"Мир Орлеанского Натурала", собственная тема

[Ottokar]

После смерти Яна-Казимира будет война за польское наследство между Швецией и Бранденбургом.

А нельзя ли позвать на престол короля "из Пястов", лояльного Швеции и Австрии (они же в этой АИ в союзе!)? Чтобы Польша и Швеция потом помогли австрийцам под Веной

Serbes, кальвинисты. В РИ Фридрих-Вильгельм после отмены Нантского эдикта гугенотов приютил как единоверцев.

А, понял. Извините за невежество

Литва делиться не будет, скорее веротерпимая. Тут кальвинисты переориентируются на Англию и Голландию. В РИ были за шведов, так как Карл-Густав король, и в Литве на хозяйстве оставил бы своего наместника (которым Я. и Б. Радзивилы видел себя любимого). Тут он кронпринц, и может и переселиться в Литву со своим двором. Оттеснив Радзивиллов нафиг.

Но ведь Швеция в этой АИ проавстрийская? Почему же тогда Литва с шведским принцем во главе будет проголландской?

Я сейчас смотрю от чего в РИ умер относительно молодым Эдвард фон Циммерн и нельзя ли его смерть тут "переиграть" Польша - только мэйнстрим, только католицизм. А вышеуказанный Эдвард католик. И зять Людвики-Марии.

На престол его?

[Charles]

Потому что Радзивиллам тут тупо выгодно иметь короля или Великого Князя, который будет опираться на них. Герцог Оландский - однозначно нет, тут он еще не король а только кронпринц. И переселится в Вильню и будет наводить свои порядки, если его выберут.

ВКЛ никуда не делится, прокатывается комбинация с браком Алексея Алексеевича и дочки Эдварда фон Циммерна (=двоюродной племянницы английского короля и голландской регентши), она же племянница Людвики-Марии. Внутренние взаимоотношения по принципу "чья земля, того и вера". Но официально страна не делится. Богуслав Радзивилл может вспомнить, от кого получил в наследство Слуцк

"Под Веной" не будет. До Вены тут турки не дойдут. Во второй половине 1650х это душераздирающее зрелище. И не любящий турок крымский хан.

[Georg]

Георг, прошу извинить мое невежество- а бранденбуржцы именно кальвинисты, не лютеране?

Большинство населения - лютеране, а династия - кальвинисты. Гогенцоллерны перешли в кальвинизм во период борьбы за Клевское наследство, ради укрепления связи с Голландией, но позиции лютеранства в Бранденбурге были уже столь прочными, что принцип "чья земля того и вера" не работал.

Из текста по ссылке в моем предыдущем сообщении:

"Сегодня трудно себе представить, насколько жесткими в Бранденбургской курмарке второй половины XVII столетия были столкновения между двумя "евангелическими", т.е. опирающимися исключительно на Св. Писание конфессиями. Особенно ожесточенным этот спор был у самых ворот курфюрста, в двойном городе Берлин-Кельне. Здесь сразу после заключения Оливского договора Фридриху Вильгельму пришлось путем мягкого нажима принуждать "враждующих собратьев" проявлять религиозную терпимость и налаживать, как он сам выражался, "церковный мир".

Разногласия, которых еще в 1529 г. Лютер и швейцарский реформатор Цвингли (предшественник Кальвина) так и не смогли преодолеть на богословском диспуте в Марбурге, были обусловлены в конечном счете социально-политическими причинами. Тем не менее, непримиримо враждующие последователи этих богословов придерживались принципиально противоположных взглядов на таинство причащения. Экономические и социально-политические интересы, игравшие во Франции главную роль в разногласиях между тамошними кальвинистами (гугенотами) и католиками, в экономически бедной Бранденбургской марке значили не так уже много.

В Берлине 60-ых годов лютеране твердо, как скала, стояли на том, что со вкушением церковной просфоры "устно и сверхъестественно" вкушается "Тело Христово", тогда как кальвинисты, правда, не столь воинственно, но так же твердо провозглашали, что в Евангелиях ничего не говорится о такого рода трансцендентном (сверхчувственном) значении последней вечери Иисуса Христа со своими учениками, и потому не признавали лютеранское учение "евангелическим".

