И грянул бой, Ютландский бой..

[арт]

Вы считаете что геноссе Cobra в этом вопросе не разбирается? спрашивал я его...

Спросил то не о том кого спрашивали, а о том набор каких знаний и опыта требуется что бы вы считали человек сведущим.

Дело в том, что не первый раз сталкиваюсь с ответом "со слов специалиста". При чем мнение специалиста нет смысла подвергать сомнению. Как правило вся загвоздка в том, как был сформулирован вопрос и как был сформулирован ответ.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем арт

[арт]

Ну, мемуары бывают двух родов:...

В данном случае, подобное можно игнорировать. Поскольку есть мемуары с двух сторон и професиональные исследования.

Может все-таки рассмотрим мою альтернативу?

Нет в этом альтернативы. Поскольку условия для сражения неизменны.

[sanitareugen]

Совершенно верно. 0.37 попаданий на орудие для британских линкоров, 0.40 для германских. То есть разница в меткости невелика и полуторным превосходством в числе орудий англичан покрывается более чем.

[sv19]

Может все-таки рассмотрим мою альтернативу? а не то у кого кораблики лучше (кстати немцы от одной мины не тонули, как Одейшес)

Коллега, я только "за" рассмотрение! Но я не так уж сведущ в морских вопросах. Может, Вы выложите, что у Вас есть, а дальше уже попробуем развивать.

Мне кажется, по ходу боя как минимум несколько веских альтернатив, и в ночном бою могло быть по-другому.

Изменено 11 Jun 2013 пользователем sv19

[komo]

В ночном бою рулит больше скорострельностьогневая производительность и торпеды чем калибрвесзалпа. То что встреча главных сил произошла позже 2 часов дня маловато времени оставаляла англичанам чтоб загнать и выпотрошить германцев.

[sergey289121]

Не всегда

АльтФизика?! Против немцев уже и физика - смиритесь, ничто НЕ поможет немцам победить.

[Doctor Haider]

АльтФизика?!

Бывает такое.

Находящийся в полосе тумана может видеть противника гораздо лучше, чем тот, кто снаружи. Описано к примеру у Хаазе. Коллега Кобра помнится говорил, что лично нечто подобное наблюдал

[sv19]

В ночном бою рулит больше скорострельностьогневая производительность и торпеды чем калибрвесзалпа. То что встреча главных сил произошла позже 2 часов дня маловато времени оставаляла англичанам чтоб загнать и выпотрошить германцев.

Именно что ночью шансы уравниваются, англичане уже не могут, как днем, "числом давить".

К тому же ночью большая роль неожиданности. А англичане вообще "потерялись" - где их корабли, где немцы, как развивается ситуация.

[арт]

А англичане вообще "потерялись" - где их корабли, где немцы, как развивается ситуация.

Конечно, у германцев ночное зрение более развито.... ))

[sv19]

А англичане вообще "потерялись" - где их корабли, где немцы, как развивается ситуация.

Конечно, у германцев ночное зрение более развито....

Во всяком случае они поставленную задачу решили - вернулись домой. А англичане не решили - не нашли их.

[CheshireCat]

Дело в том, что не первый раз сталкиваюсь с ответом "со слов специалиста". При чем мнение специалиста нет смысла подвергать сомнению. Как правило вся загвоздка в том, как был сформулирован вопрос и как был сформулирован ответ.

скажем так, мыс геноссе уже много лет общаемся по-телефону и я считаю свои зная по этому вопросу достаточными, чтобы задать грамотный вопрос камраду, который разбирается лучше...

Поскольку есть мемуары с двух сторон и професиональные исследования.

бриттские "профессиональные" исследования слишком выхолощены - это доказывает однотипность всех публикаций

Нет в этом альтернативы. Поскольку условия для сражения неизменны.

19 уз. у Шеера,

более короткий огневой контакт у Хиппера с Эван-Томасом,

более долгий огневойконтакт Шеера с Эван-Томасом (глядишь кому-то из куинов поплохеет слишком)

раннее появление Шеера в виду неразвернувшейся из походных колонн Джеллико

а преимущество в скорости даст Шееру шанс нанести тяжелые потери по кораблям Джеллико

этого мало?

