И грянул бой, Ютландский бой..

[komo]

Успайт уже был выбит из линии, так что один Ревендж, 3 лизы из 5-й эскадры , мальборо и остальные дредноуты, включая такое чудо как самый длинный линкор с 7 башнями, всего 11 линкоров против 16. И значит по 5 линкорам бритов будет лупить по два германских. Что то мне подсказывает что Азинкур и несколько других ранних дредноутов это не переживут.

Ни чего фатального с Успайтом. Германские линкоры уже получили попадания. Можно глянуть чего и сколько.

Самое же главное, мы будем играть в одни ворота?

Подтянут бриты ещё эскадру. На дымящиеся немецкие ЛКР и тихоходные ЭБР нет необходимости цеплять много линкоров.

Учитовая качество защиты и постройки германских кораблей британские основные силы минимум час крошили бы германские броненосцы и линейные крейсера и отрожали атаки германских миноносцев. Оставить совсем без внимания не получится, часть боекомплекта британские линкоры выгрузят в германские корабли, притом на кораблях битти со снарядами будех уже худо, хорошо если треть погребов останется, но в целом Худ и битти останутся с эсминцами добивать Хипера и Мауве, но пока Джелико сообразит, и развернется минимум полчаса пройдет, еще полчаса как минимум уйдет чтоб выйти из за линии 1-й эскадры поскольку та окажется между Шеером и 2-й и 4-й эскадрами линкоров, и будет закрывать собой германские линкоры. Еще время на выстраивание линии и пристрелку, так что еще 15-20 минут у немцев есть. А если шер не захочет стоять в линии и обмениватся ударами с превосходящими по силам англискими линкорами и начнет отрыватся разрывая дистанцию, маневрировать покорабельно сбивая пристрелку, то за оставшийся час светлого времени англичане просто бесполезно выгрузят час боекомплекта в моря. И как результ с наступлением сумерек и ночи у англичан и немцев пустые погреба, у гранд-флита выпотрешена 1-я и 5-я эскадра и линейные крейсера, у немцев 1-я разведгрупа и 3-я эскадра линкоров (броненосцы).

[арт]

Всё бы хорошо. Пусть да же Шерру известно о наличи ГФ...

Немцы значительно уступают в скорости британцам. так что оторваться у них не получится.

Учитовая качество защиты и постройки германских кораблей

Так учитываете - два попадания, два сгоревших (с расчетами) погреба. Вообще, "стойкость" германских кораблей сильно преувеличена. Историю этой сказки надо искать во времена оценки Ютланского сражения.

[sv19]

"стойкость" германских кораблей сильно преувеличена. Историю этой сказки надо искать во времена оценки Ютланского сражения.

Преувеличена? Зейдлиц 6000 тонн воды набрал, ему тонуть было пора еще по ходу сражения, а он домой все-таки попал. Вот это сказка так сказка, хотя реальность

[арт]

Преувеличена? Зейдлиц 6000 тонн воды набрал, ему тонуть было пора еще по ходу сражения, а он домой все-таки попал. Вот это сказка так сказка, хотя реальность

И что? Он потерял боеспособность. Выжил по чистой случайности.

[komo]

Немцы попрочней и защищенней британских кораблей одного класа и поколения однозначно, правда компенсируется более мощьными и тяжелыми снарядами бритов. Зато ПТЗ у немцев на голову лучше британских, что дает немцам больше шансов выжить от подрывов мин и торпед, а ведь артбою по тогдашним возрениям тактическим предшествует и завершает торпедные атаки эсминцевминоносцев. Да и борьба за живучесть у немцев лучше поставлена. Да и ПМК у немцев 15-см орудия в бронированых казематах, а у англичан толькоу Айрон Дюков и 15" линкорах такой калибр, а про ПМК у ранних дредноутов лучше промолчать, после нескольких попаданий в надстройки и палубубашни стоящие открыто 3"-4" можно списывать + калибр маловат против подросших эсминцев и требует обязательного наличия экскорта в виде легких крейсеровэсминцев для защиты.

