И грянул бой, Ютландский бой..

[Престес]

Если Франция и Россия падут - Германия эти пять лет прожить элементарно не позволит, да.

Совершенно согласен. Если через год, в 1917 Россия фактически выходит из войны, а в 1918 подписывает аналог Брестского мира, то в том числе на море для Британии всё совсем не радужно.

По условиям мира Россия сдает Германии свои уцелевшие дредноуты и крейсера Балтики и Черного моря - это раз.

Два турецких линкора, которые до этого воевали против России тоже можно из Черного моря вывести в Средиземное - это два.

И наконец дредноуты Австро-Венгрии которые до конца войны тоже в основном сохранены - могут выйти в море. Возможно с экипажем в основном из австрийцев и командированных германцев, хотя если нет сомнения в квалификации и лояльности моряков хорватской, венгерской и чешской национальности -то пусть будут.

Италия от такого скорее всего сразу запросит мира, и спрячет свои корабли к портах, неожиданно вспомнив о том что она вообще то хотела вступить в Центральный союз. Так что на Средиземном остаются в основном французы и прикомандированные - англичане и японцы.

У Британии есть "второй комплект фигур". В виде крейсерских флотов, флота ЭБР...

Их ещё собрать нужно в кулак. А Империи по факту как бы и нет, если Метрополия в блокаде германцев, которые не пропускают ни один торговый или военный корабль, то коммуникация с доминионами ограничивается мольбами о помощи. А доминионы в этой ситуации (с подсказки США) могут и начать играть свою игру - например претендовать на раздел остатков Имперского флота между Канадой, Австралией, ЮАС, Новой Зеландией ("англо-саксонскими демократиями"). Как раз в духе "нового справедливого устройства мира" по Вильсону.

Предположим, германцы уничтожили британский линейный флот. Что это изменит для Германии? Ни чего.

Морская блокада Метрополии (нет ввоза или экспорта товаров, экономический кризис). Десант германцев в Британию, завоевание.

[Doctor Haider]

Два турецких линкора, которые до этого воевали против России тоже можно из Черного моря вывести в Средиземное - это два.

???? Откуда они взялись? Там Гебен только.

[Престес]

Вариант участия части японского флота для усиления Grand Fleet не рассматривается? В 1916 году - немецкой угрозы японским торговым путям уже не было

А в ПМВ морские силы Японии разве сравнимы с теми что были у неё в ВМВ? И зачем ей вообще европейские разборки, когда можно поживиться теперь уже за счет английских колоний в Азии?

Понятно, Шеер был дурак, особенно учитывая. что на бой именно немцы вытягивали британцев.

"Готовность флота к началу операции была назначена на 23 мая 1916 года. Уже 15 мая 24 подлодки заняли назначенные позиции вдоль побережья Англии и до 1 июня им предписывалось наблюдать за передвижением кораблей противника и при возможности их атаковать. Все расчеты Шеера строились на данных, которые он надеялся получить в результате воздушной разведки цеппелинами западной и центральной акваторий Северного моря. В полную боевую готовность были приведены L-9, L-11, L-13, L-14, L-16, L-17, L-21, L-22, L-23 и L-24.

Нахождение подводных лодок на позиции до определенного момента было равносильно назначению предельного срока для осуществления операции. Специфика действий подлодок у берегов Англии заключалась в том, что они не могли передавать и получать радиосообщения. Для того чтобы задействовать радиоаппаратуру, подлодкам следовало всплыть и развернуть сложную конструкцию антенны, а это вблизи вражеского берега было небезопасно."

У меня другая информация. Боя на своем поле искали как раз германцы и стремились спровоцировать британцев уйти от родных островов хоть к Дании, что им в общем удалось.

