И грянул бой, Ютландский бой..

[Престес]

Да, они не хотели линкоров.

Понимаю, послевоенная разруха, а в Японии что сильно лучше жили и на людях не пахали?

В "реале" англичане потеряли слабобронированные линейные крейсера от "лакишотов". С какого аллаха это экстраполируется на всю английскую эскадру?

Вот тогда ответьте на дилетантский вопрос:

Германский флот (по мнению присутствующих здесь специалистов) не способен:

1) Одержать победу на море над коалицией противников Германии.

2) Одержать победу на море даже над одним из противников Германии - Британией (или США)

3) Нанести Британскому флоту даже вообще сильно значимый ущерб (быстро восстановится).

Внимание, вопрос:

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

[Граф Цеппелин]

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

Немцы сделали ряд неверных допущений и просчетов в разработке стратегии и принципов действия флота. В это все и упиралось. Кроме того, немецкое командование армии и флота пересекались крайне слабо, и какой-либо адекватной морской стратегии не было разработано.

[Melkart12]

Это что франция плсле ПМВ РЕАЛЬНО?!

Ну вообще это фото 1917 года.

А так да, Франция.

[asdetr]

Внимание, вопрос:

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

Для понтов. Больше ни для чего. Да, действительно ни для чего больше. Да, это немцы.

[Престес]

Коллеги, а если рассмотреть вот такую альтернативу:

Есть распространенное мнение - появление «Дредноута» в 1906 нгоду сделало все остальные крупные броненосные корабли морально устаревшими. То есть Британия, которая и так была ведущей морсклой державой резко увеличила в отрыв. Но с другой стороны дорогостоящая вундервафля - "чудо оружие" ей не особо и была нужна, тк по прежним броненосцам она далеко превосходила всех конкурентов. Допустим, что Адмиралтейство с этой идеей не связалось, а проявило консерватизм в военно-морском строительстве. А вот другая держава (напр Германия), которая никак не могла догнать Британию по количеству ЭБР за проект этого "чудо оружия" способного изменить разорительный ход гонки флотов - за него тайно взялась. Не может превзойти по количеству - по пробует превзойти по качеству.

И вот в 1906 году со стапелей сходит новый гигантский корабль "Unerschrocken" по характеристикам идентичный реал-историческому дредноуту, а в британском флоте возникает ситуация, когда нет корабля способного противостоять ему. Ситуацию можно сравнить с тем как полуаграрная южная Конфедерация создала броненосец "Вирджиния", или куда менее промышленно развитая чем США Япония создала свои суперлинкоры, не имевшие аналогов. Как это повлияет на расклад мировых сил до ПМВ? Понятно что США и Британия лихорадочно начнут строить ещё более мощьные корабли, но пару лет этот гигант будет вне конкуренции.

Можно конечно предложить первой создать этот исключительный линкор не обязательно Германии, а куда более слабой морской державе - АВИ, Италии (они кстати оспаривают первенство проекта дредноута), Японии, России (как Царь-пушка), Франции. Такой вариант рассмотреть тоже будет интересно.

[чукча]

[Граф Цеппелин]

Престес, не держите британских адмиралов за идиотов. Все, что касается линейных кораблей их очень даже интересовало. Они отлично понимали, что идея единообразного главного калибра витает в воздухе.

Какой смысл британцам продолжать закладывать заведомо устаревшие броненосцы? Чтобы когда кто-то другой начнет строить дредноуты, иметь ненужные корабли?

Развитие дредноутов, коллега, было результатом эволюции флота.

[Престес]

Они отлично понимали, что идея единообразного главного калибра витает в воздухе.

Така почему немцам или кому то ещё не реализовать первым?

Какой смысл британцам продолжать закладывать заведомо устаревшие броненосцы? Чтобы когда кто-то другой начнет строить дредноуты, иметь ненужные корабли?

До дредноута они ничуть не устаревшие. И зачем новаторстововать, если Британия и так по числу вымпелов превосходит чуть ли не всех (кроме США) вместе взятых?

[Граф Цеппелин]

Така почему немцам или кому то ещё не реализовать первым?

Так вообще-то первыми ее реализовали янки. "Саут Кэролайны" были спроектированы и заказаны ДО "Дредноута". Просто британцы строили быстрее всех. Да и "Аки" с "Сацумой" могли бы стать наравне с "Дредноутом", если бы денег хватило.

