И грянул бой, Ютландский бой..

[sv19]

Несколько дней назад была 97-я годовщина Ютландской битвы.

Когда читаешь о ней, не покидает ощущение, что "главного эпика" не случилось, хотя обе стороны его ждали. Но интересно и другое - какие есть варианты более выигрышной стратегии для немцев?

Один напрашивается сразу - после потопления Индефетигейбла и Королевы Марии уматывать домой. Через несколько дней, как и в реале, подорвется Гэмпшир, итак, получится, что немцы уничтожили три крейсера, ничего не потеряв.

А какие еще варианты возможны?

[Престес]

Когда читаешь о ней, не покидает ощущение, что "главного эпика" не случилось, хотя обе стороны его ждали. Но интересно и другое - какие есть варианты более выигрышной стратегии для немцев?

Вот вот коллега, у меня то же ощущение. Обе стороны проявили какую то странную нерешительность в достижении поставленных целей. Британцы не уничтожили морскую мощь Германии и она до 1918 года оставалась висящим на стене ружьем. А германцы не прорвали блокады которая душила Германию, даже по сути не попытались это сделать.

А какие еще варианты возможны?

Соотношение по потерям ИМХО говорит само за себя. Да, германцы имели примерно в полтора раза меньше кораблей до начала битвы. Но размен с британцами составил 1 линкор к трем британским, 1 броненосец к трем британским. Если и даже по ходу сражения стороны будут иметь такие же потери, то чтобы утопить 28 линкоров Британии германцам придется потерять примерно 9 линкоров из 16, то есть 7 дредноутов у них ещё сохранится. Да даже если Удача изменит германцам, то и при размене один германский корабль к двум британским - Германия в выигрыше, утопив флот британской метрополии она ещё сохранит несколько крупных ударных кораблей.

Но германцы не пошли Ва-банк, и в итоге бессмысленно сдали целый флот по условиям капитуляции. Раз деньги на дредноуты уже потрачены, то они должны себя окупить, а не простаивать в ожидании непонятно чего.

К тому же германцы могли бы несколько повысить свои шансы при Ютланде, если бы решились и смогли наладить взаимодействие со своими многочисленными субмаринами и бомбардировочно-разведывательными цеппелинами (то в чем у них обьективно было преимущество). Когда бой с обоих сторон ведут такие гиганты как дредноуты, то на субмарины просто сперва не обратят внимание, некогда вести противолодочную борьбу. А если обратят, то уже не смогут так ловко вести артиллерийскую дуэль с германскими дредноутами - тут придется сосредоточиться на чем то одном. В этом случае соотношение потерь для британцев будет ещё хуже чем в реале.

[sv19]

Но германцы не пошли Ва-банк, и в итоге бессмысленно сдали целый флот по условиям капитуляции. Раз деньги на дредноуты уже потрачены, то они должны себя окупить, а не простаивать в ожидании непонятно чего.

Бой главных сил длился, насколько помню, около часа. Считается, что немцы не выдержали такого огня и отошли. Но вот тактически переиграть англичан, вести более успешные атаки - наверное могли.

[sv19]

К тому же германцы могли бы несколько повысить свои шансы при Ютланде, если бы решились и смогли наладить взаимодействие со своими многочисленными субмаринами и бомбардировочно-разведывательными цеппелинами (то в чем у них обьективно было преимущество).

Это Вы верно подметили! В таком случае действительно картина меняется в пользу немцев

[komo]

Немцы освоили стрельбу торпедную залпами флотилиями-полуфлотилиями и как результуль у англин возникли пробле с отворотом от торпед и либо попала дополнительная пара торпед в длинную колонну британских линкоров, кроме единственного попадания в Мальборо, либо уклоняясь от торпед произошло столкнове пары линкоров. Ну и немцы просто в сумерках напоролись на подотставшийй хвост британский и как результат из за лучшей приспособленности к ночным боям, лучшему качеству ПТЗ и большему количеству торпедных апаратов немцы сумели устроить ночной бой и уничтожить 1-ю эскадру линкоров британскую и произвести размен минимум 1 к 1 или даже лучше в линкорах и линейных крейсерах. К утру примерно половина германсконго флота доползла до минных полей и просочилась, британцы так же не менее десятка линкоров и линейных крейсеров потеряли в дополнение к дневным потерям 31 мая.