[арт]

komo,

Ни к чему так много писать. Корабли примерно равны.

[sv19]

komo,

Ни к чему так много писать. Корабли примерно равны.

Как раз коллега komo показывает, что защищенность у немцев выше

Преувеличена? Зейдлиц 6000 тонн воды набрал, ему тонуть было пора еще по ходу сражения, а он домой все-таки попал. Вот это сказка так сказка, хотя реальность

И что? Он потерял боеспособность. Выжил по чистой случайности.

Однако выжил, что и говорит о хорошей живучести

[арт]

Как раз коллега komo показывает, что защищенность у немцев выше

Всё указаное, ни как это не показывает.

Однако выжил, что и говорит о хорошей живучести

Люцов не выжил. Это говорит о плохой живучести?

[Doctor Haider]

Ревендж

Ривендж не участвовал в Ютланде

[CheshireCat]

Люцов не выжил. Это говорит о плохой живучести?

это говорит о плохой борьбе за живучесть... Лютцов получил примерно как все...

Всё указаное, ни как это не показывает.

немецкие ЛКр выдержали бой с Битти (с большим +), заем еще и с Эван-Томасом (кстати парочка хваленых куинов резко слиняли в порты), затем бой против головы колонны бритттов (опять с +), а затем еще и выдержали самоубийственную атаку на строй бриттов... - качество постройки однако и выучка экипажа (кроме Лютцова)

[CheshireCat]

Всё бы хорошо. Пусть да же Шерру известно о наличи ГФ... Немцы значительно уступают в скорости британцам. так что оторваться у них не получится.

если нет Мауве Шеер без проблем держит 19-20 уз. ход... кто там у бриттов такой резвый? кроме куинов - те же самые 19-20 уз. (а то и меньше, так как колонны длиннее)

Так учитываете - два попадания, два сгоревших (с расчетами) погреба. Вообще, "стойкость" германских кораблей сильно преувеличена. Историю этой сказки надо искать во времена оценки Ютланского сражения.

у кого-то из авторов про Ютланд была таблица соотношение брони/водоизмещение у немцев и у бриттов ... так бритты проигрывают вчистую

[арт]

это говорит о плохой борьбе за живучесть... Лютцов получил примерно как все...

Это говорит что все корабль примерно одинаковы, всё зависит от условий.

немецкие ЛКр выдержали бой...

И фактически потеряли боеспособность.

если нет Мауве Шеер без проблем держит 19-20 уз. ход... кто там у бриттов такой резвый?

Все. Британцы, в среднем, быстрее на полтора - два узла.

у кого-то из авторов про Ютланд была таблица соотношение брони/водоизмещение у немцев и у бриттов ... так бритты проигрывают вчистую

Наверное у того же автора должна быть таблица соотношения калибров ГК. Тут немцы далеко отстали....

[CheshireCat]

И фактически потеряли боеспособность.

выдержать основную часть боя ... неудивительно (это не Битти, который ныкался потом за линкорами)

Все. Британцы, в среднем, быстрее на полтора - два узла.

20 уз. у немца ...21 у бриттов .... где великая разница

Наверное у того же автора должна быть таблица соотношения калибров ГК. Тут немцы далеко отстали....

скажем так по калибрам вопрос спорный ... равна ли 280 английской 305 и равна ли 305 нагловской 343

Это говорит что все корабль примерно одинаковы, всё зависит от условий.

это говорит о плохой борьбе за живучесть, и ничего более

[sanitareugen]

Экстраполяция реального (абортированного) Ютланда на "полный" с выводом о возможной победе немцев (или хотя бы о нанесении англичанам неприемлемых потерь) опирается на два предположения:

1. Бронирование основной массы кораблей Британии такое же, как у погибших ЛКр.

2. Повреждения немецких линкоров не приведут к "переходу количества в качество", в смысле повреждения не приведут к полной потере боеспособности, как "Дерфлингер" и гибели, как "Лютцов")

Оба предположения нереалистичны.