Одним из факторов, стимулирующих интерес операций в Северном море, стало назначение адмирала Рейнгарда Шеера командующим Флотом Открытого моря. Шеер, безусловно, талантливый и решительный флотоводец, с самого начала решил придерживаться активной наступательной стратегии. При этом не следует думать, что германский адмирал всерьез собирался принять решительный бой с главными силами Гранд Флита в полном составе. В феврале 1916 г. Шеер с офицерами штаба флота подготовил стратегическую разработку, озаглавленную "Руководящие принципы военных действий в Северном море". Суть ее сводилась к следующим пунктам:

"1. Существующее соотношение сил диктует Флоту Открытого моря искать решительного сражения с Гранд Флитом;

2. На британский флот должно оказываться систематическое и постоянное давление с тем, чтобы принудить его отказаться от выжидательной тактики и выслать часть сил против германского флота. Это предоставит последнему благоприятную возможность для атаки;

3. Германское давление должно осуществляться в форме подводной войны против торгового судоходства, миннозаградительных операций, атак отдаленных океанских коммуникаций англичан, воздушная война и активное действие Флота Открытого моря".

http://www.gramotey.com/?open_file=1269025915

По субмаринам: Ютланд - это разве у берегов Британии? Это же почти родные германские воды, где и минные постановки знакомы, и глубины. А когда бой между дредноутами завящется, то радиосвязь слабую роль сыграет. На субмарины в битве гигантов сперва никто и внимания не обратит, а там уж они выйдут на дистанцию торпедного залпа.

[SNV-Legat]

Мне лично кажется, что для полной блокады Метрополии сил не хватит, + поступления с верфей могут частично компенсировать потери и я сомневаюсь, что немцы в 1916 смогут топить столькоже как в 40-42. США будет спокойно смотреть на это? Англия после такой оплеухи не пайдет на мир.

[smotrelkin]

если Метрополия в блокаде германцев, которые не пропускают ни один торговый или военный корабль, то коммуникация с доминионами ограничивается мольбами о помощи

Даже если гипотетически принять во внимание, что весь британский флот сторожит Английский канал и ему пофиг на все остальное побержье, то как немцы смогут своим ограниченным флотом закрыть западное побержье шотландии?

[Doctor Haider]

Оккупация Норвегии и Исландии создает достаточный блокадный периметр.

Изменено 7 Jun 2013 пользователем Doctor Haider

[Престес]

???? Откуда они взялись? Там Гебен только.

Формально он в турецком флоте состоит как "Явуз Селим". Но я в общем и "Хайреддин Барбаросса" с "Торгут Реис" подразумевал, как освободившиеся для совместных с германо-австрийцами операций.

Даже если гипотетически принять во внимание, что весь британский флот сторожит Английский канал и ему пофиг на все остальное побержье

Может быть подразумевалось "германский"??

закрыть западное побержье шотландии?

Высадятся в 1916 году на помощь восстанию в Ирландии, и с Запада от Британии тоже будет германский протекторат. ;)

[чукча]

и я сомневаюсь, что немцы в 1916 смогут топить столькоже как в 40-42.

Fresh construction ensured that, despite losses, at least 120 submarines would be available for the rest of 1917. The campaign was initially a great success, nearly 500,000 tons of shipping being sunk in both February and March, and 860,000 tons in April, when Britain's supplies of wheat shrank to 6 weeks worth. In May losses exceeded 600,000 tons, and in June 700,000. Germany had lost only 9 submarines in the first three months of the campaign

-------------------

To win this, the U-boat arm had to sink 300,000 GRT per month in order to overwhelm Britain’s shipbuilding capacity and reduce her merchant marine strength.

In only four out of the first 27 months of the war did Germany achieve this target, while after December 1941, when Britain was joined by the U.S. merchant marine and ship yards the target effectively doubled. As a result the Axis needed to sink 700,000 grt per month; as the massive expansion of the U.S. shipbuilding industry took effect this target increased still further. The 700,000 ton target was achieved in only one month, November 1942, while after May 1943 average sinkings dropped to less than one tenth of that figure.

У-боты приносили больше ущерба в ПМВ, чем в ВМВ.