[Doctor Haider]

Стратегически такой исход ничего не меняет.

[sv19]

Стратегически такой исход ничего не меняет.

Так это не последний бой. И действия немецких подводных лодок против британских боевых кораблей никто не отменял

Изменено 6 Jun 2013 пользователем sv19

[Андрей Каммерер]

Возвращаемся к Контровскому

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Андрей Каммерер

[sv19]

К утру примерно половина германсконго флота доползла до минных полей и просочилась, британцы так же не менее десятка линкоров и линейных крейсеров потеряли в дополнение к дневным потерям 31 мая.

А если немцы еще и озаботятся новыми шифрами? А то мало того, что кораблей меньше, так еще и "комната 40" работает.

[Doctor Haider]

Так это не последний бой.

Ну давайте посчитаем. У немцев навскидку 21 ЛК и ЛКР были задействованы в бою (из 23 имевшихся в строю, не считая "Гебена"). Если скажем 10 из них гибнет, у немцев остается 13 линкоров и линейных крейсеров в строю в довольно серьезной степени побитости, в конце 16-начале 17 можно ожидать получить еще 2 кэпиталшипа (Баден и Гинденбург). И это все. Если они решат достраивать еще 2 "Бадена" и "Маккензены", это явно не ранее конца 18-го года.

У англичан в Ютланде участвовали 35 линкоров и линейных крейсеров, всего в строю находилось 39 (считая "Дредноут", но не считая броненосцы). Допустим, англичане теряют 13 кораблей первой линии (3 реально потопленных ЛинКр+10 линкоров). Всего у них остается 25 кораблей, причем повреждены они сильнее, чем в реале.

Итак на момент окончания Ютландского боя получается 13 немецких кораблей на 26 английских. Т.е. соотношение почти 2 к 1. До Ютланда было 1,65 к 1. Т.е. соотношение сил для немцев ухудшилось!

Возьмем за аксиому, что из-за полученных обеими сторонами повреждений никаких активных действий до конца 16 года не ведется крупными кораблями и новых больших боев не было. У обоих сторон в строй вступают новые корабли.

Немцы, напрягшись, в дополнение к "Бадену", вводят в строй досрочно и "Гинденбург".

Итого у них 15 кораблей первой линии. Новые корабли, если и найдутся ресурсы на их постройку, вступят в строй не ранее 18-го года.

У англичан в строй до конца 16-го года вступают 5 новых кораблей. Итого 31. Еще 3 ожидаются в 17-м.

31 к 15 - соотношение 2,1 к 1 в пользу англичан.

[Doctor Haider]

Немцам в Ютланде может реально помочь только мощная быстроходная эскадра из 4 а лучше восьми быстроходных дредноутов (желательно сверхдредноутов), действующая самостоятельно на флангах британской колонны, где им одновременно сможет противостоять только часть английского флота.

Аххилессова пята обоих флотов и в особенности английского - огромный размер боевой линии в сочетании с устаревшими средствами связи и наблюдения. В условиях ограниченной видимости Северного моря. Джеллико не мог видеть сразу весь свой флот, получал информацию с большим запозданием и далеко не всегда корректно представлял себе, что происходит.

Диплодока надо начинать резать с хвоста. Он почувствует, что его режут, далеко не сразу.

Ну и конечно чит с боем 14-го декабря 1914 года также желателен. И брать с собой "пятиминутники" в Ютланд тоже не следует.

Изменено 6 Jun 2013 пользователем Doctor Haider

[komo]

Немцы пусть теряют 4-5 ранних дредноутов с машинами, пару новых турбинных, мольке иили зейдлиц и пару броненосцев. Англичане больший состав своей 1-й эскадры и еще несколько шипов из других . Как результат у немцев остается 2-3 линейных крейсера + гинденбург и штук 6-7 турбинных линкоров + 15" баеры в достройкена испытаниях. В целом достаточно, а англичане после достройки всех своих 15" эров остаются в лучшем случае с двумя десятками сверхдредноутов, что вроде неплохо, но становится ясно что американцы начали выбиватся из тоннажа линейного 23 от британского, что моряков и дипломатов британских напрягет. Глядиш будут более благослонны к предлажениям германии о мире на условиях статус-кво в конце 16г,

