"Мир Орлеанского Натурала", собственная тема

[Charles]

По карте - шведская Померания - то что голубым. По договору соглашаются на этот вариант границы. Низовья Эльбы у шведов.

С Ригой не очень понятно. По вике ориентируюсь на это:

15 июля 1656 года царь двинулся в поход в Ливонию и по взятии Динабурга и Кокенгузена осадил Ригу. Осада снята была из-за слуха, что Карл Х идёт в Ливонию. Дерпт был занят московскими войсками. Царь отступил в Полоцк и здесь дождался перемирия, заключённого 24 октября 1656 года

Но меня терзают смутные сомнения что я ошибаюсь

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Charles

[Charles]

В принципе с родословными понятно что коллега запутался. Дети Елизаветы Богемской - адово большая семейка в 13 душ что ли, потому в свое время в АВИ-16 Георг и ошибся, допустив их вымирание как в реале несмотря на другие стартовые - курфюрст Пфальца и штальгальтер Нидерландов явно женятся более выгодными браками, чем безземельный принц без королевства и солдат удачи, а дети и у Руперта и у Людвига в морганатических браках были (плюс Эдвард там мог не влюбиться в богатую католическую наследницу, а Морис с 99% вероятностью не погиб бы в кораблекрушении). На данный момент (1660 год) кузены и кузины английского короля имеют следующий состав:

По старшинству:

1. Карл-Людвиг (в таймлайне женат на Марианне Австрийской, изменяет ей, как и РИ-жене, с худородной протестанткой, но тут о развестись и узаконить детей не вспоминает. Из-за брака с "габсбургской девицей" стал черной овцой в семье. Из английской сферы влияния выпал, но брак Марианны с протестантом сыграет свою роль в политике Леопольда в этой АИ - Контрреформация будет более умеренной, а религиозный запал уйдет в некоторой мере в антисемитизм - бедные евреи на отбитых у турок венгерских землях его помянут ни одним "добрым" словом и составят пятую колонну Австрии на долгое время)

2. Елизавета (с 1653 года виконтесса Тюренн, детей нет и вряд ли будут ибо вышла замуж в 35, а у Тюренна детей и в РИ не было)

3. Руперт фон Циммерн, няшка моя любимая. Женат с 1653 года на сестре Виллема II Оранского, детей пока нет, но будут в 1660х (в реале ранние беременности его жены в этом таймлайне неудачные)

4. Морис фон Циммерн, тут не утонул при кораблекрушении в Карибском море, с 1652 года женат на своей двоюродной сестре Елизавете Стюарт, в 1654 году родился сын Эдвард.

5. Елизавета-Голландина, с 1653 года графиня Нассау-Дитц. Детей пока нет.

6. Эдвард фон Циммерн. Жена, дети и католицизм как в РИ. Младшая дочь - нареченная Алексея Алексеевича Романова с 1657 года.

7. София фон Циммерн. РИ-София Ганноверская, здесь с 1656 года София Радзивилл, жена Богуслава Радзивилла

Изменено 8 Jun 2013 пользователем Charles

[Ottokar]

По карте - шведская Померания - то что голубым. По договору соглашаются на этот вариант границы. Низовья Эльбы у шведов.

Дык то что на карте- это ж, ЕМНИП, почти РИ!

Charles, а может не мучиться и сразу отрубить кошке хвост восстановить мощь Пфальца, отобрав у Баварии Верхний Пфальц и статус курфюршества?

[Charles]

До этого РИ на тот момент был шведско-бранденбургский конфликт, так как границу провели криво. Здесь границу ставят ровно сразу и до разборок в 1653 году дело не доходит (равно как и с Бременом, обе эти вещи шведы получают на блюдечке). Возможно голубая область будет подальше чем на картинке.

Кошка пока няшно поживет и с хвостом. Делили Пфальц и Оберпфальц для разграничения католических и протестантских областей, а идея с браком Карла-Людвига и габсбургской девицы "для разрешения всех разногласий между семьями" педалировалась с 1645 года, но сначала хотели использовать в этих целях РИ-вторую жену Фердинанда III и по понятной причине не срослось. Тут - ее падчерицу.

[Charles]

Про техразвилки с вторым томом "Мертвых Душ" "Великого искусства артиллерии" коллеги на техветке пояснили, вскоре допишу в таймлайн.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Charles

[Charles]

Собственно поясняю почему тут комбинация с Пфальцем именно такая.

Фердинанд III очень хотел сделать Вестфальский мир "вечным". Именно потому Пфальц поделили на два - чтобы обеспечить равное число католических и протестантских князей-выборщиков Империи - 4 на 4.