[smotrelkin]

А в ПМВ морские силы Японии разве сравнимы с теми что были у неё в ВМВ? И зачем ей вообще европейские разборки, когда можно поживиться теперь уже за счет английских колоний в Азии?

В сети достаточно ресурсов, чтобы выяснить точный состав. разве нет?

А что касается "зачем?" то какие анлийские колонии они по вашему должны были захватывать? =) Сингапур и Гонгонк? Полагаю, британцы просто им бы уступили немного в Китае.

У меня другая информация. Боя на своем поле искали как раз германцы и стремились спровоцировать британцев уйти от родных островов хоть к Дании, что им в общем удалось.

По ссылкам вы не ходили, иначе бы прочитали, что никакого противоречия нет.

где и минные постановки знакомы, и глубины. А когда бой между дредноутами завящется, то радиосвязь слабую роль сыграет. На субмарины в битве гигантов сперва никто и внимания не обратит, а там уж они выйдут на дистанцию торпедного залпа.

Т.е вероятность того, что могут попасть на британское минное поле, поставленное у немецких берегов, как то не учитывается?

Относително подлодок.

Гмм, вы ез радиосвязи как будете наводить подлодки со скоростью в 2-3 раза меньшей, чем у дредноутов?

У харпера:

"

Торпедные атаки подводных лодок

Подводная лодка обладает гораздо меньшей скоростью хода и меньшим горизонтом видимости по сравнению с эскадренным миноносцем, но зато она гораздо менее заметна и может скрыться мгновенно после выстрела торпедой. Поэтому подводными силами гораздо труднее занять благоприятную позицию для производства атаки, в особенности при совместных действиях с надводным флотом, когда надводные корабли идут полным ходом. Для лодки более выгодно будет выжидать удобного случая, когда корабль идет ей навстречу. Вследствие своей ограниченной дальности видимости подводная лодка не может производить атаку с больших дистанций и, кроме того, принимая во внимание невозможность для подводных сил действовать в массе подобно эскадренным миноносцам, вероятность попадания для них значительно уменьшается.

С другой стороны, чрезвычайная трудность обнаружения перископа, что во времена Ютландского боя являлось единственным способом обнаружения и самой подводной лодки, делало последнюю источником непрерывных тревог для надводных кораблей, в особенности с такой большой осадкой, как линейные корабли и линейные крейсеры. Тогда еще не было установлено на опыте, что группа кораблей, идущих вместе с большой скоростью, представляет собой очень трудную цель для подводной лодки, которая в этом случае должна больше заботиться о своей собственной безопасности, чем думать о проведении планомерной атаки.

Меры предосторожности, принятые нашим флотом против возможной атаки подводных лодок, заключались в образовании противолодочной завесы эскадренных миноносцев, производящих разведку впереди линейных кораблей и линейных крейсеров. Это, несомненно, связывало свободу действий некоторых английских флотилий, ограничивая их только данными обязанностями, тогда как в ином случае они могли бы играть роль более наступательного характера. Но мы должны принять здесь во внимание, что в то время как немцы могли считать, что английский флот отошел слишком далеко и шел слишком большим ходом, чтобы подводные лодки могли его сопровождать, нашему командному составу приходилось непрерывно считаться с тем, что наш флот встречается с противником не только в пределах вод последнего, но и в районе действия его подводных лодок, оперирующих из своих баз.

Весьма легко рассуждать после боя и теперь говорить о том, что подводных лодок в то время поблизости не было и вообще не могло быть. Нужно помнить, что перед боем у нас имелись все основания предполагать, что противник использует свои подводные лодки, и это предположение подтверждалось непрерывно поступавшими во время боя донесениями адмиралу Джеллико с определенным сообщением о замеченных подводных лодках противника^[1].

Способом защиты корабля от подводной атаки может служить зигзагирование с расчетом не дать подводной лодке возможности занять удобную позицию для производства торпедной атаки. Но этот маневр требует крайней осторожности. Другой, более обыкновенный и притом безопасный способ состоит в том, что корабль идет прямо на подводную лодку и заставляет ее погрузиться в целях собственной безопасности.