опровергните.... только не на уровне Журдениса

АльтФизика?! Против немцев уже и физика - смиритесь, ничто НЕ поможет немцам победить.

вы в море были хоть раз в туман? люди которые там ходили не один год говорят обратное, туман анизотропен, в зависимости от освещения

Описано к примеру у Хаазе

я уж привел "про вспышки из пелены"

Коллега, я только "за" рассмотрение!

походу вы один ... все четко уверены что Британия непобедима... это кстати не в первый раз... альтернативы против англо-саксонского мира они не приемлют... этакое странное мышление (почти как Стокгольмский синдром)

Во всяком случае они поставленную задачу решили - вернулись домой. А англичане не решили - не нашли их.

заметь-те они умудрялись уйти от сверхскоростных бриттов (по версии art) уйти на 14-15 уз.

Конечно, у германцев ночное зрение более развито....

а то что Германский Флот чуть-ли не единственный практиковал ночные стрельбы... чему бритты не учились

[арт]

скажем так, мыс геноссе уже много лет общаемся по-телефону и я считаю свои зная по этому вопросу достаточными, чтобы задать грамотный вопрос камраду, который разбирается лучше.

Так и не сколько не умаляю достоинств нашего коллеги. Всего то спросил - какой набор знаний и опыта вы считаете достаточным, что бы считаться разбирающимся в вопросе?

бриттские "профессиональные" исследования слишком выхолощены - это доказывает однотипность всех публикаций

Довольно странное суждение. Поскольку все "исследования" базируются на работе Харпера.

19 уз. у Шеера, более короткий огневой контакт у Хиппера с Эван-Томасом, более долгий огневойконтакт Шеера с Эван-Томасом (глядишь кому-то из куинов поплохеет слишком) раннее появление Шеера в виду неразвернувшейся из походных колонн Джеллико а преимущество в скорости даст Шееру шанс нанести тяжелые потери по кораблям Джеллико

И что? Эскадренный ход бритов 20 узлов.

Какие странные предположения... Бриты отрывались от германцев. ЛКР бритов вышли из сферы огня ЛКР германцев. ЛК бритов оторвались от ЛК германцев. Оставалась лишь перестрелка между ЛКР германцев и 5-й эскарой ЛК бритов.

Что хоть как то попытаться догнать бритов, Шерр скомандовал общую погоню. В этом случае, каждая бригада ЛК действовала самостоятельно (и да же отдельные наиболее быстроходные ЛК).

Германцы просто не могли догнать британцев.

Итогом погони, стало нарушение боевой линии германцев. Шерр скромно описывает это как строй уступа состоящий из бригадных колонн.

Т.о. в результате растягивания эскадры, в бою участвовали только ЛКР и одна бригада ЛК, с германской стороны.

И дело именно в том, что германски ЛК имели низкую ЭСКАДРЕННУЮ скорость. ЭБР тут вовсе не при чем, эскадру сдерживали Гельголанды, имеющие в среднем 19 узлов максимальной скорости. При чем речь о персональной скорости кораблей. Эскадренная скорость будет меньше.

этого мало? опровергните.... только не на уровне Журдениса

Конечно этого мало. Поскольку ваши примеры, ни коим образом не могут объяснить каким образом Шерр может застать британский линейный флот во время развертывания. И ни как не объясняет как германцы смогут уничтожить противника в двое большего по численности.

Не знаю что вы подразумевается под уровнем "Журдениса". Однако, могу сказать - уровень беседы подразумевает и уровень доказательств.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем арт

[арт]

а то что Германский Флот чуть-ли не единственный практиковал ночные стрельбы... чему бритты не учились

При этом Шерр (это же не выхощеные воспоминания) говори о том что ЛК прекратили отвечать огнём британским ЭМ и освещать их прожекторами. При этом мотивирует это тем, что германцы несли большие потери в личном составе в результат обстрела кораблей артилерией ЭМ.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем арт

[Беловчанин]

Единственный выигрышный для немцев вариант Ютланда - это реальный Ютланд. Потопить несколько самых хреново бронированных капиталшипов, пока англичане не опомнились, и драпать.

