И грянул бой, Ютландский бой..

[Doctor Haider]

Да никто не развалился, это все байки!

Отсутствие резервистов и дикий некомплект в дивизиях это тоже байки?

Я читал этих двоих, Гинденбурга и Людендорфа, они писали что армия еще вполне может продолжать воевать

Ну если ставить целью отступать до Берлина то да. С технической т.з. у них еще были горы оружия и техники. Но уже просто не хватало людей. Все резервы были исчерпаны в последнем наступлении. А в тылу уже маячит голод и красное знамя уже готовы многие поднять. Участие США в войне - явно не первый фактор при принятии решения о перемирии и тем более при начале революции.

[Doctor Haider]

И опять же фактор Австро-венгрии более весомый. Её фактически распад начался уже весной 18-го года и к осени вполне оформился. Она грозила в любой момент оголить тыл Германии.

в АВИ ситуация была в разы более аховой чем в Германии - не хватало буквально всего, армия была уже не в состоянии использовать тяжелое вооружение.

А если нет США в войне - то перспективы победы есть, а значит можно продолжать войну и победить.

Перспектив нет из-за исчерпания ресурсов. В первую очередь людских. И из-за в полной мере проявившихся в 18-м году эффектов морской блокады. Которая английская, а не американская. Надежды на эксплуатацию восточных территорий не оправдались - там царил нарастающий бардак.

[Иван Ситников]

Отсутствие резервистов и дикий некомплект в дивизиях это тоже байки?

Ну как сказать, ну! Понятно, что ситуация не самая лучшая. Но люди еще были, достаточно резервистов можно призвать, можно призывать немного недостигших призывного возраста, коллега, как будто Вы не читали, КАК Германия сопротивлялась в 45-м.

Здесь можно сделать малую толику того, и наберется вполне годный фольксштурм, которым тоже можно воевать.

Я читал этих двоих, Гинденбурга и Людендорфа, они писали что армия еще вполне может продолжать воевать

Ну если ставить целью отступать до Берлина то да. С технической т.з. у них еще были горы оружия и техники. Но уже просто не хватало людей. Все резервы были исчерпаны в последнем наступлении. А в тылу уже маячит голод и красное знамя уже готовы многие поднять. Участие США в войне - явно не первый фактор при принятии решения о перемирии и тем более при начале революции.

Нет, если отступать до Берлина, то как раз потеряется контроль территории Германии, а это повлечет за собой невозможность призыва новых людей на фронт. Но, слава богу, Германию ГИА еще контролировала в полном объеме, равно как и часть Франции и Бельгии.

Голод в тылу - проблема, конечно, имела место, однако отнюдь не была нерешаемой. Так получилось, что самый критический момент как раз пришелся на время Ноябрьской революции. Еще бы немного - и наладились бы поставки еды с оккупированных территорий на Востоке, и проблема голода бы отступила.

А тех, кто готов поднять красное знамя - немного, радикалы же. А с радикалами надо поступать так, как надо поступать с радикалами.

Участие США в войне - тот самый фактор при принятии решения о перемирии. 1. Немецкие генералы так написали. 2. Немецкие историки это подтвердили. 3. В вики так написано. Какие еще аргументы тут могут быть?

И опять же фактор Австро-венгрии более весомый. Её фактически распад начался уже весной 18-го года и к осени вполне оформился. Она грозила в любой момент оголить тыл Германии.

в АВИ ситуация была в разы более аховой чем в Германии - не хватало буквально всего, армия была уже не в состоянии использовать тяжелое вооружение.

В АВИ ситуация тяжелая, это факт. Однако интеграция Австрии и Чехии в Германскую Империю, призыв оттуда тех самых резервистов, которые вместо усмирения бунтов поедут на Западный Фронт - опять позитива.

Перспектив нет из-за исчерпания ресурсов. В первую очередь людских. И из-за в полной мере проявившихся в 18-м году эффектов морской блокады. Которая английская, а не американская. Надежды на эксплуатацию восточных территорий не оправдались - там царил нарастающий бардак.

Ресурсы есть. Рур работает, силезский промрайон работает, эшелоны с Востока вот-вот пойдут. Морская блокада практически уравновешена подводной. Не тормози с подводной блокадой (если США нейтральны) - то еще вопрос, кто сильнее будет страдать - Германия или Британия.

А порядок на восточных территориях уже наведен, ресурсы вот-вот поедут в Германию. Первые партии уже отправлены, и поток будет нарастать.