Но фактически, как ни были сбивчивы все эти ошибочные донесения о подводных лодках, они мало повлияли на ход событий в Ютландском бою за исключением того, что, как уже указывалось выше, некоторым нашим флотилиям эскадренных миноносцев приходилось нести обязанности чисто оборонительного характера."

[Doctor Haider]

Но я в общем и "Хайреддин Барбаросса" с "Торгут Реис" подразумевал, как освободившиеся для совместных с германо-австрийцами операций.

Не трожьте дедушек. Они и так устаревшие, а особенно после нескольких лет эксплуатации турецким флотом...

[smotrelkin]

Оккупация Норвегии и Исландии создает достаточный блокадный периметр.

гипотетически да, если не рассматривать вопрос о том, что война собственно решиться на полях Франции. Оккупация Норвегии и Дании

приведет к тому. что Голландия и Швеция в силу самосохранения перестанут исповедовать политику дружественного торгового нейтралитета.

Может быть подразумевалось "германский"??

Если германский флот Будет в ла манше, то рискует оказаться в мышеловке остенде.

Высадятся в 1916 году на помощь восстанию в Ирландии, и с Запада от Британии тоже будет германский протекторат.

А давайте, сделаем проще - развергнутья небеса и британию повергнет божья кара. А то чем дальше. тем все наивнее- сказочно

[Doctor Haider]

что Голландия и Швеция в силу самосохранения перестанут исповедовать политику дружественного торгового нейтралитета.

а при разгромленном грандфлите им уже некуда деваться. Особенно Швеции.

Изменено 7 Jun 2013 пользователем Doctor Haider

[Иван Ситников]

А в ПМВ морские силы Японии разве сравнимы с теми что были у неё в ВМВ? И зачем ей вообще европейские разборки, когда можно поживиться теперь уже за счет английских колоний в Азии?

В сети достаточно ресурсов, чтобы выяснить точный состав. разве нет?

А что касается "зачем?" то какие анлийские колонии они по вашему должны были захватывать? =) Сингапур и Гонгонк? Полагаю, британцы просто им бы уступили немного в Китае.

Ага, немного

Они в РеИ-то выкатили 21 требование, от которого их совместно Англия, Франция, США сумели отговорить. А что выдвинут здесь - и представить страшно.

И да, Япония не идиот. Британия просрала свой флот в боях с немцами ->немцы сильны -> не стоит посылать флот на другую часть света ради помощи непонятному союзнику. Лучше прикарманить то, что плохо лежит вблизи. Как они и делали в РеИ.

[Doctor Haider]

Нет. Японцы 100% не будут рисковать своим флотом ради англичан. Им проще вовремя поменять сторону...

Изменено 7 Jun 2013 пользователем Doctor Haider

[арт]

Посмотрим, как с этой Британией будет говорить тот же Вильсон,

так же как и в реальности. Британцы к 20-22-му году вполне смогут построить 10-15 ЛК и ЛКР.

Только второй комплект - полное днище. И против нормального линкорного флота Германии шансов у него ноль целых ноль десятых.

В этот комплек будут входить все ЭБР, четыре первых дредноута и два последних супера. У России с Францией и такого нет. Немцы же встанут на ремонт, минимум на год - полтора.

Эти пять лет надо каким-то образом прожить. Если Франция и Россия падут - Германия эти пять лет прожить элементарно не позволит, да. И умирает от блокады у нас Британия, а не Германия, если...

Так же как и в реальности - сухопутные сражения. На счет же блокады, вы видимо не слышали фразы "образцово устроеный голод". Германия и так бы задохнулась в 18-м году.

Он бы не стал объявлять никакой континентальной блокады, он бы просто высадился в Британию и выпилил Лондон. Усе.

Всё равно бы помер, только быстрее.

Морская блокада Метрополии (нет ввоза или экспорта товаров, экономический кризис). Десант германцев в Британию, завоевание.

Чем блокада? Марсиане помогут? Десант на британские острова? Франция и Россия уже капитулировали?