На тот момент у Фердинанда еще жив старший сын, Фердинанд IV, именно он (или его дядя Леопольд) и рассматриваются австрияками как претенденты на руку Марии-Терезии, но тут сыграла роль боязнь испанцев потерять португальское наследство (так как по португальскому закону австрийцы на те земли вообще прав не имеют никаким боком, а королев португальцы не коронуют) и "тендер" на руку Марии-Терезии выигрывают французы.

Фердинанд в отличии от Леопольда явно будет поддержан на выборах всеми. А "бесхозной" Марианне тут светит роль "королевы Марго" в истории Франции. Примирение с протестантами на официальном уровне. Только боооольшая Варфоломеевская ночь тут была до свадьбы. Тридцатилетняя война называлась.

В 1654 году Фердинанд IV как и в РИ помирает от оспы (я уже писала, что "оспенников" я вплоть до 1660х спасать не собираюсь, и угробила и Виллема II и Фердинанда). Фердинанд III прекрасно понимает, что за "сухофрукт" Леопольд-младший, и потому устраивается пиар-акция с крестовым походом за короной святого Штефана, чтобы укрепить позиции наследников.

В целом же Леопольд во многом был под влиянием старшей сестры (женился в РИ на ее дочери, тут жену скорее всего будут искать в Италии), и если Карл-Людвиг не перебарщивает с рогами жене с любовницей-протестанткой, то Марианна может и уговорить брата продолжать политику отца. С переменным успехом. А вот бедным евреям из свежеприсоединенной Венгрии достанется жестко.

[Charles]

Тут еще по культуре интересная развилка получается - Люлли, который придворный композитор Анны де Монпансье, переберется за ней в Англию, а французская музыка и архитектура переживают небольшую моду на итальянизацию - Маргарита-Виоланте Савойская будет делать во Франции то же самое, что ее сестра в Баварии.

При этом волна меценатства никуда не денется - про салоны Марии Гиз, которая тут вторая жена Конде, и Елизаветы Пфальцкой, виконтессы Тюренн, я писала выше. "Кружок Шантильи" с Лафонтеном и КО сохраняется в полном составе.

[Charles]

И внимание, очень нужна помощь секущих в истории богословия коллег по возможным результатам Киевского собора (соборов?) и их влияния на ход РИ-Раскола.

У Georg'а по этому поводу был эпичный спор с Гучковым, но там очень неконкретно и я на те черновики опираться не хочу. Тем более у меня развилка на век с лишним позже АВИ-16

А без этих данных прода по восточноевропейскому региону не вырисовывается

[Charles]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31633-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/page__st__120#entry688063

Внесла правки в таймлайн.

[Charles]

Если Россия получает столь много новых православных земель (хотя мирный договор ИМХО слишком суров для турок) - то в ней обостряется религиозный кризис. Россия получает множество православного духовенства тяготеющего к грекам а не к московской патриархии. В реале присоединение одной левобержной Украины привело к реформам Никона (попытке унифицировать обряды и богослужебные практики московского и киевского духовенства, при том что в Киеве ориентировались на греков). А это привело к расколу. Здесь же будет наплыв священнослужителей из вновь приобретенных областей в столицу что вызовет отторжение собственно московского духовенства и возможно новую волну раскола.

Из таймлайна Владислава но актуально и в моем:)

[Georg]

С Ригой не очень понятно. По вике ориентируюсь на это:

Но меня терзают смутные сомнения что я ошибаюсь

Рига на начало войны - шведская, и если не хотите войны со Швецией - оставьте ее в покое. В РИ царь начал военные действия против шведов и организовал поход на Ригу в ответ на вторжение Карла Густава в Литву. Здесь московско-шведская война начнется лишь в том случае, если агрессивные действия начнет Швеция.

У ВКЛ в Ливонии только Латгалия с Динабургом и Режицей.

Что касается Курляндии - в РИ Якоб Кеттлер очень не хотел под шведов. Ознакомьтесь:

http://kurlandia.ru/...tsog-kurlyandii

Кстати Христина давала Якобу гарантию нейтралитета Курляндии.

[Charles]

Ясно. Латгалия. Ступила. Это и Курляндию уберу.

С религиозным вопросом need help badly.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31633-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0/page__st__120

Внесла правку в таймлайн. Курляндия - дружественное ВКЛ союзное государство, ориентация проанглийская, колония в Гамбии в силу ранней Реставрации и не плавания к тем берегам Ру Камберленда остается.

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Charles

[Georg]

И внимание, очень нужна помощь секущих в истории богословия коллег по возможным результатам Киевского собора (соборов?) и их влияния на ход РИ-Раскола.