[Doctor Haider]

Вы не читали, КАК Германия сопротивлялась в 45-м.

И чем это для Германии обернулось? В 18-м году нет Гитлера и есть революция.

и наберется вполне годный фольксштурм, которым тоже можно воевать.

Не наберется. Этот фольксштурм пойдет брататься с французами.

[Doctor Haider]

Еще бы немного - и наладились бы поставки еды с оккупированных территорий на Востоке, и проблема голода бы отступила.

На востоке нарастает партизанское движение, если речь идет об Украине. И чем больше реквизиций, тем больше партизан красных, желто-синих и зеленых. И тем слабее власть гетмана, которая держится только на немецких штыках, а штыков этих недостаточно. Речь идет о фактически начавшейся гражданской войне. В этих условиях нечего было и надеятся на решение продовольственной проблемы за счет Востока.

Участие США в войне - тот самый фактор при принятии решения о перемирии.

Я не отрицаю. Но считаю, что без участия США было бы ровно то же самое, т.к. фактор этот - не основной.

Однако интеграция Австрии и Чехии в Германскую Империю

Зачем им из одной империи в другую. если у них появился реальный шанс создать независимое государство?

которые вместо усмирения бунтов поедут на Западный Фронт - опять позитива.

Они будут еще более ненадежны, чем в реале в составе армии АВИ.

Ресурсы есть. Рур работает, силезский промрайон работает, эшелоны с Востока вот-вот пойдут. Морская блокада практически уравновешена подводной. Не тормози с подводной блокадой (если США нейтральны) - то еще вопрос, кто сильнее будет страдать - Германия или Британия.

Это из разряда "мы бы им дали, елси б они нас догнали". И вообще мы не виноваты в поражении, это все США. А так все шоколадно было.

[Иван Ситников]

И чем это для Германии обернулось? В 18-м году нет Гитлера и есть революция.

Продлением сопротивления даже в безвыходной ситуации. Получением времени для реализации последних отчаянных проектов типа доведенных до ума ЗУРов, которые наконец-то начали попадать в цель, вот только их уже не отправили на серийное производство.

Фольксштурм - плохое решение, но это тоже решение, и оно тоже может дать возможность той самой передышки в критической фазе войны, как у СССР под Москвой и Сталинградом, так и в Германии.

Гитлера нет, но идейного руководителя, который готов принять на себя всю полноту ответственности за нацию и народ, найти всегда можно. Если поискать.

Не наберется. Этот фольксштурм пойдет брататься с французами.

Не пойдет. Потому что время братаний уже прошло, да и танки и штурмовые группы созданы, теперь фронт вполне прорываем, так что особых фейлов на фронте не будет.

На востоке нарастает партизанское движение, если речь идет об Украине. И чем больше реквизиций, тем больше партизан красных, желто-синих и зеленых. И тем слабее власть гетмана, которая держится только на немецких штыках, а штыков этих недостаточно. Речь идет о фактически начавшейся гражданской войне. В этих условиях нечего было и надеятся на решение продовольственной проблемы за счет Востока.

Нормально все с властью гетмана. Гражданская война - восточнее. На Украине практически наведен порядок и эшелоны с ресурсами уже выехали в Германию. Как и эшелоны с золотом царской России, на которое можно у шведов-датчан-норвежцев купить еще еды.

Я не отрицаю. Но считаю, что без участия США было бы ровно то же самое, т.к. фактор этот - не основной.

Нет, фактор этот именно что ОСНОВНОЙ. Без участия в войне США - было бы "В ходе второго марнского сражения дивизии 1 и 3 армий разгромили 4 французскую армию к востоку от Реймса, также как дивизии 7 армии разбили 6-ю французскую армию восточнее Реймса - на помощь французским войскам не пришли 85 тысяч американцев, которые и спасли их в ходе сражения", таким образом генеральное наступление немецких войск увенчалось успехом - дорога на Париж открыта, а британский экспедиционный корпус оказался разбит и уничтожен.

Кароче, победила бы Германия Антанту, если бы не США.

Еще бы немного - и наладились бы поставки еды с оккупированных территорий на Востоке, и проблема голода бы отступила.

На востоке нарастает партизанское движение, если речь идет об Украине. И чем больше реквизиций, тем больше партизан красных, желто-синих и зеленых. И тем слабее власть гетмана, которая держится только на немецких штыках, а штыков этих недостаточно. Речь идет о фактически начавшейся гражданской войне. В этих условиях нечего было и надеятся на решение продовольственной проблемы за счет Востока.