[smotrelkin]

при разгромленном грандфлите им уже некуда деваться. Особенно Швеции.

Пока речь шла только о том, чтобы хотя бы сравниться в количестве капитал шипов =)

Нет. Японцы 100% не будут рисковать своим флотом ради англичан. Им проще вовремя поменять сторону...

Поменять сторону - это оказаться один на один с американцами в ближайшем конфликте

Ага, немного Они в РеИ-то выкатили 21 требование, от которого их совместно Англия, Франция, США сумели отговорить. А что выдвинут здесь - и представить страшно.

России тоже много чего обещали. И Франции

Важен только итоговый результат. Вы как то глубоко заглядываете вперед. Тут бы немцам с английским флотом разобраться

Я вот как то из двух страниц обсуждения, так и ен понял как немцы хотя бы могут уровнять шансы в ходе одного-двух сражений. А вы его уже даже утопили.

[Престес]

А давайте, сделаем проще - развергнутья небеса и британию повергнет божья кара. А то чем дальше. тем все наивнее- сказочно

Вообще Ваш вариант заманчив, но

По порядку:

Сразу после выигранного Ютланда германцы имеют временное подавляющее превосходство в прилегающих к Британии водах (пока британцы не притащат сюда корабли союзников, свои корабли из колоний или не построят новый флот).

В мае 1916 года в Ирландии в реале началось антибританское восстание, последствия которого через 4 года заставили британцев убраться из страны, даже без помощи германцев.

В условиях доминирования кайзеровского флота Германия может затруднить доставку британских подкреплений в Ирландию, и наоборот может перебросить в Ирландию германский десант (как например балтийскую дивизию - в Финляндию в 1918 году). И прогерманское правительство в Дублине более чем вероятно.

По ссылкам вы не ходили, иначе бы прочитали, что никакого противоречия нет.

Просто неправильно Вас понял, думал что Вы сказали о том что это "британцы спровоцировали германцев", а не наоборот. Неверно понял Вашу фразу.

[арт]

Сразу после выигранного Ютланда германцы имеют временное подавляющее превосходство в прилегающих к Британии водах

Если пропустить сам прикол что 15 немецких дредноутов утопили 35 британских, то остаётся вопрос - немцы совсем не пострадали? В реальности, немцы активно участвовавшие в бою, ремонтировались от полугода и больше...

В условиях доминирования кайзеровского флота Германия может затруднить доставку британских подкреплений в Ирландию, и наоборот может перебросить в Ирландию германский десант...

Не считая того что немцам не хватит дальности хода... им придётся преодолеть эскадры британских ЭБР и французкий флот.

[Престес]

Поменять сторону - это оказаться один на один с американцами в ближайшем конфликте

Почему, США вообще нейтралы, с Антантой вряд ли свяжутся, будут зарабатывать на "нейтралитете" - торговле с обеими сторонами конфликта в Европе.

[Престес]

Если пропустить сам прикол что 15 немецких дредноутов утопили 35 британских, то остаётся вопрос - немцы совсем не пострадали? В реальности, немцы активно участвовавшие в бою, ремонтировались от полугода и больше...

В реальности германцы по большому счету не высовывались в море до конца войны. И могли сколько угодно "ремонтироваться". Но это не главное.

Подскажите откуда "35 британских дредноутов"???

[арт]

Подскажите откуда "35 британских дредноутов"

Вам нужно поштучно?

2-я эскадра ЛК 8 ед., 4-я эскадра ЛК 8 ед., 1-я эскадра ЛК 8 ед., 5-я эскадра ЛК 4 ед., 1-я эскадра ЛКР 3 ед.+ флагман ФЛК, 2-я эскадра ЛКР 2 ед., 3-я эскадра ЛКР 3 ед.

Всего 37 ЛК и ЛКР.

[арт]

К стати, посчитал и понял - у бритов "второй комплект фигур" был мощнее чем указал ранее. Все Соверены (вернее четыре соверна и одна королева), Рипалз и Ринаун, Худ, и три ублюдка (от скакуна и верблюда).