Поскольку, однако, лютеранские богословы утверждали, что через вкушение просфоры вера христианина обретает новую силу и что только таким путем можно обрести вечное блаженство, то с этим учением было связано само существование этой конфессии. Упоминавшаяся уже выше "Формула Согласия" или "Конкордия"1 на которой каждый лютеранский проповедник приносил свою служебную клятву, резко осуждала кальвинистов. Из нее, в основном, и черпались аргументы, которые постоянно приходилось оспаривать уполномоченным Фридриха Вильгельма, а именно: "тот, кто не верит, что с просфорой мы вкушаем Тело Христово, не может быть допущен в Царство Небесное. Кальвинист, отвергающий веру в это, выдает себя как неверующий вообще. Его представление о том, что Святая Вечеря является всего лишь актом памяти о жертвенной гибели Христа, делает его настоящим осквернителем таинства причастия"

В июне 1662 г. Фридрих Вильгельм специальным эдиктом воспретил лютеранам обвинять на этом основании кальвинистов в ереси, а через два месяца назначил обер-президента Шверина и придворного проповедника Штоша (Stosch) своими представителями на официальном "религиозном диспуте" с лютеранскими богословами. Лютеране ссылались на то, что "Конкордия" издавна признана в Бранденбургской марке исповедальной книгой. Один из любимых народом церковных лидеров, прославленный не только как популярный проповедник, но и как признанный поэт, - Пауль Герхард, который до сих пор всегда выражался очень сдержанно и примирительно, на этот раз без всяких обиняков заявил: "Я охотно допускаю то, что творится у реформистских христиан, но я не могу согласиться с тем, что такого рода христиане являются моими собратьями."

Лютеране никак не хотели отказываться от своих утверждений о том, что верование кальвинистов ошибочно. Когда в 1664 г. был издан второй "эдикт о терпимости", который запрещал и кальвинистам нападать на их евангелистских конкурентов, то прежде всего берлинские лютеране не хотели давать письменного обязательства соблюдать его требования. Один благочинный, подписавший такое обязательство, был заклеймен как отступник и предатель и через несколько недель скончался от сердечного приступа. Один архидьякон, который из-за отказа дать такую клятву потерял свое место и был изгнан из страны, перебрался в Лейпциг, где немедленно получил не только равноценную должность, но и звание профессора богословия. Даже безобидный Пауль Герхард, который из-за своей служебной присяги чувствовал себя обязанным соблюдать "Конкордию", потерял место священника при церкви Св. Николая в Берлине. Напрасно Фридрих Вильгельм лично пытался уговорить его дать по меньшей мере формальное заверение в своей и без того бесспорной приверженности к "церковному миру" Этот благочестивый пастор непреклонно возразил ему: "Тот, кто "Конкордии" изменит, от нее откажется, или отречется, тем самым совершит тягчайший грех перед Господом и его Божественной Правдой, перед всей лютеранской церковью и собственной совестью".

Итак Фридриху Вильгельму стало ясно, что столь желанного для него "церковного мира" одними "эдиктами о терпимости" не добиться. Его "религиозный диалог", ограниченный пока рамками только Бранденбургской марки, вызвал беспокойство и подозрения и в других его владениях. В конце концов ему было важно только то, чтобы сословия повсюду были готовы признать два существующих бок о бок евангелистских вероучения. Тем не менее, позднее против отдельных бескомпромиссных и яростных представителей лютеранской ортодоксии пришлось предпринять более суровые меры. Однако, забегая вперед, заметим, что формального объединения лютеранской и реформистской церквей в единый т.н. "Старопрусский союз" удалось добиться лишь спустя полтора столетия, в 1817 г.

Возможно то, что нам сегодня кажется неприглядной сварой упертых богословов, подогревалось не только громкими провозглашениями верности истинной вере. За всем этим стояли и достаточно весомые экономические интересы. Путем распространения кальвинистской веры, у которой в то время были довольно слабые позиции, государство ставило под вопрос доходы и привилегии очень многих лютеранских священников. Рекомендуемое в Политическом Завещании 1667 г. предпочтение кальвинистским кандидатам при назначении на государственную службу находилось в противоречии с там же сформулированным принципом: "всех Богом вверенных Вам подданных вне зависимости от их религии, как подобает истинному отцу, любить"."

[Charles]

Богуслав Радзивилл на тот момент кстати еще не женат. Может вступить в брак с Софией фон Циммерн (РИ- Софией Ганноверской) и таким образом автоматически становится дядей по отцу племянницы Людвики-Марии. По московским бытовым понятиям дядя самый естественный опекун малолетней племянницы.

