И грянул бой, Ютландский бой..

[CheshireCat]

Сразу, как увидели вспышки залпов. Просто немецкий отворот был очень хитрой комбинацией. Нечто среднее между последовательно и все вдруг.

5-10 (от источников разнится) минут под огнем и у Шеера "сдали нервы" - это не сразу... он решал и думал... к сожалению как в реале

Шерр не видел британской колонны.

бритты тоже... видимость достигала максимум увидеть 3-5 кораблей... отверни Шеер влево и бритты его бы потеряли... а он оказался бы пересекая хвост колонны бриттов (Битти бы слинял сразу - ему уже хватило впечатлений)

Т.о. ваше предложение - это разворот ЛКР почти на 90 гр влево, головы колоны ЛК примерно столько же, хвост колоны не видит противника (и да же не знает что происходит) и всё это под обстрелом ЛК противника. При повороте влево, отдельные колоны перекроют друг другу видимость противника (и так видимого только на ощупь).

там толком никто никого не видиит, но по-вспышкам Шеер примерно понимает где бритты и может рискнуть ...

Шерр просто не знал что упирается в линейные силы британцев. Он вообще о них не знал. Т.е. ни о каком подлавливании и речи быть не может. О самом подлавливании. Конечно тигра можно избить до смерти, если он УЖЕ связан и подвешен к дереву.

знал - не знал... просто при этом варианте Шеер сумеет выскочить на разворачивающихся бритттов, со всеми вытекающиемися на расстояние видимости, а это оптимум для германских орудий

16 немецких линкоров ни как не могли подлавливать 30 британских линкоров, такое может придумывать только голивуд.

Хиппер против Битти и потом еще и Эван-Томаса - тоже Голливуд? Напомнить с какими архисложнейшими повреждениями сбежали два Куина? а Фон дер Танн остался в строю и атаковал со всеми (если вы в курсе о чем я)

Джелико, благодоря кавалеристу, разворачивал флот в слепую.

Джеллико повезло... "чувство жопы"

Это благодаря Битти, немцы смогл уйти. Будь он нормальным командующим, он в первую очередь работал бы не на личный престиж, а на общую победу. Для этого было достаточно, во время бега на север, сообщить командующему курс и скорость противника (и конечно его состав).

там еще и с радиосвязью на Лайоне были траблы

Это позволило бы Джелико раньше подойти к месту боя и иметь флот уже развернутым. У Джелико было бы больше светлого времени для артилерийского боя.

как показала практика немцы гибли менее охотно чем бриттские корабли... а размен 2:3 - это кирдык Британской Империи - она более не Владычица морей, а САСШ ... посему Джеллико и ссал за немцами идти... чего не ожидал Шеер

[арт]

5-10 (от источников разнится) минут под огнем и у Шеера "сдали нервы" - это не сразу... он решал и думал... к сожалению как в реале

Ни какие нервы у адмирала не сдавали. Он трезво оценил ситуацию.

бритты тоже...

Бриты, по истошным крикам Битти, знали с кем встречаются.

Хиппер против Битти и потом еще и Эван-Томаса - тоже Голливуд?

Не голивуд, хуже - Битти. Он ни управлять, ни учить не мог. Регулярно срывал задачу. И да же в данной ситуации, бездарно просрал преимущество. Не будь у него столь большого преимущества, немцы его бы утопили. Т.е. указаное не заслуга немцев, это заслуга их помошника Битти.

Джеллико повезло... "чувство жопы"

С его преимущество, было всё равно как и когда разворачиваться. Он был многократно сильнее противника. Уничтожить противника он не смог из-за Битти.

там еще и с радиосвязью на Лайоне были траблы

Прокладку надо менять, в таком случае.

как показала практика немцы гибли менее охотно чем бриттские корабли..

Это очень спорно. Если сравнить корабли воевавшие куда чаще и больше чем ЛК, то британские набеги просто устраивали резню на германские легкие крейсера.

Изменено 7 Jun 2013 пользователем арт

[sanitareugen]

Единственный выигрышный для немцев вариант Ютланда - это реальный Ютланд. Потопить несколько самых хреново бронированных капиталшипов, пока англичане не опомнились, и драпать.

