла).А здесь насколько я понял Швеция никуда не влезает-можно и ощипать РП...

[Georg]

Отличная идея! Предлагаю коллеге Charles внести это в таймлайн

Ну это - дело автора. Для подобного сценария нужно завести военные действия в пат - чтобы не оставалось надежд отбить Белоруссию своими силами. Предлагается следующий вариант - в 1656 году, пользуясь тем что хан на стороне Польши, и, имея в тылу татар, Хмельницкий и Бутурлин вынуждены перейти на юге к обороне, поляки перебрасывают часть коронных войск на север и отбрасывают московскую армию из Литвы к Березине - эдакие АИ-Кулишки. Но в следующем году султан вызывает татар в Венгрию, казаки вновь переходят в наступление и польский корпус покидает Литву, царь, пополнив полки нового строя (благо голландских офицеров Морисовой школы достаточно) вновь идет на Вильну, бои в Литве...... Радзивиллы, видя что от Коруны помощи ждать нечего а шведы не чешутся, начинают сепаратные переговоры.

[Ottokar]

Ну это - дело автора. Для подобного сценария нужно завести военные действия в пат - чтобы не оставалось надежд отбить Белоруссию своими силами. Предлагается следующий вариант - в 1656 году, пользуясь тем что хан на стороне Польши, и, имея в тылу татар, Хмельницкий и Бутурлин вынуждены перейти на юге к обороне, поляки перебрасывают часть коронных войск на север и отбрасывают московскую армию из Литвы к Березине - эдакие АИ-Кулишки. Но в следующем году султан вызывает татар в Венгрию, казаки вновь переходят в наступление и польский корпус покидает Литву, царь, пополнив полки нового строя (благо голландских офицеров Морисовой школы достаточно) вновь идет на Вильну, бои в Литве...... Радзивиллы, видя что от Коруны помощи ждать нечего а шведы не чешутся, начинают сепаратные переговоры.

Отлично! Заодно идет австро-турецкая война

[Стержень]

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

[Georg]

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

А причем тут РИ? Выше вроде обосновано ее более раннее начало.

[Ottokar]

Она вообще-то сильно позже началась в РИ.

Есть идея начать её раньше- см. тему

[Стержень]

Вспомните плииз с чего началась война 1663-1664 годов!Австрия конечно начала войну, но толчком-то послужило нарушение статус-кво в Трансильвании.А здесь оно будет ли вообще?А ПМСМ в МОН Австрия лиший раз в тот период воевать не будет.И вторжения трансильванцев в Польшу всего скорее не будет

[Charles]

Согласна с идеей Георга про татар!

Кстати, тут может быть очень интересная вещь. Татарский хан на 1655 год жутко ненавидит валиде-султан, так как по ее милости пару лет провел в тюрьме на Родосе, и первое что сделал придя к власти - отменил проект предшественника по налаживанию отношений с казаками для ослабления РП (продвигаемый, судя по датам, этой же самой валиде-султан, которая сама, как мы помним, казачка Надя).

И в Трансильванию потащится так же вяло и неохотно как в РИ-австро-турецкую, когда он фактически устроил "итальянскую забастовку" (за что ему отрубили башку и назначили из Стамбула ханом его незаконорожденного брата, которого ненавидел весь Крым).

[Charles]

Дорабатываю сейчас тему про конклав зимы 1654-1655 годов и про крымского хана, потом напишу.

[Ottokar]

Дорабатываю сейчас тему про конклав зимы 1654-1655 годов и про крымского хана, потом напишу.

Давайте- Ваш таймлайн великолепен!

[Charles]

И да, поправка к тому что я писала писала в теме выше - Острова Пряностей еще голландские, их никакой оккупационной армией Конде французам отдать не заставишь, а вот Цейлон и Пернамбукано (присоединенное к Равноденственной Франции) французы забрали себе (Цейлон де-юре возвращен португальцам, но поскольку законный португальский король по пресечении мужской линии от Филиппа IV Испанского - Фелипе IV Бурбон, он де-факто понятно чей).

Но даже потеря Цейлона заставит пересмотреть отношение к Капской колонии. Тем более война в РП и разорение литовских фольварков заставят искать альтисточник хлеба - вот и идея из темы Хана Соло.

И идею могут даже пролоббировать плантаторы у которых рухнули планы на Пернамбукано, а на территории Южной Африки можно выращивать и европейские культуры. Будут виноградники и пшеничные поля, обрабатываемые рабами-ниггерами. И интересный график поставок, ибо колония в Южном Полушарии.

Изменено 3 Jun 2013 пользователем Charles

[Урус-хай]

Charles,А ведь могут и поехать бедные польские шляхтичи

[Charles]

Передумала по колониям. Итак, final version.

1. Батавию французы сначала требуют, но в 1652 году под давлением голландского эстеблишмента и тем, что популярность режима Марии Стюарт рушится в направлении плинтуса, а постоянно держать оккупационный гарнизон в Голландии себе дороже, обменивают на другую экс-португальскую колонию в том районе, Формозу. Там как раз восстание местных обширное, и спихнуть этот геморой лягушатникам голландцы захотят. Французы сохраняют за собой право посылать в Батавию 5 торговых галеонов в год, базирующихся на Ла-Рошель, но администрация Батавии остается голландской, а не франко-португальской (вкуснее будет, чтобы Формоза была под ЛУ на момент 1654 года, тут мне свалили один вкусный идей).

2. Примерно в 1654 году группа экс-плантаторов Пернамбукано, переданного в Равноденственную Францию, составляет идею плантаций в Капском регионе. Возможно в долю включатся англичане, у которых безземельных дятлов хватает тоже, Ирландия тут не так разорена как в РИ, туда всех колонистов не спихнешь. Возможен более ранний выход к Кимберли и в зависимости от того как англичане и голландцы поделят ЮАР по карте, еще не зная об алмазах - ситуация "вершки и корешки", когда на алмазные прииски претендуют и Англия и Нидерланды.

Итого на 1657 год под ЛУ - Равноденственная Франция с португальским Пернамбукано и де-юре португальские Цейлон и Формоза (на Формозе в 1655 году произойдет одно интересное событие, напрямую завязанное на конклав 1654, кто угадает что это будет, получит приз.

[Владислав]

кто угадает что это будет, получит приз

Помощь Южной Мин в обмен на крещение?