А если Богуслав еще вспомнит про наследство другой Софии, чьи нетленные мощи покоятся в Слуцке, вообще интересно получается. "Чья земля, того и вера", как в Германии.

[Ottokar]

Большинство населения - лютеране, а династия - кальвинисты. Гогенцоллерны перешли в кальвинизм во период борьбы за Клевское наследство, ради укрепления связи с Голландией, но позиции лютеранства в Бранденбурге были уже столь прочными, что принцип "чья земля того и вера" не работал.

Спасибо, очень интересно!

А если Богуслав еще вспомнит про наследство другой Софии, чьи нетленные мощи покоятся в Слуцке, вообще интересно получается. "Чья земля, того и вера", как в Германии.

Перейдет в православие?

Богуслав Радзивилл на тот момент кстати еще не женат. Может вступить в брак с Софией фон Циммерн (РИ- Софией Ганноверской) и таким образом автоматически становится дядей по отцу племянницы Людвики-Марии. По московским бытовым понятиям дядя самый естественный опекун малолетней племянницы.

То есть "царствовать" будет Алексей Алексеевич, а властвовать- Богуслав? А куда бы Януша пристроить?

[Charles]

https://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Людвіка_Караліна_Радзівіл

Обратите внимание на привилей от 1690 года. Богуслав тут вводит примерно такой же, как в РИ ввела его дочь. А вот с католиками происходит ссора.

[Ottokar]

https://be-x-old.wik...раліна_Радзівіл

Увы, по-белорусски не разумею

Обратите внимание на привилей от 1690 года. Богуслав тут вводит примерно такой же, как в РИ ввела его дочь. А вот с католиками происходит ссора.

То есть в ВКЛ полное религиозное равенство?

А что с Украиной? Целиком отойдет России?

[Ottokar]

Прошу прощения за офф-топ- а когда умерла Анна Вишневецкая, сестра "князя Яремы"?

[Georg]

https://be-x-old.wik...раліна_Радзівіл

Обратите внимание на привилей от 1690 года. Богуслав тут вводит примерно такой же, как в РИ ввела его дочь. А вот с католиками происходит ссора.

В общем насколько я понимаю, изначальный проект Марии Гонзаго будет следующим - Алексей Алексеевич, уже провозглашенный великим князем литовским, подразумевается наследником Яна Казимира как король всей РП. Религиозные разногласия предлагается урегулировать собором, который проектировал еще Владислав IV, собиравшийся под это дело учредить Киевское патриаршество.

При этом Радзивиллы при московской поддержке полностью захватывают управление ВКЛ, сделав власть Яна Казимира в Литве чисто номинальной.

В следующие несколько лет Алексей Михайлович, выполняя взятые обязательства, создаст вид бурной деятельности по "соединению церквей", богословы успеют собраться и разругаться, из унии разумеется в очередной раз ничего не выйдет, и когда Ян Казимир умрет - окажется что царевич, в католицизм переходить не собирающийся, категорически непримелем для ляхов, но уже почитается государем в ВКЛ. Разрыв Люблинской унии становится неизбежным

Гы. Самое забавное будет если Алексей Алексеевич как и в РИ умрет молодым (пусть немного позже, в Литве климат помягче), успев однако сделать жене ребенка мужеска пола. Тогда регентство Радзивиллов в ВКЛ затягивается на неопределенный срок, а разборки за реальную власть в Москве после смерти Алексея Михайловича пр его малолетнем внуке обещают быть эпичнейшими. Причем в случае перехода конфликта в горячую стадию - с вмешательстом армий гетманов Литвы и Украины. :crazy:

[Charles]

России целиком - Левобережье, Северщина и Смоленщина.

ВКЛ - княжество под регентством Болеслава Радзивилла, который женится на кузине английского короля (РИ- основательнице Ганноверской династии) и таким образом оказывается дядей дочки Эдварда фон Циммерна. Иначе москали не поймут, по тамошним понятиям регент при малолетке чаще всего кровный родственник.

Вводится "Привилей о свободе вер всяких" по английскому образцу - православные и протестанты уравниваются в правах, католикам даруется аналог Graces - свобода вероисповедния в обмен на повышенные налоги.