[sv19]

Немцы пусть теряют 4-5 ранних дредноутов с машинами, пару новых турбинных, мольке иили зейдлиц и пару броненосцев. Англичане больший состав своей 1-й эскадры и еще несколько шипов из других . Как результат у немцев остается 2-3 линейных крейсера + гинденбург и штук 6-7 турбинных линкоров + 15" баеры в достройкена испытаниях. В целом достаточно, а англичане после достройки всех своих 15" эров остаются в лучшем случае с двумя десятками сверхдредноутов, что вроде неплохо, но становится ясно что американцы начали выбиватся из тоннажа линейного 23 от британского, что моряков и дипломатов британских напрягет. Глядиш будут более благослонны к предлажениям германии о мире на условиях статус-кво в конце 16г,

Еще в связи с выходом герм. флота был выход подводных лодок. Т.е. через несколько дней на мине подрывается Гэмпшир или его аналог.

А в случае активных действий подв. лодок летом - в начале осени англичане вполне могут лишиться еще 2-3 кораблей (в реале 16 августа потеряли легкие крейсера Фалмут и Ноттингем, правда, это в связи с новым выходом герм. флота)

Т.е. неслабые потери в сумме получаются, может, и правда, переговоры о мире будут конструктивны.

А уж какой общественный резонанс в Англии будет иметь такой исход Ютландской битвы! Тем более в свете того, что ждали второго Трафальгара.

[Doctor Haider]

А в случае активных действий подв. лодок летом - в начале осени англичане вполне могут лишиться еще 2-3 кораблей

Увы, в ходе всей ПМВ ни одна подлодка во всех флотах ни потопила ни одного дредноута. Так что я бы на это не рассчитывал, если мы строим более-менее реальную АИ.

[Doctor Haider]

всех своих 15" эров остаются в лучшем случае с двумя десятками сверхдредноутов, что вроде неплохо, но становится ясно что американцы начали выбиватся из тоннажа линейного 23 от британского, что моряков и дипломатов британских напрягет. Глядиш будут более благослонны к предлажениям германии о мире на условиях статус-кво в конце 16г,

Ну, во-первых, эти предложения о мире были очень лукавы и категорически не устраивали Антанту и понятно почему - Германия выходила сухой из воды, сохраняла весь свой военный и экономический потенциал, ослабляла при этом своих соперников (особенно Францию, северные департаменты которой потребуют серьезного восстановления после оккупации). В общем, второй раунд вполне возможен в скором будущем после передышки. У Англии тоже финансовое положение уже не такое блестящее, как до войны. У России уже оттяпана Польша на территории которой немцы успели создать марионеточное государство. Которое после окончания войны "попросит" немецкие войска остаться на своей территории. И вряд ли Антанта тут сможет что-то переиграть.

А во-вторых. Такой супер-Ютланд скорее всего приведет к тому, что США англичане будут втаскивать в войну активнее. Этому поможет тот факт, что немцы скорее всего начнут неограниченную подводную войну уже в 16-м, чтобы добить англичан.

[sv19]

А в случае активных действий подв. лодок летом - в начале осени англичане вполне могут лишиться еще 2-3 кораблей

Увы, в ходе всей ПМВ ни одна подлодка во всех флотах ни потопила ни одного дредноута. Так что я бы на это не рассчитывал, если мы строим более-менее реальную АИ.

Это да. Потопят крейсеры. С одной стороны, это не так уж важно. Но до кучи к общим потерям - неплохо

[Doctor Haider]

И наконец. Не с позиций послезнания, а с позиций сегодняшнего дня. Если в России все же начнется революция (что скорее всего), это приведет к серьезному изменению всей европейской конфигурации в пользу Германии. Октября скорее всего не будет (потому, что будет демобилизация еще более-менее вменяемой армии и Учредительное собрание созовут быстро), но Февраль вполне может и состояться. При этом будет букет самых разнообразных проблем - от аграрной реформы до положения нацокраин, так что новому российскому правительству будет не до Германии. В лучшем (для самой России, не для Антанты) случае она устранится от участия в гранд политик и выйдет из Антанты, в среднем - станет постепенно саттелитом Германии, в худшем - станет первой жертвой "второго раунда" мировой войны.