А между какими конфессиями пойдут переговоры?

[Charles]

Изначально всего лишь обсуждение поправок к Берестейской унии "как при Владиславе" и "обряда московского и константинопольского" (в РИ в тот период - разгар реформ Никона, присоединенная Украина подчинена константинопольской патриархии).

У Гизеля того же, впрочем, своя идея, которую поддерживают Радзивиллы - уния "реформатство и православие", как альтернатива Берестейской. Он может начать ее педалить на одном из Соборов. Их как и РИ-никонианских будет несколько.

Ну и про Курляндию как проанглийский саттелит ВКЛ поправила, но это я уже показывала:)

[Charles]

Помню что на вторую половину 1650х решен вопрос с троеперстием, остальные вопросы никонианской реформы "в процессе решения", включая иконопись. Может быть очень интересный резалт на выходе.

[Georg]

Изначально всего лишь обсуждение поправок к Берестейской унии "как при Владиславе" и "обряда московского и константинопольского" (в РИ в тот период - разгар реформ Никона, присоединенная Украина подчинена константинопольской патриархии).

То есть собственно собор будет созван в рамках проекта Владислава IV по вопросам достижения взаимопонимания между православием и католицизмом.

Что тут сказать. Начаться переговоры начнутся. И у них с московской стороны будет весьма талантливый пиарщик - вот этот деятель:

http://pavel-vish.li...com/203838.html

«Удивительная судьба, – пишет Мельников, – у этого воспитанника иезуитов: сколько в ней изменчивости, сколько падений и возвышений! Низложенный с престола, изверженный из сана, неоднократно проклятый, изобличенный в латинстве, осужденный в разное время шестью патриархами (Иерусалимскими – Паисием, Нектарием, Досифеем; Константинопольскими – Мефодием и Дионисием и Московским Никоном), уличенный в воровстве и грабежах, опозоренный гнусными грехами, Паисий Лигарид после всего этого сумел возвыситься в Москве до дружбы с царем, до главенства над всею русской церковной иерархией. Для этого нужно быть урожденным иезуитом. Паисий и был им."

На момент, когда в восточной Европе скажутся последствия развилки, Арсений Суханов в своей восточной миссии уже познакомился с Лигаридом и рекомендовал его Никону как "человека великого ума и образования". Никон сам позовет Лигарида в Москву, но прибудет туда преосвященный Паисий уже после опалы Никона - и, мгновенно сориентировавшись в обстановке, квалифицированно включится в травлю патриарха.

Ну и переговоры об унии по низложении Никона (которое здесь получится значительно раньше, ибо и двинут Лигарида в Москву раньше) пойдут при его активнейшем участии.

"Центральной фигурой среди этой несытой толпы греческих проходимцев был авантюрист Паисий Лигарид, которого царь Алексей Михайлович слушал «яко пророка Божия». Разыгрывая роль Газского митрополита, Паисий Лигарид в действительности был изверженным из сана архиереем, обманщиком и латинщиком. Обманным путем, якобы на нужды своей несуществующей епархии, Лигарид выманивал у царя большие суммы денег. Будучи в Москве с 1662 года, нелегально торговал мехами, драгоценными камнями и табаком, который был тогда в России под строгим запретом.

Публикации католического патера П.Пирлинга и историка Е.Шмурло не оставляют сомнений, что Лигарид был агентом иезуитов. Он вел переписку с иезуитской конгрегацией «Пропаганда», у которой состоял на жаловании как латинский миссионер, и с варшавским нунцием Пиньятели, впоследствии папою Иннокентием XII. Один из главных воротил Московского Cобора 1666-1667 гг., Лигарид в то же время, «неизменный приверженец Рима», ведет в Москве пропаганду унии Русской Церкви с Римом. В план унии был посвящен и польский король Ян-Казимир, который сносился по этому делу с Лигаридом.

«В дело соединения Русской Церкви с римской, – пишет Ф.Мельников, – был втянут и царь Алексей Михайлович. Он посоветовал польским послам переговорить по этому делу с патриархами Паисием Александрийским и Макарием Антиохийским. Патриархи в беседе с послами отнеслись очень одобрительно к мысли о соединении церквей. Паисий же Лигарид сделался даже агентом польского короля Яна-Казимира. Этот король был членом ордена иезуитов, «папист до мозга костей», он ко времени своего избрания на королевский престол был уже кардиналом... Дело соединения Русской Церкви с Западной серьезно налаживалось. В Риме с этой целью была назначена папой особая московская комиссия из кардиналов. Ян-Казимир задумал «новый Флорентийский собор на русско-польской подкладке». Подканцелярий Польши Ольшевский доносил ему, что патриархи Александрийский и Антиохийский «непосредственно дали доказательства желания своего во святую унию.""