Начинают вестись переговоры о введении аналога Берестейской унии, но не с римско-католической, а с англиканской церковью (в РИ идея окончательно сдохла аж при Сталине).

А тут еще будет приток иммиграции с Балкан. Туда через Хорватию и Румынию прет гордая крестоносная армия Леопольда. Как бы тамошние православные в Московию не поперли.

РИ-Раскол, чует мое сердце, покажется няшным чупа-чупсом в сравнении.

А еще Турхан-Султан может писать "прелестные письма" горячим украинским хлопцам, мечтающим о вольной гетьманщине.

Изменено 5 Jun 2013 пользователем Charles

[Georg]

России целиком - Левобережье, Северщина и Смоленщина.

О каком "Левобережье" вообще может идти речь без разгрома под Чудновом и раскола Гетманьщины? Если Чуднова нет - Украина остается единой, с западной границей по Случ, в составе воеводств Киевского, Брацлавского и Черниговского, и поделить ее вы никак не сможете. Алексей Михайлович в РИ заявил что "собаке не достоит есть и половины хлеба православного", и отказался от Правобрежья лишь когда оно и так само ушло под Польшу. Здесь - нереально. Никакой Чуднов в АИ невозможен, ибо в ситуации московско-литовского соглашения старшина никогда не пойдет на РИ проект "Гадячской унии".

"Комиссары начали было толковать о возвращении в королевскую сторону запорожских козаков с их землями, но послы им отказали: то дело несхожее; черкасы государю присягали, что быть под его рукою вовеки, и отступиться от них государю нельзя, да и потому нельзя отпустить черкас к королевскому величеству, что у них с поляками давняя вражда и усмирить их никак невозможно, и только царскому величеству от себя их отлучить, и они тотчас поддадутся или турскому, или крымскому, или шведскому и, соединясь с ними, обоим государствам станут чинить всякое зло и разоренье, а коли будет на Короне Польской государем его царское величество, то и запорожские черкасы будут заодно же."

Пани не забывает, что вплоть до РИ сражения при Чуднове войско Золотаренко стоит в Бобруйске, а полки Хмельницкого - в Турове и Пинске? Ваше отношение к Украине как к объекту разделов и переделов в этой ситуации немного странно.

Начинают вестись переговоры о введении аналога Берестейской унии, но не с римско-католической, а с англиканской церковью (в РИ идея окончательно сдохла аж при Сталине).

Чую отличится вот этот персонаж: http://ru.wikipedia....кентий_(Гизель)

[Ottokar]

Отлично. ВКЛ отдельное государство значит. А что с Польшей делать будем?

О каком "Левобережье" вообще может идти речь без разгрома под Чудновом и раскола Гетманьщины? Если Чуднова нет - Украина остается единой, с западной границей по Случ, в составе воеводств Киевского, Брацлавского и Черниговского, и поделить ее вы никак не сможете. Алексей Михайлович в РИ заявил что "собаке не достоит есть и половины хлеба православного", и отказался от Правобрежья когда оно и так само ушло под Польшу. Здесь - нереально. Никакой Чуднов в АИ невозможен, ибо в ситуации московско-литовского соглашения старшина никогда не пойдет на РИ проект "Гадячской унии".

Вот именно!

Пани не забывает, что вплоть до РИ сражения при Чуднове войско Золотаренко стоит в Бобруйске, а полки Хмельницкого - в Турове и Пинске? Ваше отношение к Украине как к объекту разделов и переделов в этой ситуации немного странно.

Кстати, интересно- как будут развиваться взаимоотношения ВКЛ с Гетманщиной?

[Georg]

Кстати, интересно- как будут развиваться взаимоотношения ВКЛ с Гетманщиной?

Ну отвести полки с литовской территории гетману таки-придется - в обмен на гарантию границы по Случ (Волынь и Подолия очевидно пока остаются за Польшей). А в дальнейшем - ИМХО литовская и украинская элиты довольно быстро "споются", поддерживая интересы друг друга относительно как Польши, так и Москвы. Хмельницкий кстати в РИ вел переговоры о союзе с Радзивиллами. И даже заключил его - но уже с прошведскими Радзивиллами.

[Ottokar]

А кто станет королем Польши после смерти Яна Казимира и Алексея Алексеевича?

[Charles]

Так далеко еще не планировала. Скоро придется просить раздел под мир создать - последствия глобальненькие выходят.