Участие США в войне - тот самый фактор при принятии решения о перемирии.

Зачем им из одной империи в другую. если у них появился реальный шанс создать независимое государство?

Братушки-друзьяшки немцы же.

Не знаю. Во время войны интеграция действительно маловероятна, будет бардак. Но Париж в 19 году возьмут, война будет выиграна Германией, и тогда Рейх точно пополнится новыми провинциями.

Это из разряда "мы бы им дали, елси б они нас догнали". И вообще мы не виноваты в поражении, это все США. А так все шоколадно было.

Не, это не из этого разряда. Тут серьезно все так и было-с.

[Doctor Haider]

на помощь французским войскам не пришли 85 тысяч американцев

Ну не было бы американцев - были бы там 85 тысяч каких-нибудь марроканцев, или индусов.

[Иван Ситников]

на помощь французским войскам не пришли 85 тысяч американцев

Ну не было бы американцев - были бы там 85 тысяч каких-нибудь марроканцев, или индусов.

Не было, в том-то и дело. Не только немцы выгребали последние резервы в войну. Я бы даже сказал - "не столько немцы". Ибо французы всех своих марроканцев уже давно выставили, как и англичане всех индусов, которые хотели умирать за интересы короны.

[CheshireCat]

Это мало чего меняет.

несколькими постами раньше Вы доказывали что уже 1 узел скорости критичен... не находите некоего диссонанса...

Он и так преследовал 5-ю эскадру максимальным ходом.

15 уз.? макс. ход для Шеера при отсутствии Мауве?

Вмешательство же САСШ ни как войну не изменило, штаты вообще влезли лишь для участия в делёжке (хотели бы помочь, влезли раньше).

а может при кастрированном приболее удачном Ютланде у немцев... они решат, что некие территории, принадлежащие Британской Империи им более интересны, чем войнушка на континенте, тем паче,что их флот вполне может вылезтипосле успешного Ютланда на 1-е место

Любая затяжка боя приводила бы к тому, что потери немцев росли бы в сравнении с реалом резко (особенно "видимые потери", поскольку избитый, но доведённый до базы корабль можно подать прессе, как "почти боеготовный", а утопленный не скроешь), а британцев тоже выросли бы, но сравнительно незначительно.

поймите даже размен 1-1 играет на руку немцам... и опять упираемся в САСШ

К стати, очень интересный момент. Британцы постоянно жалуются на качество радиосвязи. В германских источниках мне не встречались упоминания о трудностях управления соединением из-за плохой радиосвязи. Или я забыл? Может кто помнит?

не было, Шеер четко знал где Хиппер... в отличие от "веду бой с крейсерами противника на 120..." Битти

[CheshireCat]

Ну не было бы американцев - были бы там 85 тысяч каких-нибудь марроканцев, или индусов.

их бы смели...

Даниил... многие не приемлют версию Людендорфа и Фалькенгайна о предательстве... но на мой взгляд оно было... внутри Германии ... сложно воевать когда в цинках пустые патроны или снаряды...

дальше это если хочешь обсудим в "агенте"...

И чем это для Германии обернулось? В 18-м году нет Гитлера и есть революция.

камрад, вспомните кто! восстал - краснознаменный германский флот, охреневший от сидения в базах (кстати очень сходно что было в России)

[sv19]

на помощь французским войскам не пришли 85 тысяч американцев

Ну не было бы американцев - были бы там 85 тысяч каких-нибудь марроканцев, или индусов.

Коллега, Вы таки сильно неправы насчет США. Их присутствие позволило англичанам и французам уплотнить боевые порядки и пойти на прорыв.

[Беловчанин]

Коллеги, раз уж все (почти) перешли от обсуждения самого боя к его продолжениям и последствиям, то давайте обсудим возможность запинывания Балтфлота.

Даже после потерь Ютланда пербросив ФОМ по Кильскому каналу Германия топит Балтфлот и снимает символическую русскую морскую блокаду на Балтике. В итоге ресурсы всей Скандинавии в ее распоряжении......

Пы.Сы. Можно и про дымящийеся развалины Питера, но это немного эпично, не настаиваю.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Беловчанин

[CheshireCat]

Даже после потерь Ютланда пербросив ФОМ по Кильскому каналу Германия топит Балтфлот и снимает символическую русскую морскую блокаду на Балтике. В итоге ресурсы всей Скандинавии в ее распоряжении......

а ЦМАП? даже в ее недостроенном варианте?