Но проблема в том, что келейно это дело провернуть не удастся, а когда дело дойдет до публичного обсуждения на Соборе с участием большого количества епископов - противоречия окажутся неразрешимыми. Да, украинское и белорусское духовенство "могилянского издания", изучавшее богословие по Аквинату и кардиналу Беллармину, готово было принять ряд положений католицизма, вплоть до догмата о непорочном зачатии (в 1680ых годах среди студиозусов Киевской академии даже было организовано общество, посвященное деве Марии, "без первородного греха зачатой"). Но московиты упрутся рогом на всех догматических расхождениях, и главное - их поддержат консерваторы из украинского и белорусского клира, не затронутые "могилянской школой".

"Повод к спору был очень характерный, разногласие вскрылось по вопросу о времени преложения Святых Даров на литургии. Тема спора была ограниченной. Однако, в действительности, это был спор о самых первых началах или принципах. Это было столкновение двух школ, двух типов мысли, двух религиозно-культурных направлений, как бы много ни было примешано в нем политических и личных страстей, и прямого недомыслия. Именно эта принципиальная сторона спора всего интереснее. И отдельные доводы спорящих сторон интересны не сами по себе, но поскольку они позволяют распознать движущие начала спора..."

http://lib.eparhia-s...y/path1/21.html

Следует подчеркнуть, что патриарх Московский Иоаким, выступивший непримиримым оппонентом Симеона Полоцкого по вопросу о времени преложения Святых Даров, будучи в миру офицером, сотником дворянского ополчения, выйдя в отставку постригся в монахи по месту службы - на Украине, в одном из местных монастырей. И свои богословские идеи почерпнул от "старой гвардии" украинского клира, твердо стоявшей на "греко-русских" позициях времен Острожской школы и категорически непримелющей "латинофильских" нововведений Петра Могилы.

Наконец вокруг Собора закрутится дикий клубок политических интриг. Радзивиллам явно не выгодна православно-католическая уния; ее противники в Литве и Москве явно начнут копать под ее главного идеолога - Лигарида. Патриарх Константинопольский в РИ писал в Москву о том что Лигарид лишен сана; поддержавшие его в Москве патриархи Антиохийский и Александрийский были на родине низложены местными поместными соборами. Скандал вокруг Лигарида в купе с зашедшей в тупик богословской дискуссией положит конец Собору.

Поскольку Собор, учитывая все предварительные согласования и внутренние московские проблемы (низложение Никона) будет созван не раньше чем ко второй половине 1660ых годов (до этого в Польше будут активно пиарить его подготовку), его распад придется на последние годы жизни Яна Казимира и послужит причиной возмущения поляков и отказа Алексею Алексеевичу в наследовании польской короны.

[Charles]

По польской короне, кстати, вопрос до сих пор открыт. Ясно с Литвой - где Алексей Алексеевич - и с "великим княжеством Русским" (преемником избран Юрий Хмельницкий, но после смерти Богдана и вступления в войну с Турцией в поддержку молдавского господаря, который в протвовес Ракоци просится под руку Москвы, и племянника свергнутого крымского хана, протурецкой колонной и бабой ягой которая против выступит семья Дорошенко). Vivente rege приняли и по Польше, но этого самого rege не называли.

Потому что на севере злые шведские гуси. Курляндию схарчить они бы рады, но за нее вписывается "Англоголландия", которая на суше может и ничего так но на море это на тот момент первый флот в мире - так что тут естественно согласятся на ее нейтралитет и даже ориентацию на литовских кальвинистов и англичан. А называть НЕ Кристину или Карла-Густава Оландского преемником прям вот щас - это получить "прям вот щас" Потоп. Потому до последних лет правления Яна-Казимира сохраняется интрига с тем кто именно польский король.

За Лигарида спасибо, об этом персонаже не знала. Радзивиллы под него будут рыть большой подкоп, тем более что "Слуцкий привелей", как я писала, ограничивает деятельность иезуитов в ВКЛ, и делает состав титульных религий Литвы аналогичным РИ-"Слуцкой Конфедерации". Польская баба яга в лице "короля-экс-кардинала" очень против, но и так лучше чем напрямую под руку царя московского те земли отдавать. Гадюшник тот еще.