[Charles]

http://en.wikipedia....tine_of_Simmern

Знать бы от чего он таки тогда помер. Чтобы знать перигрываемо или не очень.

http://en.wikipedia...._the_Palatinate

И да, знакомьтесь с будущей великой княгиней литовской По возрасту из всех детей Эдварда больше всего подходит Алексею Алексеевичу. Еще одна "ганноверская невеста". Мы ограбим этот дом, да

Изменено 5 Jun 2013 пользователем Charles

[Georg]

И да, знакомьтесь с будущей великой княгиней литовской

Долгожительница - это хорошо!

А ее папа и здесь проживает Париже? То есть по "самоидентификации" невеста - француженка?

[Владислав]

А что с Украиной? Целиком отойдет России?

Формальный вассал России себе на уме

[Ottokar]

Формальный вассал России себе на уме

По-моему, ключевое- будет ли в этой АИ депопуляция Правобережья? ЕМНИП, ещё Вы в одной из географических игр это отмечали

[Владислав]

По-моему, ключевое- будет ли в этой АИ депопуляция Правобережья?

Основная депопуляция - 1670-е годы. Так что все зависит от хода войн с Турцией

[Ottokar]

Основная депопуляция - 1670-е годы. Так что все зависит от хода войн с Турцией

Хмм, в таком случае я ставлю на вiльну Украiну. Потому что Турцию будут унижать в ближке Австрия, Польша, Россия и возможно Швеция

[Georg]

Богуслав Радзивилл на тот момент кстати еще не женат. Может вступить в брак с Софией фон Циммерн (РИ- Софией Ганноверской) и таким образом автоматически становится дядей по отцу племянницы Людвики-Марии. По московским бытовым понятиям дядя самый естественный опекун малолетней племянницы.

Он же вроде ждал совершеннолетия единственной дочери Януша чтобы браком с ней объединить домены Радзивиллов (и дождался)?

[Charles]

Вроде ждал. Тут регентство над всея Литвой предложение позаманчивее. Надо смотреть годы.

[Charles]

С ним непонятно. Из холостых подходящих по возрасту есть Михаил Казимир Радзивилл, крестник короля и католик, 1635 года рождения, но он не подходит по статусу королевских кузин в жены требовать. Да и католик а мы рассматриваем комбинацию кальвинистской партии.

По Эдварду фон Циммерну- думаю, что после Реставрации "живут между Лондоном и Парижем", в Лондоне Анна де Монпансье явно постарается создать приличный двор, а дети Эдварда на тот момент единственные внуки Елизаветы Богемской (детей Карла-Людвига она в таймлайне не рассматривает принципиально, как "габсбургское отродье"). Младшей внучкой, в общем, может заниматься и английская бабушка, а если с браком Богуслава получается и София фон Циммерн становится Софьей Радзивилл (второй в этой ветке за 2 поколения, ЛОЛ), то Эдвард передаст младшую дочку на воспитание сестре, чтобы "привыкла к обстановке".

Кстати, есть даже вариант как так может получиться - в АИ у Януша Радзивилла есть 5 лет, чтобы заиметь детей от своей второй жены, Марии Лупу. Дочка молдавского господаря и православная. Предположим, что у Януша и Марии родится маленький сын, "Криштоф-Николай", и Анна-Мария Радзивилл перестает быть единственной наследницей.

А после того как со шведской унией обломалось - то есть Карл-Густав не против чтобы его пригласили в великие князья, но сам он кронпринц, и соответственно с унией Швеции и Литвы придется ждать смерти Кристины, а пока Карл Густав может прекрасно покняжествовать в Вильне без всяких там - рассматривается "английский вариант" и шведы посылаются. В Голландии набирают добровольцев под агиткой "добъем недобитых сторонников Витта" и экспедиционный корпус высаживается в Гданьске ближе к осени 1656 или весной 1657.

Шведы же сейчас с аппетитом планируют кушать Данию, которая после личной унии с Ганновером у шведов вообще как-то странно на карте смотрится. Также Кристина и Кристиан из соображений союза вписываются в "Священную Лигу" и, хотя по суше на турок шведам сяпать далеко, посылают в Средиземное море эскадру флота на помощь венецианцам.

Изменено 5 Jun 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

А что в это время Польша делает? Кто у Яна-Казимира наследник?

Кстати, у независимого ВКЛ наверняка будут хорошие отношения с Бранденбургом