[sv19]

Единственный выигрышный для немцев вариант Ютланда - это реальный Ютланд. Потопить несколько самых хреново бронированных капиталшипов, пока англичане не опомнились, и драпать.

Ну, мое мнение - более лучшие варианты всегда есть!

А уж с учетом британского управления кораблями и бахвальства Битти..

[sv19]

я не писал о кильватерном строе ... а поворот влево ... под хвост бриттского флота

а п. 1. не брать Мауве и увеличить ход после боя с Куинами, тогда появляется подловить бриттов в момент развертывания в линию

не рассматривается? тогда после столкновения с Куинами у Шеера ход 19 уз. , так что Куины еще огребут, а Джеллико начал развертывание в 19-15, а в 19-25 появились крейсера Хиппера (реал), а теперь - ход у Шеера выше и к 19-20 он встречает бриттов в момент развертывания из колонн... навязывает короткую дистанцию и ... даже размена 2:3 выгоден Германии ибо Британия остается без Флота и крупнейшим флотом становится американский ... а это уже политика...

Интересный вариант!

[Престес]

Вам нужно поштучно?

2-я эскадра ЛК 8 ед., 4-я эскадра ЛК 8 ед., 1-я эскадра ЛК 8 ед., 5-я эскадра ЛК 4 ед., 1-я эскадра ЛКР 3 ед.+ флагман ФЛК, 2-я эскадра ЛКР 2 ед., 3-я эскадра ЛКР 3 ед.

Всего 37 ЛК и ЛКР.

Ну тогда и у германцев считаем линейные крейсера. И тогда у немцев против 37 ударных кораблей Британии уже не 16, а 21 кораблей.

Итого: 21 против 37 - при грамотном командовании есть шанс на победу. У германцев командование было в общем неплохим, раз в реальном бою свели потери один к трем в свою пользу, а в теме мы прикидываем как можно было бы эти результаты ещё повысить и экстраполировать на крупномасштабную битву, а не в перестрелки отдельных отрядов краблей.

[sv19]

Джеллико повезло... "чувство жопы"

С его преимущество, было всё равно как и когда разворачиваться. Он был многократно сильнее противника. Уничтожить противника он не смог из-за Битти.

Как ни плохо взаимодействовали Джеллико и Битти, но и тот, и другой вышел в море - потому что знали о планах немцев.

А если бы немцы с приходом Шеера поменяли шифры, и британцы действительно не знали, что предпримут немцы?

Могли бы тогда немцы подловить одного Битти, как и хотели?

[Престес]

Из того, что я читал у меня сложилось впечатление что бой главных сил в 1914-1918 с решающим результатом практически невозможен. Огромные флоты малоуправлямы и слепы. Командующие не имеют адекватной картины происходящего и реагировать не изменение обстановки в реальном времени не могут.

Вариант новаторства:

Трансляция на флагман германцев панорамной диспозиции Британского флота с нескольких висящих над полем боя наблюдательных цеппелинов может исправить дело? Если погода не сильно облачная, то все перемещения и диспозиция британцев должны быть как на ладони, и оперативно радироваться германскому штабу. И бой становится поединком зрячего и слабовидящего.

[арт]

раз в реальном бою свели потери один к трем в свою пользу

Это Битти устроил такие потери.

Могли бы тогда немцы подловить одного Битти, как и хотели?

Нет. Он обладал значительным преимуществом в скорости.

21 против 37 - при грамотном командовании есть шанс на победу

Так расскажите о таком грамотном командовании.

[komo]

Насчет грамотного руководства при условии наличия информации о расположение британских кораблей немецким командующим. Нет разворота на север, и немецкий флот просто удирает отстреливаясь от британских эсминцев и натравив свои минные флотилии и легкие крейсера на британцев в темноте. Как результут соотношение потерь 2-0 в пользу немцев до наступления темноты + парочка британских бркр булькнула. Ночь это конечно такое дело, кто то из многочисленых британских эсминцем имеет шанс найти , прорватся и выпустить торпеды по германским кэпиталшипам, но думаю потерь будет не более чем в реале, более опасны минные поля куда по ошибке в счисление можно выскочить в темноте. Тем более что большинство британских эсминцев и крейсеров будут работать эскортом у британских линкоров отражая атаки германских миноносцев.