До дредноута они ничуть не устаревшие. И зачем новаторстововать, если Британия и так по числу вымпелов превосходит чуть ли не всех (кроме США) вместе взятых?

Затем, что всему миру (кроме разве что французов) очевидны преимущества единообразного калибра. Т.е. выбор только один: либо Британия будет первой, либо отстанет. Второе британцев пугало.

[Curioz]

Это именно из-за слабости французского кораблестроения

Я бы так не сказал. Правильнее было бы говорить "из-за сочетания скромных экономических возможностей" (все же Франция после П МВ не первая и не вторая пром. держава мира) "с низкой приоритетностью флота по сравнению с сухопутной армией" (за что французов после 4 лет мясорубки Западного фронта винить трудно).

Само по себе кораблестроение у них было вполне на уровне, а местами и чуть выше - "Нормандия", например, или "Фантаски".

Ну про то, что "Гасконь" - это идеально сбалансированный поствашингтонский линкор, я уже писал.

Т.е. выбор только один: либо Британия будет первой, либо отстанет. Второе британцев пугало.

Шахматы же. "Имеющий преимущество вынужден атаковать под угрозой утраты преимущества в будущем". Принцип Красной Королевы.

А вот другая держава (напр Германия), которая никак не могла догнать Британию по количеству ЭБР за проект этого "чудо оружия" способного изменить разорительный ход гонки флотов - за него тайно взялась. Не может превзойти по количеству - по пробует превзойти по качеству.

"Тайно" не выйдет. Даже японцам факт постройки "Ямато" скрыть не удалось, а тут начало ХХ века. Плюс, ЕМНИС, немцы строили сильно медленнее и англичан и янки. Т.е. их дредноут недолго сохранит превосходство.

[sanitareugen]

Внимание, вопрос:

На какого же ... кракена этот грандиозный и дорогостоящий ударный флот Германии нужен? Гросс-адмиралы Германии вот всего сказанного альтисториками во время довоенного планирования не понимали, или у них какая то иная матчасть была? Любые военные планы имеют цель чего то добиться, если изначально "очевидно" что победы в принципе добиться невозможно, то чем же они занимались.

Для понтов. Больше ни для чего. Да, действительно ни для чего больше. Да, это немцы.

Ну отчего же "для понтов"? Для противостояния французскому и русскому флоту при нейтралитете Британии. На который, если верить "Истории дипломатии", они сильно надеялись. На собственно прогерманские силы, но более на пацифистов, а также на желающих разобраться со старыми врагами и конкурентами - Россией и Францией - руками Германии. Вот для этого флот вполне достаточен.

[Престес]

Для противостояния французскому и русскому флоту при нейтралитете Британии. На который, если верить "Истории дипломатии", они сильно надеялись.

В желание Германии крепко дружить с англичанами и американцами я верю. Но ведь конфликт с Россией и Францией для Германии был бы в основном сухопутным, даже обстрел Питера с моря ничего толком бы не дал, только обозлил русских. А вот против морских держав большой флот - это удар по колониальной торговле, что для них весьма болезненно. В общем странная идея у немцев с флотом, точно.

[Melkart12]

В желание Германии крепко дружить с англичанами и американцами я верю. Но ведь конфликт с Россией и Францией для Германии был бы в основном сухопутным, даже обстрел Питера с моря ничего толком бы не дал, только обозлил русских.

Вы куда то не туда смотрите, какой еще обстрел Питера.

Рижский залив 1915 год или Операция Альбион - вам это что-нибудь говорит?

А вот против морских держав большой флот - это удар по колониальной торговле, что для них весьма болезненно. В общем странная идея у немцев с флотом, точно.

Флот Открытого Моря ударами по колониальной торговле не занимался да и в принципе не был для этого предназначен.

[Граф Цеппелин]

В желание Германии крепко дружить с англичанами и американцами я верю.

Ась?! Это немцы-то желали дружить с янки?! Напомнить, сколько планов вторжения в США они соорудили в 1895-1907?!

[Иван Ситников]

Ась?! Это немцы-то желали дружить с янки?! Напомнить, сколько планов вторжения в США они соорудили в 1895-1907?!

Они в этом плане были немного странные. С одной стороны хотели чтобы их "боялись и уважали", и для этого кидали англосаксам даже прямые угрозы - а с другой при всем при этом страстно желали, чтобы они оказались в нейтралитете относительно их европейских разборок с Францией через Бельгию и Россией.

В общем, некоторое двоемыслие головного мозга у них имело место быть, увы.