[sv19]

немцы скорее всего начнут неограниченную подводную войну уже в 16-м, чтобы добить англичан.

Так вроде немцы пошли на неограниченную от безысходности, и то боялись реакции США, не сразу решились.

А тут успехи в морской войне. Значит, надо и подводные лодки использовать против военных кораблей. И наоборот, не дать повода Вбр втянуть в войну США, а то все преимущества будут потеряны.

[Doctor Haider]

Значит, надо и подводные лодки использовать против военных кораблей.

Определенная логика есть. Могут и попытаться. А вот получится ли - другой вопрос. В реале успешных атак с утоплением дредноутов в войне не было.

[komo]

Ну реально атаки подлодок против дредноутов были, и не одни, после того же ютланда Мальборо и Успайт поврежденные нарвались на германские подлодки, и если успайт сумел дать 22 узла и удрать от подлодки, то спасение Мальборо который на 12 узлах полз можно отнести к и неудачному сочетанию факторов для германской лодки. Ну и торпедирование "Жан-Юара" осенью 14г австрийской подлодкой показало что 80-100кг ВВ в боеголовке 450мм торпеды маловато для потопленкия боевого шита водоизмещением более 20кт. В принципе немцы утверждают что в августе 16г кроме двух легких крейсеров они и один линейный крейсер торпедировали, вроде "Австралию", вот и если бы немцам повезло с попаданием торпеды то могли и линейный крейсер утопить, а значит продолжить тактику вымания гранд-флита на свои авесы подлодок и активные минные заграждения.

[чукча]

Из того, что я читал у меня сложилось впечатление что бой главных сил в 1914-1918 с решающим результатом практически невозможен. Огромные флоты малоуправлямы и слепы. Командующие не имеют адекватной картины происходящего и реагировать не изменение обстановки в реальном времени не могут. В результате сторона оказавшаяся в невыгодном положении относительно легко рвет контакт(или по приказу, или без оного). Например когда немецкие главные силы под под английским огнем сломали строй и кинулись врассыпную, англичанам потребовалось чуть ли не полчаса чтобы осознать произшедшее и отреагировать на такой ход немцев. Соответственно столконовение, где одна из сторон теряет больше чем 2-3 линейных корабля маловероятно. Чтобы эту тенденцию сломить нужны серьезные организационные изменения в управлении флотом.

[sanitareugen]

боевого шита

Эк Вы его обозвали...

Ну, не самый удачный из дредноутов. Но всё же...

[sv19]

И наконец. Не с позиций послезнания, а с позиций сегодняшнего дня. Если в России все же начнется революция (что скорее всего), это приведет к серьезному изменению всей европейской конфигурации в пользу Германии. Октября скорее всего не будет (потому, что будет демобилизация еще более-менее вменяемой армии и Учредительное собрание созовут быстро), но Февраль вполне может и состояться.

Н-да, с позиций сегодняшнего дня для России большой позитив падение Парижа в сентябре 1914 г....

[sv19]

Из того, что я читал у меня сложилось впечатление что бой главных сил в 1914-1918 с решающим результатом практически невозможен. Огромные флоты малоуправлямы и слепы. Командующие не имеют адекватной картины происходящего и реагировать не изменение обстановки в реальном времени не могут. В результате сторона оказавшаяся в невыгодном положении относительно легко рвет контакт(или по приказу, или без оного).

Похоже, Вы правы. Но данный факт дает некоторое преимущество немцам при условии, что англичане бредят вторым Трафальгаром, и изо всех сил пытаются сражаться (тем более командование не сразу замечает солидные потери).

И, несмотря на плохое управление, немцы все же могут при должной подготовке, как тут высказали идею, "кушать диплодока с хвоста", так что, опять-таки, англичане могут слишком поздно заметить, что бой сильно не в их пользу.

[Doctor Haider]

ак тут высказали идею, "кушать диплодока с хвоста", так что, опять-таки, англичане могут слишком поздно заметить, что бой сильно не в их пользу.

Для этого нужны

серьезные организационные изменения в управлении флотом

и соответствующий инструмент - хорошо сплаванная эскадра мощных быстроходных сверхдредноутов, действующих самостоятельно в компактном строю. Чтобы навязывать бой по своему усмотрению на любых участках неприятельской линии и при этом сражаться с линкорами-дредноутами на равных.