[sergey289121]

И наконец подумайте над элементарным эффект Занавески. Это не требует научных источников

Значит НЕ можете.

вам может еще все разжевать и в ротик положить - направления для изучения матчасти вам указали... изучайте... ведь у вас мозг еще tabula rasa должно впитаться

Ссылок НЕТ, зато переход на личности есть.

Прекращаю разговор за его полной бессмысленостью.

[арт]

Все просто.

Видимо это ужастные убийцы которых пулемёты не брали?

[Cobra]

Значит НЕ можете.

А зачем если я 6 лет и так отходил , видел многое и заострять вниманение на этом считаю бессмысленным... Так что мне лень вам ссылку искать, бо бесполезно.

Прекращаю разговор за его полной бессмысленостью.

Ну и слава всевышнему.. Вы перестанете нести херню по тем вопросам в которых не смыслете ничего.

[CheshireCat]

Прекращаю разговор за его полной бессмысленостью.

ушел посыпать голову пеплом... ибо человек которому аж 3 раза дали ссылки их не смог понять вызывает лишь сострадание

[sv19]

Отсутствие резервистов и дикий некомплект в дивизиях это тоже байки?

Ну как сказать, ну! Понятно, что ситуация не самая лучшая. Но люди еще были, достаточно резервистов можно призвать, можно призывать немного недостигших призывного возраста, коллега, как будто Вы не читали, КАК Германия сопротивлялась в 45-м.

Здесь можно сделать малую толику того, и наберется вполне годный фольксштурм, которым тоже можно воевать.

Я читал этих двоих, Гинденбурга и Людендорфа, они писали что армия еще вполне может продолжать воевать

Ну если ставить целью отступать до Берлина то да. С технической т.з. у них еще были горы оружия и техники. Но уже просто не хватало людей. Все резервы были исчерпаны в последнем наступлении. А в тылу уже маячит голод и красное знамя уже готовы многие поднять. Участие США в войне - явно не первый фактор при принятии решения о перемирии и тем более при начале революции.

Нет, если отступать до Берлина, то как раз потеряется контроль территории Германии, а это повлечет за собой невозможность призыва новых людей на фронт. Но, слава богу, Германию ГИА еще контролировала в полном объеме, равно как и часть Франции и Бельгии.

Голод в тылу - проблема, конечно, имела место, однако отнюдь не была нерешаемой. Так получилось, что самый критический момент как раз пришелся на время Ноябрьской революции. Еще бы немного - и наладились бы поставки еды с оккупированных территорий на Востоке, и проблема голода бы отступила.

А тех, кто готов поднять красное знамя - немного, радикалы же. А с радикалами надо поступать так, как надо поступать с радикалами.

Участие США в войне - тот самый фактор при принятии решения о перемирии. 1. Немецкие генералы так написали. 2. Немецкие историки это подтвердили. 3. В вики так написано. Какие еще аргументы тут могут быть?

И опять же фактор Австро-венгрии более весомый. Её фактически распад начался уже весной 18-го года и к осени вполне оформился. Она грозила в любой момент оголить тыл Германии.

в АВИ ситуация была в разы более аховой чем в Германии - не хватало буквально всего, армия была уже не в состоянии использовать тяжелое вооружение.

В АВИ ситуация тяжелая, это факт. Однако интеграция Австрии и Чехии в Германскую Империю, призыв оттуда тех самых резервистов, которые вместо усмирения бунтов поедут на Западный Фронт - опять позитива.

Перспектив нет из-за исчерпания ресурсов. В первую очередь людских. И из-за в полной мере проявившихся в 18-м году эффектов морской блокады. Которая английская, а не американская. Надежды на эксплуатацию восточных территорий не оправдались - там царил нарастающий бардак.

Ресурсы есть. Рур работает, силезский промрайон работает, эшелоны с Востока вот-вот пойдут. Морская блокада практически уравновешена подводной. Не тормози с подводной блокадой (если США нейтральны) - то еще вопрос, кто сильнее будет страдать - Германия или Британия.

А порядок на восточных территориях уже наведен, ресурсы вот-вот поедут в Германию. Первые партии уже отправлены, и поток будет нарастать.

Я смотрел исторические документы по истории своей области (Центральная Украина), да и просто разные данные по истории Украины того периода.

Подтверждаю, что поставки продовольствия набирали обороты. Роль повстанчества до бунта Петлюры сильно преувеличена. Отрядов было много, да, но малочисленные, они скорее эпизодически стреляли в отдельные отряды немцев и собирали оружие.