[Граф Цеппелин]

Немцы хотели дружить с англичанами - да. Но с янки - нет. Наоборот, немцы считали янки главным конкурентом в колониях (пока Япония не нарисовалась).

[Престес]

Напомнить, сколько планов вторжения в США они соорудили в 1895-1907?!

И как они это собирались делать, если флот США чуть ли не сильнее британского, а завоевание страны-континента за океаном уже точно труднее завоевания острова за проливом (что в общем тоже не вышло)?

[Граф Цеппелин]

И как они это собирались делать, если флот США чуть ли не сильнее британского,

Ась?! Вы броненосцы посчитать не пробовали, нет?

а завоевание страны-континента за океаном уже точно труднее завоевания острова за проливом (что в общем тоже не вышло)?

Sigh. Для кого я перевожу?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

[Престес]

Sigh. Для кого я перевожу?

У Вас же по ссылке:

В 1900 году кайзер одобрил план, заявив, однако, что переброска войск в США прямо из Германии непрактична, и лучше всего создать промежуточную базу на Кубе. Германский флот считал подобное возможным, но армейские генералы были настроены критически. Альфред фон Шлиффен сильно сомневался в успехе плана, заявив, что 100 тыс. солдат «может быть, хватит для захвата Бостона», но совершенно точно не хватит для захвата трехмиллионного Нью-Йорка. Кроме того, подсчёт доступного тоннажа показал, что германское судоходство не сможет ни разом перекинуть 100 тыс. человек со всем снаряжением и довольствием, ни снабжать их на территории Америки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Германский_план_вторжения_в_США

Ни обстрел верфей (а там береговые батареи), ни высадка аж 100 тысяч немцев в Мономет-Пойнт США на колени не поставят. Странный какой то план. Там германцам нужен полный разгром США на море, и высадка пары миллионов солдат, с их последующим непрерывным снабжением.

[Иван Ситников]

Ни обстрел верфей (а там береговые батареи), ни высадка аж 100 тысяч немцев в Мономет-Пойнт США на колени не поставят. Странный какой то план. Там германцам нужен полный разгром США на море, и высадка пары миллионов солдат, с их последующим непрерывным снабжением.

Да им и для разгрома одной лишь Франции надо несколько больше 2 миллионов человек с оружием и снаряжением в первые 40 дней.

Не рассчитали немцы, бывает же.

Понятно, что сейчас на это военное планирование смотреть без смеха невозможно - но ближайшая похожая война им доступная была - это как бы война американцев за независимость.

[Doctor Haider]

Еще была война 1812-1814 гг. которая при тотальном превосходстве на море и наличии сухопутного плацдарма в виде Канады завершилась для Англии весьма скромными результатами

Изменено 22 Aug 2014 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Ни обстрел верфей (а там береговые батареи), ни высадка аж 100 тысяч немцев в Мономет-Пойнт США на колени не поставят. Странный какой то план. Там германцам нужен полный разгром США на море, и высадка пары миллионов солдат, с их последующим непрерывным снабжением.

Так я и не спорю. Фактически, немцы рассчитывали что "американцы устрашаться и поднимут руки". Немцы полагали, что наличие значительной диаспоры этнических немцев будет подрывать готовность Вашингтона вести войну и что американцы психологически не выдержат вторжения.

[Doctor Haider]

наличие значительной диаспоры этнических немцев будет подрывать готовность Вашингтона вести войну и что американцы психологически не выдержат вторжения.

)))

[asdetr]

Ну отчего же "для понтов"? Для противостояния французскому и русскому флоту при нейтралитете Британии. На который, если верить "Истории дипломатии", они сильно надеялись. На собственно прогерманские силы, но более на пацифистов, а также на желающих разобраться со старыми врагами и конкурентами - Россией и Францией - руками Германии. Вот для этого флот вполне достаточен.

Если бы, коллега. Англичане как раз и предлагали немцам перед войной договор об ограничении флота - так чтоб было достаточно "для противостояния французскому и русскому флоту", но не представляло бы угрозы Британии. Не срослось, однако - немцы свой ГЗФ, который мы знаем и любим, строили именно для политического давления на англичан.

Я уже не говорю, что против России и Франции германский флот был избыточен. Более того, у немцев и плана использования своего флота против русского и французского не было, то есть совсем (и вообще какого-либо внятного плана не было). Балтийские эскапады 15 и 17 гг. - чистейшая импровизация бессмысленная и беспощадная...