Что до идеи о передаче русским революционным правительством линкоров Германии - то зачем им это? Выгода для них не в победе Германии, а в революции в Германии. И если каким-то чудом Германия разгромила британский флот, понеся потери, то зачем давать ей шанс победить быстро, а не стараться затянуть войну, пока и там не случится "перехода империалистической войны в гражданскую"? И затопить линкоры ход совершенно естественный, тем более, что всегда можно списать на то, что "Мы честно хотели выполнить обязательства по договору, но тут случился бунт..,"

[ВАЛХВ]

У англичан в строй до конца 16-го года вступают 5 новых кораблей. Итого 31. Еще 3 ожидаются в 17-м.

31 к 15 - соотношение 2,1 к 1 в пользу англичан.

<br />

А в 17 году в Европу приплывают еще и американские утюги.

[CheshireCat]

1. Бронирование основной массы кораблей Британии такое же, как у погибших ЛКр. 2. Повреждения немецких линкоров не приведут к "переходу количества в качество", в смысле повреждения не приведут к полной потере боеспособности, как "Дерфлингер" и гибели, как "Лютцов") Оба предположения нереалистичны.

а обосновать? что п.1 что п.2 имели место быть в реальности

[арт]

это не Битти, который ныкался потом за линкорами)

Битти не ныкался он пытался встать во главе колонны линкоров.

20 уз. у немца ...21 у бриттов .... где великая разница

Да же один узел уже разница.

скажем так по калибрам вопрос спорный

Прикольно. Т.е. по броне не спорный, а по калибрам спорный.... К примеру, британцы, после войны, оценивали стойкость германской брони на 10-15% ниже британской.

это говорит о плохой борьбе за живучесть, и ничего более

Т.е. один не утоп и это говорит о замечательности конструкции, другой утоп и это не говорит о плохости конструкции? Прелестно!!!!

[CheshireCat]

Битти не ныкался он пытался встать во главе колонны линкоров.

однако так и не встал... что характерно

Да же один узел уже разница.

настолько незначительная, что ее можно не учитывать

Прикольно. Т.е. по броне не спорный, а по калибрам спорный.... К примеру, британцы, после войны, оценивали стойкость германской брони на 10-15% ниже британской.

ктож им судья, кроме истории ...

Т.е. один не утоп и это говорит о замечательности конструкции, другой утоп и это не говорит о плохости конструкции? Прелестно!!!!

два куина получили на порядок меньше подарков, но слиняли из боя...

[арт]

однако так и не встал... что характерно

За то здорово помешал линкорам.

настолько незначительная, что ее можно не учитывать

Так и разница в толщине главного пояса между линкорами незнанчительная, какие то миллиметрики... можно не учитывать.

Факт в том, что 5-я эскадра, вполне себе догнала германские ЛКР.

ктож им судья, кроме истории ...

Ни кто. Однако, после победы, зачем же столь сильно принижать противника? Ценность победы уменьшается...

два куина получили на порядок меньше подарков, но слиняли из боя...

Они не "слиняли", они выполнили свою задачу - навели германский флот на весь британский линкорный флот.

[sanitareugen]

Попытался дать сводку по артиллерии.

Страна Обозначение Калибр Масса Дальность Н.Скорость 10 км скорость Бронепр Всего

Г 280/45 280 302 20400 855 480 202 80

Г 280/50 280 302 23100 880 513 220 20

Г 305/50 305 405 20500 855 552 274 144

Итого Германия 244

Б 305/45 305 386 17370 831 422 190 84

Б 305/50 305 386 19200 865 431 195 60

Б 343/45 343 635 21700 800 538 327 142

Б 356/45 356 720 22200 765 539 346 10

Б 381/42 381 871 22400 752 547 381 32

Итого Британия 328

Изменено 10 Jun 2013 пользователем sanitareugen

[sanitareugen]

Данные из http://base13.glasnet.ru/artww1.htm

и

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%B2_%D0%AE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Бронепробиваемость считал по формуле Дэвиса. На броненосцах полагал 280/45, хотя на самом деле там были 280/40, менее мощные.