Еще было немало зажиточных крестьян, которые спокойно продавали хлеб гетману/немцам

[ВАЛХВ]

Насколько я понимаю, боеспособность французов в 18-м году уже была не та.

<br />

Тем не менее, французские войска в равной пропорции с английскими удержали летом 18 года немецкое наступление - битву за мир. А после его провала какие у немцев были надежды, как тут пишут, не понимаю? Особенно если учесть, что АВИ и турки на ладан дышали.

[арт]

несколькими постами раньше Вы доказывали что уже 1 узел скорости критичен... не находите некоего диссонанса...

Нет, не нахожу. Потому как сказал что "даже один узел ПРЕВОСХОДСТВА в эскадренном ходе, критичен".

15 уз.? макс. ход для Шеера при отсутствии Мауве?

19 уз. После чего был дан приказ "общая погоня".

поймите даже размен 1-1 играет на руку немцам... и опять упираемся в САСШ

С точность до наоборот. Британцы вполне могут себе позволить размен, германцы нет. У бритов просто больше кораблей. САСШ совершенно не при чем, бриты да же и не рассматривали участие американского флота.

не было, Шеер четко знал где Хиппер...

Так и Хипер не знал где британский флот. Он докладывал то что видит.

[sv19]

поймите даже размен 1-1 играет на руку немцам... и опять упираемся в САСШ

С точность до наоборот. Британцы вполне могут себе позволить размен, германцы нет. У бритов просто больше кораблей. САСШ совершенно не при чем, бриты да же и не рассматривали участие американского флота.

Здесь Вы ошибаетесь. Могут позволить и Позволят - разные вещи.

Британцев интересует второй Трафальгар, другие варианты для них неприемлемы с психологической точки зрения.

Тем более размен 1:1. Потому что немцы как немцы, 30 лет назад у них вообще флота не было. А вот британское могущество идет лесом.

[CheshireCat]

Нет, не нахожу. Потому как сказал что "даже один узел ПРЕВОСХОДСТВА в эскадренном ходе, критичен".

а 4 узла? Шеер явно тогда выигрывает время и ловит бриттов в момент развертывания... я ведь не зря вам советовал посчитать и наложить реальное нахождение Шеера (с его 15 уз.) и Шеера с 19 уз.

19 уз. После чего был дан приказ "общая погоня".

с Мауве такого хода быть не могло, иначе 2-й отряд отставал и резко ... все-таки есть некие правила кильватерного строя, что касается эскадренного хода

Так и Хипер не знал где британский флот. Он докладывал то что видит.

так и бритты не знали где немцы

[арт]

а 4 узла? Шеер явно тогда выигрывает время и ловит бриттов в момент развертывания... я ведь не зря вам советовал посчитать и наложить реальное нахождение Шеера (с его 15 уз.) и Шеера с 19 уз.

Вы путает прямой бой и время подхода. Если Шерр всё время будет идти на 19узлах, то он пересечет курс бритов значительно восточнее.

Вы совершенно зря советуете... поскольку ваш расклад это игра в одни ворота. Шерр ни каким образом не может выйти в точку развертывания бритов. Поскольку он не знает где британский линейный флот, а его движение определяет Хипер (который на момент развертывания бритов уклонялся к востоку). Именно движение Хипера поставило Шерра в позицию зависимого в гросс Т.

с Мауве такого хода быть не могло, иначе 2-й отряд отставал и резко ... все-таки есть некие правила кильватерного строя, что касается эскадренного хода

Просто почитайте мемуары Шерра...

так и бритты не знали где немцы

Именно так. И это главная вина Битти. Однако, бриты знали что столкнулись со ВСЕМ германским флотом.

Здесь Вы ошибаетесь. Могут позволить и Позволят - разные вещи. Британцев интересует второй Трафальгар, другие варианты для них неприемлемы с психологической точки зрения. Тем более размен 1:1. Потому что немцы как немцы, 30 лет назад у них вообще флота не было. А вот британское могущество идет лесом.

Вы можете думать как угодно. На деле равноценный размен раньше исчерпывает германские возможности. Британских обывателей может интересовать что угодно, основная задача британского флота - дальняя блокада Германии (с чем флот справился с блеском). У германцев и тридцать лет до того и тридцать лет после того, не было и не будет соразмерного морского могущества.

[Cobra]

На деле равноценный размен раньше исчерпывает германские возможности

И он был неприемлим англичанам.

[арт]

И он был неприемлим англичанам.

Почему?