[CheshireCat]

После открытия огня, сразу отвернули.

не сразу ...

Сближаться же с британской линией в в килеваторном сторое, означало бездарно потерять большинство кораблей.

я не писал о кильватерном строе ... а поворот влево ... под хвост бриттского флота

а п. 1. не брать Мауве и увеличить ход после боя с Куинами, тогда появляется подловить бриттов в момент развертывания в линию

не рассматривается? тогда после столкновения с Куинами у Шеера ход 19 уз. , так что Куины еще огребут, а Джеллико начал развертывание в 19-15, а в 19-25 появились крейсера Хиппера (реал), а теперь - ход у Шеера выше и к 19-20 он встречает бриттов в момент развертывания из колонн... навязывает короткую дистанцию и ... даже размена 2:3 выгоден Германии ибо Британия остается без Флота и крупнейшим флотом становится американский ... а это уже политика...

[CheshireCat]

Господа... здесь, как я понял шла речь о вариантах ГЗФ,

Напомню топикстартер:

Один напрашивается сразу - после потопления Индефетигейбла и Королевы Марии уматывать домой. Через несколько дней, как и в реале, подорвется Гэмпшир, итак, получится, что немцы уничтожили три крейсера, ничего не потеряв.

А какие еще варианты возможны?

так давайте их обсуждать, а не уплывать в некие эмпиреи...

Давайте рассмотрим варианты не-РИ, а от них потом и будем плясать дальнейшее

[арт]

не сразу ...

Сразу, как увидели вспышки залпов. Просто немецкий отворот был очень хитрой комбинацией. Нечто среднее между последовательно и все вдруг.

я не писал о кильватерном строе ... а поворот влево ... под хвост бриттского флота

Шерр не видел британской колонны. Он увидел вспышки залпов. Более того, он сближался с британцами под острым углом (относительно британского курса) имея противника по левому борту (потому и отворот был вправо). Более того, немекий флот был растянут после погони. И фактически представлял собой несколько дивизионных колон следующих примерно одним курсом.

Т.о. ваше предложение - это разворот ЛКР почти на 90 гр влево, головы колоны ЛК примерно столько же, хвост колоны не видит противника (и да же не знает что происходит) и всё это под обстрелом ЛК противника. При повороте влево, отдельные колоны перекроют друг другу видимость противника (и так видимого только на ощупь).

а п. 1. не брать Мауве и увеличить ход после боя с Куинами, тогда появляется подловить бриттов в момент развертывания в линию

Если с броненосцами согласен (это все ставят в вину Шеру, хотя упрек сомнителен), то второе просто не возможно. Шерр просто не знал что упирается в линейные силы британцев. Он вообще о них не знал. Т.е. ни о каком подлавливании и речи быть не может. О самом подлавливании. Конечно тигра можно избить до смерти, если он УЖЕ связан и подвешен к дереву.

16 немецких линкоров ни как не могли подлавливать 30 британских линкоров, такое может придумывать только голивуд.

тогда после столкновения с Куинами у Шеера ход 19 уз. , так что Куины еще огребут, а Джеллико начал развертывание в 19-15,

Именно погоня за королевами, растянул германский флот. После команды общая погоня, ни о каком осмысленном управлении флота и речи быть не может. Для начала флот надо собрать в управляемую группу (т.е. построить).

Джелико, благодоря кавалеристу, разворачивал флот в слепую. И да же в этом случае ни какие случайности роли не играли, столь велико было преимущество британцев.

Это благодаря Битти, немцы смогл уйти. Будь он нормальным командующим, он в первую очередь работал бы не на личный престиж, а на общую победу. Для этого было достаточно, во время бега на север, сообщить командующему курс и скорость противника (и конечно его состав). Это позволило бы Джелико раньше подойти к месту боя и иметь флот уже развернутым. У Джелико было бы больше светлого времени для артилерийского боя.