С низложением тут интересно:

Патриарху указывали на самочинность таких действий, и тогда в 1654 году он устраивает собор, на котором в результате давления на участников добивается разрешения провести «книжную справу по древним рукописям греческим и славянским». Однако равнение шло не на старые образцы, а на современную греческую практику. В 1656 году патриарх Никон в Москве созвал собор, на котором все крестящиеся двумя перстами были объявлены еретиками, отлучены от Отца, Сына и Святого Духа и прокляты. В неделю православия (в первое воскресение Великого поста) 1656 года в московском Успенском соборе была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами во время богослужения.

По датам - весьма на тоненького получается, но а) низложат Никона по "самочинке" раньше; б) патриархи в 1656 году, когда идет война с Турцией за "корону святого Штефана", могут в Москву тупо не доехать, а без Макария и Гавриила кворум не так уж впечатляет. Может получиться очень интересное кино.

[Charles]

Политические взгляды царя Алексея, его взгляд на себя как на наследника Византии, наместника Бога на земле, защитника всего православия, который, быть может, освободит христиан от турок и станет царем в Константинополе, тоже заставляли его стремиться к такому тождеству русской и греческой веры. С Востока поддерживали в царе его планы. Так, в 1649 г. патриарх Паисий в свой приезд в Москву, на приеме у царя прямо высказал пожелание, чтобы Алексей Михайлович стал царем в Константинополе: „да будеши Новый Моисей, да освободиши нас от пленения“. <…> Реформа была поставлена на принципиально новую и более широкую почву: явилась мысль греческими силами привести русскую церковную практику в полное согласие с греческой.»^[2] Аналогичные идеи внушал царю и патриарху находившийся в 1653 году в Москве бывший Вселенский Патриарх Афанасий III Пателларий, принявший непосредственное участие в справе.

При таком раскладе Патриархи Антиохийский и Сербский в Москву просто не выпускаются турецкими властями как потенциальный агитрупор за вступление России в антитурецкую коалицию. Анафему двуперстникам продавать будет сложнее чем в РИ.

[Georg]

Наиболее подробная матчасть по раскладам и интригам вокруг Никона. "Многа букафф", но может пригодится в чем:

http://www.sedmitza.ru/lib/text/439627/

[Charles]

"Многобукофф" сойдет На неделе почитаю

Я тут еще подумала, что без патриархов на соборе 1656 года Никону будет гораздо сложнее спустить на тормозах убийство Павла Коломенского. А это именно убийство, причем поднятие руки на юродивого. Скорее всего к "киевскому собору" 1660х на Москве новый патриарх, а Алексей Михайлович свой комплекс "наследника базилевса" реализует в поддержку Молдавии и свергнутой старшей ветки Гиреев в походе на юг:)

[Georg]

При таком раскладе Патриархи Антиохийский и Сербский в Москву просто не выпускаются турецкими властями как потенциальный агитрупор за вступление России в антитурецкую коалицию. Анафему двуперстникам продавать будет сложнее чем в РИ.

Во-первых перспектива войны в 1656 году еще отнюдь не очевидна; во-вторых - в РИ на собор 1666 года патриархи Александрийский и Антиохийский ехали через Иран и Астрахань. При таковом маршруте турки не имеют поводов не выпустить патриархов и в 1656. Антиохийские часто ездили в персидскую Грузию.

По прочему - в самом деле почитайте Каптерева и сделайте выводы. ;)

[Charles]

Угу

Тогда пока что эта линия сюжета замораживается до ознакомления с, собор как в реале если маршрут через Астрахань. Решение не отменится, "самочинство" над епископом Павлом же вполне ауканется:)

[Georg]

если маршрут через Астрахань

Если. Как оно здесь будет - вам по прочтении Каптерева будет виднее. Я, ежели честно, подзабыл "грязные подробности".

[Charles]

В неделю православие, в 1655 году, богослужение в Московском Успенском соборе совершалось с особою торжественностию, так как в нем участвовали три патриарха: московский, антиохийский и так называемый сербский — Гавриил, приехавший в Москву почти одновременно с Макарием и поселившийся было в Москве на всегдашнее житье.

------------

Вопрос с патриархами снят, они в Москве с 1655 года и вступление Австрии в Критскую войну в 1656 никак на них не влияет. Собор 1656 - как в РИ.

Спасибо за работу большое, пока читаю по диагонали, благо техника быстрочтения - профессиональный навык (я переводчик медлитературы).

[Charles]

http://alternativa.b...-0-0-1199538481

http://alternativa.borda.ru/?1-5-80-00000436-000-0-0-1149359359

Наработки из этой темы я буду использовать по "Британскому Ваалю".

Изменено 10 Jun 2013 пользователем Charles