Другой вариант, после первого разрыва контакта главных сил Шеер не поворачивает на север расчитывая выйти в хвост бритам, а вначале все вдруг на запад ,кроме броненосцев которые на север фронтом разварачиваются , проходит миль 5 на запад, а затем поворачивает строем пеленга на север или северо-северо-запад. Как результат Мауве и Хипер отвлекают внимание битти и основных сил бритов, маневрируя под огнем, и потдерживая минную атаку массированную, а 16 линкоров Шерра остаются один на один с хвостом бритов. Как результат в течение часа могут из идеальной позиции растреливать 8 линкоров из 1-й эскадры и 3 15" из 5-й эскадры + есть шанс наскочить на подранков Успайт иили Лайон и добить их. Учитовая что 1-я эскадра это в основном дредноуты, то избить их и выбить из линии за час без серьезных повреждений со своей стороны немцам вполне возможно. Грубо говоря происходит размен броненосцев Мауве, на выбитую 1- и 5-ю эскадры линейные бритов.

[Леший]

Кажется у Шацилло (точно не помню) говорится о том, что значительной долей успеха при Ютланде англичане обязаны Черчиллю, который будучи первым лордом адмиралтейства, всем своим авторитетом рискнул протолкнуть строительство нового типа кораблей (под новые калибры), еще до того, как орудия для них прошли все испытания. А немцы корабли под новые калибры строили заведенным порядком, сначала испытания, а потом уже строительство. Из-за чего к Ютланду эти корабли еще не были построены.

[арт]

Грубо говоря происходит размен броненосцев Мауве, на выбитую 1- и 5-ю эскадры линейные бритов.

Это на столько грубо, что неверно. 1-я и 5-я эскадры это 6 кораблей с 12" ГК, один с 13,5" и пять с 15" ГК. Т.е. 12 британскийх кораблей против 16 германских. При этом британцы имеют преимущество в калибре и скорости.

Изменено 8 Jun 2013 пользователем арт

[sv19]

12 британскийх кораблей против 16 германских. При этом британцы имеют преимущество в калибре и скорости.

Так ведь у германцев целых 4 корабля - "лишние". Помните, что случилось с Куином Марией, когда по ней лупили одновременно Дерфлингер и Зейдлиц?

[арт]

Так ведь у германцев целых 4 корабля - "лишние".

Помните, что случилось с Куином Марией, когда по ней лупили одновременно Дерфлингер и Зейдлиц?

Это преимущество, но не критичное.

Помню. А также помню слова о германских ЛКР - с подходом 5-й эскадры их положение стало критическим. 15" очень хорошая колотушка, нет защиты.

[sanitareugen]

Столь успешный для немцев результат Ютланда (размен 3 ЛКр и 3 БрКр на 1 ЛКр, 1 ЭБР и 4 КРл) случился потому, что англичане переоценили стойкость первых ЛКр (152мм бронепояс, до 65мм палуба, для сравнения - у немцев пояс 300мм, палуба до 80мм) и старых крейсеров, которые и были быстро выбиты. При продолжении боя вместо немецкого бегства с английской стороны действовали бы более бронированные корабли, а с немецкой - уже изрядно пощипанные. Поэтому реально было бы ждать, при двукратном преимуществе, потерь 2:1 в пользу англичан, то есть истребление всего Хозеефлотте обошлось бы англичанам в 10-12 капиталшипов, так что оставшиеся всё равно оставались бы сильнейшими в мире (разумеется, участники боя нуждались бы в ремонте, но вряд ли союзники стали бы столь резво борзеть, подождали бы "до выяснения", а там и починились бы, и новые ввели.

[sanitareugen]

И что до подкрепления германского флота... "Явуз Селим", в принципе, на что-то годен, хоть и слабоват даже против британских ЛКр. Но

«Торгут Рейс» Вулк 1890/14.12.1891/5.6.1894-искл. 1933

«Барбарос Хайреддин» КзВХ 1890/30.6.1891/24.4.1894 - погиб 8.8.1915

10 013/10 670 т, 115,7x19,5x7,6 м. ПМ -2, 12 ПК, 10 100 л.с.=16 уз. 1050 т уг. Броня: пояс 400 — 300 мм, барбеты до 300 мм, башни (купола) 120 мм, палуба 60 мм, рубка 300 мм. Эк. 600 чел. 4 - 280 мм/40, 2 - 280 мм/35, 6-105 мм/35, 6 — 88 мм/ 30, 12 пул., 3 ТА 450 мм.