[sanitareugen]

1. Бронирование основной массы кораблей Британии такое же, как у погибших ЛКр. 2. Повреждения немецких линкоров не приведут к "переходу количества в качество", в смысле повреждения не приведут к полной потере боеспособности, как "Дерфлингер" и гибели, как "Лютцов") Оба предположения нереалистичны.

а обосновать? что п.1 что п.2 имели место быть в реальности

1. Ну, вот ТТХ погибших британских ЛКр.

Инвинсибл Броневой пояс толщиной 152 мм.

Indefatigable Главный бронепояс на тиковой подкладке толщиной 51 мм - на длине барбетов концевых башен - 102 мм, между ними (КМУ и центральные барбеты)- 152 мм

Куин Мэри 102-229 мм пояс

А вот

Queen Elizabeth Hаибольшая толщина 330 мм

Iron Duke 102-305 мм пояс

Orion Главный бpонепояс 305 мм

King George V 203-305 мм пояс

То есть максимальная толщина бронепояса вдвое больше.

2.

Капитан I ранга Хартог возглавил на «Дерфлингере» оставшиеся германские линейные крейсера, хотя его собственный корабль получил более 20 попаданий тяжелыми снарядами, потерял 180 человек убитыми и ранеными и принимал воду через большую пробоину в носу, а его радиостанция тоже была уничтожена. «Зейдлиц» капитана 1 ранга фон Эгиди тоже был тяжело поврежден, и погрузился носом до средней палубы. «Фон дер Танн» капитана 1 ранга Ценкера потерял всю артиллерию главного калибра ещё раньше. «Мольтке» оставался единственным более-менее боеспособным кораблём, и через какое-то время Хиппер перебрался на него.

...Но уже 2 июня Джеллико имел 31 дредноут, 7 линейных крейсеров, 20 легких крейсеров, против которых Шеер мог выставить только 18, 4 и 9. Более важно, что уже через 12 часов после возвращения в гавань британский главнокомандующий сообщил, что 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только «Мальборо» и «Уорспайт» были отправлены на верфи для ремонта. «Барэм», «Малайя», «Лайон» и «Тайгер» вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ремонт (линкоры «Эмперор оф Индиа», «Куин Элизабет» и «Ройял Соверен», линейный крейсер «Аустралиа»). У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт, и он от подобных высказываний воздержался. «Кёнигу», «Гроссер Курфюрсту» и «Маркграфу» требовался немедленный ремонт, хотя линкор «Кёниг Альберт» еще не был готов. Линейные крейсера немцев получили такие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до конца года, тогда как «Мальборо», завершивший ремонт последним, вернулся в Скала Флоу к началу августа.

[арт]

2.

Надо было и таблички из этой книжки выложить.

[CheshireCat]

То есть максимальная толщина бронепояса вдвое больше.

в том-то и дело что максимальная... на некоторых участках бронепокрытия

п.2 весь Ютланд вынесли фактически крейсера Хиппера.... ессно у них максимальные повреждения ...

Queen Elizabeth Hаибольшая толщина 330 мм

настолько обтекаемая фраза, что просто забавно

[sanitareugen]

Зачем? Книжка вполне доступна. А мысль моя состоит в том, что на момент "разрыва боя" более-или менее боеготовы "26 дредноутов и 6 линейных крейсеров" у англичан, и практически все серьёзно повреждены у немцев. То есть если бы немцы проявили бы образцовый героизм, ведя бой, пока хоть что-то стреляет, то довольно быстро бы дошло до состояния германского флота "все или все, кроме одной, башни ГК выбиты, трубы сбиты, скорость потеряна, но на плаву держатся", избиение их англичанами стало бы даже несколько неспортивным, качество, согласно герру Гегелю, начало бы переходит в количество и немцы бы начали дружно тонуть. Выбив, впрочем, у англичан ещё пару-тройку ЛКр и 1-2 ЛК. Что всё равно оставляло бы Гранд Флит сильнейшим в мире.