Коллега, предлагаю скомпилировать два предложения. Как в РеИ топим и драпаем (что предлагаете Вы) а еще немцы не возьмут в поход броненосцы (как предлагает коллега Чеширский) тогда у британских историков не появится повода утверждать что они потопили немецкий линкор. И общий счет, по итогам Ютланда, еще приятней. :yahoo:

[CheshireCat]

Довольно странное суждение. Поскольку все "исследования" базируются на работе Харпера.

а что? базируется Харпер

И что? Эскадренный ход бритов 20 узлов.

некритично, причем в их "длинной колонне" 20уз. быть не могло... законы физики и кораблевождения

Какие странные предположения... Бриты отрывались от германцев. ЛКР бритов вышли из сферы огня ЛКР германцев. ЛК бритов оторвались от ЛК германцев. Оставалась лишь перестрелка между ЛКР германцев и 5-й эскарой ЛК бритов.

Вы опять не поняли... у Шеера не 15 уз. а 19 ... речь шла о более длительном избиении Куинов линейными немцами

Что хоть как то попытаться догнать бритов, Шерр скомандовал общую погоню. В этом случае, каждая бригада ЛК действовала самостоятельно (и да же отдельные наиболее быстроходные ЛК). Германцы просто не могли догнать британцев. Итогом погони, стало нарушение боевой линии германцев. Шерр скромно описывает это как строй уступа состоящий из бригадных колонн.

однако в бойс линейными силами он встпил развернутым в линию... что-то не связывается?

И дело именно в том, что германски ЛК имели низкую ЭСКАДРЕННУЮ скорость. ЭБР тут вовсе не при чем, эскадру сдерживали Гельголанды, имеющие в среднем 19 узлов максимальной скорости. При чем речь о персональной скорости кораблей. Эскадренная скорость будет меньше.

Гельголанды могли дать 19 уз. и давали больше, Кениги и Кайзеры, не говоря о Хиппере больше

Конечно этого мало. Поскольку ваши примеры, ни коим образом не могут объяснить каким образом Шерр может застать британский линейный флот во время развертывания. И ни как не объясняет как германцы смогут уничтожить противника в двое большего по численности.

время 19-05 Шеер выходит на видимость бриттского флота в походных колоннах... дальше сами поймете? имея преимущество в скорость сокращает дистанцию до50-60 каб. и .... далее у многих наступает когнитивный диссонанс

А по вопросу живучести - посчитайте вес бриттских снарядов 381, 343 и 305 и немецкие 305 и 280, а потом посчитайте общий вес снарядов который выдержал отряд Хиппера... и для хохмы сравните с бриттами...

При этом Шерр (это же не выхощеные воспоминания) говори о том что ЛК прекратили отвечать огнём британским ЭМ и освещать их прожекторами. При этом мотивирует это тем, что германцы несли большие потери в личном составе в результат обстрела кораблей артилерией ЭМ.

Шеер ночью уже потерпел поражение от бриттов и этого я не отрицаю, просто он не думал что Джеллико будет так труслив, что не станет его преследовать после первого отворота (но это мое ИМХО)

Альтернатива заглохла... а жаль, это наиболее вероятная ... пусть англофилы ими и останутся... бритты круче, сильнее и мудрее... наверно так жить проще, чем думать и рассчитывать

[арт]

некритично, причем в их "длинной колонне" 20уз. быть не могло... законы физики и кораблевождения

Всё соответствует. Максимальные скорости британских линкоров выше. 20 уз. это максимальный эскадренный ход.

Вы опять не поняли... у Шеера не 15 уз. а 19 ... речь шла о более длительном избиении Куинов линейными немцами

Вполне вас понял. Для того что бы догнать Королевы, максимального эскадренного хода не хватило. Шерр был вынужден дать приказ об общей погоне, что бы корабли могли использовать ИНДИВИДУАЛЬНУЮ максимальную скорость.