Бывшие германские броненосцы «Вайссенбург» и «Курфюрст Фридрих Виль­гельм» соответственно. Куплены 5.8.1910. К тому времени безнадежно устарели, но в дальнейшем принимали довольно активное участие во 2-й Балканской войне. В 1911 году максимальная скорость «Торгуг Рей­са» составляла всего 10 уз.

Разве в надежде на мгновенную смерть англичан от смеха? А вдруг до кого-то сразу бы не дошло?

[Престес]

Разве в надежде на мгновенную смерть англичан от смеха? А вдруг до кого-то сразу бы не дошло?

В Галлиполи старички вроде неплохо себя проявили. Но их я имел в виду уже в довесок к основному.

И что до подкрепления германского флота... "Явуз Селим", в принципе, на что-то годен, хоть и слабоват даже против британских ЛКр. Но

Основной упор я имел в виду на всех австро-венгерских Вирибусов и Радецких, а так же на получение Германией всех Черноморских линкоров России по итогам капитуляции в Бресте. Сколько их там осталось после гибели "Императрицы Марии"? Ну а турецкий флот - это довесок, не воспринимать же всерьёз болгарский и румынский. То есть сколько в совокупности на Средиземном море после Бреста сможет выставить Центральный Союз (в совокупности) ЛК и ЛКР?

[sanitareugen]

И много линкоров получила Германия по реальному Брестскому миру?

Даже если бы такое условие было бы прописано явно - затопили бы, как и в реале. Максимум - списали бы на "патриотическое безумие" какого-нибудь мичмана или кондуктора.

[sanitareugen]

Что до "участия старичков в Галлиполи", то основное их участие состояло в том, что часть артиллерии с них была демонтирована и размещена на береговых батареях. Кроме того, "Хайреддин Барбаросса" отвлёк на себя 1 (одну) британскую торпеду, после чего затонул 8 августа 1915 года, а "Торгут Рейс" даже уцелел до конца войны, и успел стащить с мели севший туда "Явуз".

[sanitareugen]

"Вирибусы" это прибавка, аж 4 дредноута, незначительно уступающие первому британскому "Дредноуту" и его младшим братьям. Но прямую боевую ценность для эскадренного боя имеют, хоть и скромную.

Однако "Радецкие" это додредноуты, которых на начало войны у Британии 34.

Прочие австрийские линкоры это сильно раскормленные БрКр.

Так что повторюсь - наилучший для немцев Ютланд это реальный Ютланд. Залупились бы они - получили бы полный разгром своего флота с серьёзными, но не фатальными потерями англичан. Причём у англичан оставалось бы кораблей больше, чем у США.

[CheshireCat]

И вновь скромно предложу вариант для Шеера ...Мауве остается на том-же Хорнс-рифе (к примеру) как прикрытие

Тогда есть у Шеера 19 уз. соединение + Хиппер

в 19-10 ГЗФ ловит Джеллико в момент развертывания и Шеер устраивает ему выгодный бой

Изменено 8 Jun 2013 пользователем CheshireCat

[CheshireCat]

Кажется у Шацилло (точно не помню) говорится о том, что значительной долей успеха при Ютланде англичане обязаны Черчиллю, который будучи первым лордом адмиралтейства, всем своим авторитетом рискнул протолкнуть строительство нового типа кораблей (под новые калибры), еще до того, как орудия для них прошли все испытания. А немцы корабли под новые калибры строили заведенным порядком, сначала испытания, а потом уже строительство. Из-за чего к Ютланду эти корабли еще не были построены.

сколько из из них ушли из строя еще ДО столкновения главных сил?

[komo]

Грубо говоря происходит размен броненосцев Мауве, на выбитую 1- и 5-ю эскадры линейные бритов.