Немцы, вообще, не могли догнать 24 узловых королев.

Гельголанды могли дать 19 уз. и давали больше,...

Только на заводских испытаниях с водоизмещением для испытаний. Так и британцы на сдаточных испытания разгонялись...

время 19-05 Шеер выходит на видимость бриттского флота в походных колоннах... дальше сами поймете? имея преимущество в скорость сокращает дистанцию до50-60 каб. и .... далее у многих наступает когнитивный диссонанс

Каким образом Шерр выходит на британцев? Он мог только догонять королев, т.е. то что видел. Какое может быть первосходство в скорости? Британцы шли 20 уз уже в строю фронта дивизионных колонн.

А по вопросу живучести - посчитайте вес бриттских снарядов...

Вот зачем мне это? Линкоры стреляли примерно одинаково, британские снаряды тяжелее, британцев больше...

Шеер ночью уже потерпел поражение от бриттов...

Вот тут, совершенно не согласен. Шерр ни днём ни ночью не потерпел поражения. Он выполнил программу максимум - нанёс тяжелый урон британцам и избежал боя со всем британским линейным флотом.

а что? базируется Харпер

В смысле на чем? Он работал по заказу Адмиралтейства и у него был доступ ко всем британским и немецким документам, включая разведсводки и радиопереговоры.

[CheshireCat]

Всё соответствует. Максимальные скорости британских линкоров выше. 20 уз. это максимальный эскадренный ход.

при скорости каждого корабля 21 уз... Вы уверены что эскадренный ход в боевом построении будет равен 20 уз.?

Для того что бы догнать Королевы, максимального эскадренного хода не хватило. Шерр был вынужден дать приказ об общей погоне, что бы корабли могли использовать ИНДИВИДУАЛЬНУЮ максимальную скорость.

догнали и выбили 2-х "куинов" из боя

Немцы, вообще, не могли догнать 24 узловых королев.

догнали и выбили 2-х "Куинов"

сколько еще раз повторять?

Вот зачем мне это? Линкоры стреляли примерно одинаково, британские снаряды тяжелее, британцев больше...

это называется уклонение от ответа... Харпер привел очень и очень опосредствованные таблицы, он смешал все кучу и вывел те самые цифры, по которым бритты стреляли не хуже немцев... британская статистика очень выхолощена... (очень похоже на повреждения японцев при Цусиме - когда 2-3 месяца никого не пускали)

В смысле на чем? Он работал по заказу Адмиралтейства и у него был доступ ко всем британским и немецким документам, включая разведсводки и радиопереговоры.

Он работал по заказу! sic! Адмиралтейства... этим все сказано

Вот тут, совершенно не согласен. Шерр ни днём ни ночью не потерпел поражения. Он выполнил программу максимум - нанёс тяжелый урон британцам и избежал боя со всем британским линейным флотом.

Шеер на мой лично взгляд ожидал что Джеллико пойдет в погоню и планировал навязать бой на контркурсах (это мое лично ИМХО)... но он не ожидал что этот сморчок не шевельнется и снова вляпался... (fair play it is nothinig) ...

Каким образом Шерр выходит на британцев? Он мог только догонять королев, т.е. то что видел. Какое может быть первосходство в скорости? Британцы шли 20 уз уже в строю фронта дивизионных колонн.

наложите схемы, возьмите калькулятор и посчитайте... Артем, Вы производили впечатление грамотного человека

[арт]

сколько еще раз повторять?

Сколько угодно. Истины от повторений не прибавиться.

Вы уверены что эскадренный ход в боевом построении будет равен 20 уз.?

Тут моя увереность не при чем. Это из описания боя.

это называется уклонение от ответа...

Это уже весело. Какое уклонение? Зачем мне считать фантастику?

наложите схемы...

Вот теперь вижу что я грамотный. Чего к чему наложить?

Изменено 12 Jun 2013 пользователем арт

[арт]

Он работал по заказу! sic! Адмиралтейства... этим все сказано

Тут вы можете восклицать сколько угодно.