Это на столько грубо, что неверно. 1-я и 5-я эскадры это 6 кораблей с 12" ГК, один с 13,5" и пять с 15" ГК. Т.е. 12 британскийх кораблей против 16 германских. При этом британцы имеют преимущество в калибре и скорости.

Успайт уже был выбит из линии, так что один Ревендж, 3 лизы из 5-й эскадры , мальборо и остальные дредноуты, включая такое чудо как самый длинный линкор с 7 башнями, всего 11 линкоров против 16. И значит по 5 линкорам бритов будет лупить по два германских. Что то мне подсказывает что Азинкур и несколько других ранних дредноутов это не переживут.

[арт]

Успайт уже был выбит из линии, так что один Ревендж, 3 лизы из 5-й эскадры , мальборо и остальные дредноуты, включая такое чудо как самый длинный линкор с 7 башнями, всего 11 линкоров против 16. И значит по 5 линкорам бритов будет лупить по два германских. Что то мне подсказывает что Азинкур и несколько других ранних дредноутов это не переживут.

Ни чего фатального с Успайтом. Германские линкоры уже получили попадания. Можно глянуть чего и сколько.

Самое же главное, мы будем играть в одни ворота?

Подтянут бриты ещё эскадру. На дымящиеся немецкие ЛКР и тихоходные ЭБР нет необходимости цеплять много линкоров.

[Heliodromos]

Сначала небольшая преамбула - Вот в 1897 году адмирал Макаров на одном из совещаний, посвященных обсуждению одной из самостоятельных программ, высказал идею о том, что надо, прежде всего, определить задачи, которые должен решать флот, в данном случае, на Дальнем Востоке. Исходя из этого, определять его потребный состав и. уже исходя из этого, формулировать задания на кораблестроительные программы. Тогда это не нашло понимания ни у кого, поскольку, как известно, Николай II войны этой не хотел. Это не подлежит никакому сомнению. Он рассчитывал на то, что маленькая Япония не решится поднять оружие на великую Россию. И поэтому флот, который создавался, в том числе флот в Тихом океане, был предназначен для того, чтобы удержать Японию от вступления войну, но не для того, чтобы нанести поражение войне. - В жизни эта подмена оказалась очень гибельной.

И такую же ошибку ровно допустила Германия перед Первой мировой войной. Тирпиц и Вильгельм, которые вложили колоссальные ресурсы в строительство огромного флота, понимая, что они все равно никогда не догонят англичан и подразумевая то, что Англия не решится вступить в войну, имея перед собой столь сильного противника.

Вот єто и есть вводная...построен флот и вбухнуты средства, коорые себя не оправдали и Британия таки вступила а войну....

Выводы

ПЕРВОЕ - Немецкий флот, как сдерживающий фактор, потерпел поражение еще до Ютландской битвы.

ВТОРОЕ - Единственным шансом отыграть к ничьей и оправдать строительство флота было навязывание сражения в результате которого англичане несут потери большие чем немцы - хотя бы 2/3.

ТРЕТЬЕ - Если Британия, по результатам сражения перстает быть "Владычицей морей" - то это совсем другой коленкор....

Например, в РИ русские не будут передавать свои линкоры и крейсера Германии, как кандидату в проигравшие, а героически его утопят...

Но если Германия в 1914г. покажет что способна массово топить "юниты" противника в открытом бою, неся меньшие потери, то она может зарекомендовать себя как возможный победитель хотя бы на море.

Cледовательно, если в случае "Германия - проигрывает" - корабли можно и нужно утопить, что бы не сориться с будущими победителями ПМВ, еще больше....

Но если у нас вариант " А хрен его знает", то пусть уж лучше комиссия Сталин-Щасный-Троцкий передает корабли

- Балтийский Флот - 6 линейных кораблей, 5 крейсеров, 59 эсминцев, 12 подводных лодок

- Черноморский флот - в т.ч. дредноуты «Императрица Екатерина Великая» и «Император Александр III».

Если немцы смогут их героически утопить хотя бы из расчета 1/1, то это еще лучше с точки зрения большевиков - они преедали железо империалистам, которые теперь с большим энтузиазмом топят и ослабляют друг-друга...

Изменено 9 Jun 2013 пользователем Heliodromos