Дело в том что работа вышла на столько критичной что Адмиралтейство не пожелало её издавать. Хотя вопрос о сражении был "на слуху" все 20-е годы в Британии. Работа была издана в 30-е годы, когда вопрос потерял остроту и актуальность.

Что интересно, из истории, Битти будучи командующим флотом, пытался применить административный ресурс и заставить Харпера изложить сражение в собственной версии.

Изменено 12 Jun 2013 пользователем арт

[CheshireCat]

Тут моя увереность не при чем. Это из описания боя.

где написано что бритты развернувшись имели 20 уз.? и в походных колоннах?

Сколько угодно. Истины от повторений не прибавиться.

может до Вас дойдет?

Это уже весело. Какое уклонение? Зачем мне считать фантастику?

ясно... впрочем я этого ожидал, любители бриттов сильно любят камлания, но не любят математику... тогда зачем Вам АИ?

Вот теперь вижу что я грамотный. Чего к чему наложить?

вопросов больше не имею... бисер больше метать не буду...

Дело в том что работа вышла на столько критичной что Адмиралтейство не пожелало её издавать. Хотя вопрос о сражении был "на слуху" все 20-е годы в Британии. Работа была издана в 30-е годы, когда вопрос потерял остроту и актуальность.

Вы ее читали?

Что интересно, из истории, Битти будучи командующим флотом, пытался применить административный ресурс и заставить Харпера изложить сражение в собственной версии.

и этому у Вас есть подтверждение? или как всегда

[арт]

где написано что бритты развернувшись имели 20 уз.? и в походных колоннах?

У Харпера и написано. У него четко изложена последовательность приказов по флоту.

Вы ее читали?

Да. Она есть в сети. У меня на бумаге.

и этому у Вас есть подтверждение? или как всегда

Ну конечно как всегда. Откуда же подтверждения. Только мемуары и исторические описания.

ясно...

Вы зря обижаетесь. Просто слушайте собеседника.

[арт]

может до Вас дойдет?

Нет.

Вы пропустили моё высказывание. Шерр не только не знал где британский флот, он вообще не знал что флот в море. Т.е. все альтернативы боя просто неуместны. Требуется изменение изначальных условия для сражения. К кораблям собственно это не имеет отношения.

[sergey289121]

Бывает такое. Находящийся в полосе тумана может видеть противника гораздо лучше, чем тот, кто снаружи. Описано к примеру у Хаазе. Коллега Кобра помнится говорил, что лично нечто подобное наблюдал

Давайте ссылку, только на нормальные данные, а НЕ всякие воспоминания очевидцев.

преимущество в скорости даст Шееру шанс нанести тяжелые потери по кораблям Джеллико

Откуда преимущество в скорости?

вы в море были хоть раз в туман? люди которые там ходили не один год говорят обратное, туман анизотропен, в зависимости от освещения

А что-нибудь кроме слов свидетелей есть?

даст Шееру шанс нанести тяжелые потери по кораблям Джеллико

Чем у него 305мм максимум и пара с 380мм

[CheshireCat]

Давайте ссылку, только на нормальные данные, а НЕ всякие воспоминания очевидцев.

вообще-то Хаазе дает наиболее объективное видение боя...

Откуда преимущество в скорости?

понятие скорости кораблей в длинной колонне вам явно неизвестно....

А что-нибудь кроме слов свидетелей есть?

есть - люди которые в море ходили и не раз и подобное видели неоднократно

Чем у него 305мм максимум и пара с 380мм

откель 380? поделитесь столь шокирующими откровениями?

У Харпера и написано. У него четко изложена последовательность приказов по флоту.

возможно, но к Харперу я отношусь с опаской... хотя возможно так и было, только просто сомнительно что они на полной скорости гнали... но это и не критично, в момент развертывания они явно не на 20 уз. шли

Шерр не только не знал где британский флот, он вообще не знал что флот в море.

встретив Куинов мог и догадаться, плюс вы не обратили внимания на то что Шеер развернулся в боевую колонну раньше чем Джеллико

[sanitareugen]

Чем у него 305мм максимум и пара с 380мм

380 у кого? Или имеется в виду 280?