И грянул бой, Ютландский бой..

[арт]

В реале немцы именно так и осуществили норвежскую операцию в 1940 г., и никакое господство Британии на море не помешало её осуществить.

У этой операции есть особенности. Пока британцы решали политические вопросы и готовили свой десант, немцы просто высадились в ключевых пунктах. И да же после высадки немцев, судба их десанта висела на волоске. Британцы просто побоялись действовать энергично.

Самое же главное, это не высадка на британские острова.

[Cobra]

Сначала первая волна (десантно-штурмовые группы прибывающие на эсминцах) внезапно высаживаются в порту

.

И тут мы делаем открытие - королевская береговая артиллерия. Абзац

[sanitareugen]

Для начала - минные поля. Затем британские королевские эсминцы.

В систему охраны побережья входили специальные соединения — так называе­мые «патрули» (patrols) и флотилии мест­ной обороны (local defense). К ним были причислены 6-я, 7-я, 8-я и 9-я флотилии эсминцев (в каждой по 20 кораблей плюс один-два легких крейсера в качестве ли­деров) и пять флотилий миноносцев. Флаг­манскими кораблями патрулей служили легкие крейсера.

А вести бой на эсминце, забитом десантом, не всегда удобно...

[sanitareugen]

Ну и по Норвегии. Вообще-то она была нейтральна, британского флота в её водах не было. Был свой флот. Два броненосца 1899 года постройки и два 1896 (на каждом по 2 пушки 210мм и по 6 150мм на первых и 120мм на вторых, и ещё немного мелочи), пять эсминцев 30-х годов, три начала века с 76мм пушками, три миноносца 1-го класса (с 76мм), три второго класса (с 47мм пушками) и одиннадцать второго же (с 37мм пушками), 9 ПЛ времён ПМВ и ранее, несколько минзагов и тральщиков, 14 мобилизованных китобойцев и 32 траулера...

Почему меня не удивляет, что Норвегия не отбилась? Даже без учёта Люфтваффе не удивляет...

[швамбран]

Сначала первая волна (десантно-штурмовые группы прибывающие на эсминцах) внезапно высаживаются в порту

.

И тут мы делаем открытие - королевская береговая артиллерия. Абзац

А нейтрализовать её религия не позволяет? За пару-тройку суток до нападения в порт прибывают диверсанты под видом обычных моряков на обычном "купце".

Для начала - минные поля. Затем британские королевские эсминцы.

В систему охраны побережья входили специальные соединения — так называе­мые «патрули» (patrols) и флотилии мест­ной обороны (local defense). К ним были причислены 6-я, 7-я, 8-я и 9-я флотилии эсминцев (в каждой по 20 кораблей плюс один-два легких крейсера в качестве ли­деров) и пять флотилий миноносцев. Флаг­манскими кораблями патрулей служили легкие крейсера.

А вести бой на эсминце, забитом десантом, не всегда удобно...

Какие минные поля, какие эсминцы, вы о чём? Нападение осуществляется без объявления войны - доблестный британский флот стоит на базах, согласно диспозиции мирного времени.

Ну и по Норвегии. Вообще-то она была нейтральна, британского флота в её водах не было. Был свой флот. Два броненосца 1899 года постройки и два 1896 (на каждом по 2 пушки 210мм и по 6 150мм на первых и 120мм на вторых, и ещё немного мелочи), пять эсминцев 30-х годов, три начала века с 76мм пушками, три миноносца 1-го класса (с 76мм), три второго класса (с 47мм пушками) и одиннадцать второго же (с 37мм пушками), 9 ПЛ времён ПМВ и ранее, несколько минзагов и тральщиков, 14 мобилизованных китобойцев и 32 траулера...

Почему меня не удивляет, что Норвегия не отбилась? Даже без учёта Люфтваффе не удивляет...

Я даже больше скажу - они у немцев "Блюхер" потопили. Потери Кригсмарине были ужасны. Не сомневаюсь, что потери Гохзеефлотее в аналогичной операции против Британии окажутся ещё ужаснее. Но!

Во-первых, Британия, определённо, стоит таких потерь.

Во-вторых, Гохзеефлотте численно не идёт ни в какое сравнение с Кригсмарине, и может себе это позволить.

В третьих, не забудем, что Германия сражается с Британией один на один - Франция, Россия, США сохраняют нейтралитет.

Изменено 2 Jan 2015 пользователем швамбран

[smotrelkin]

Швамбран, зачем нападать тогда на Норвегию?. Захватите Нидерланды и Данию впридачу.

p.s. Идея что германия будет сражаться против британии при нейтралитете россии и франции, даже перед ПМВ казалась современникам бредовой. Куда как более вероятностен был нейтралитет Британии при воюющих конт.союзах.

Кстати, чтобы строить нужный флот, надо из Рейхстага социал-демократов выгнать. Тогда морские законы пройдут быстрее. Ну и германский кайзер Вилльям должен стать англофобом

[sanitareugen]

Ну, я не буду о том, что первое предложение и последнее противоречат друг другу - в случае такого начала войны желающие объявить войну Германии будут стоять в очереди, поскольку это будет не война, а крестовый поход против дикарей, не чтущих элементарных начал международного права. Пускай как-то обойдётся, глупые англичане останутся в уверенности, что пушки как-то сами собой сломались, все сразу (а как, кстати? каков наряд сил, как обходит охрану, чем ломаем орудия?)

Ничего не прикрывает. Кроме минных постановок мирного времени и всяких там узостей (лоцман наличия на кораблях десанта не замечает).

Высадились. Смели слабо отстреливавшихся территориалов. Наступаем. Расходуя еду и патроны. Нет, еду можно реквизировать на месте. Но если один из сотни фермеров вместо покорно отдать пальнёт в реквизиторов - то дивизия уменьшится на 1 человека. На 10 в день. А когда начнут за такое вешать - то фермеры с едой куда-то сразу денутся. Останутся отморозки с ружьями. То есть потери те же, а еды как-то нет. И с патронами туго.

Значит, надо снабжать через захваченный порт. Эй, а броненосцы всё ещё спят или уже проснулись? Может, порты ими блокированы? И со снабжением как-то не очень?

С гарниром, правда, плохо: последнюю неделю, представьте, никакого подвозу не было!

Много навоюем?

Да, и Франция совершенно не вмешивается. Ей глубоко плевать, что немцы ослабили себя на суше до предела (сперва тратясь вместо армии на флот, а потом забросив лучшую часть армии на Остров), и не волнует, что вскоре Францию зажмут с двух сторон. Плевать, что самоё слово "Антанта" французское.

В общем, совершенно непонятно, отчего при таких перспективах немцы десант не высадили. Кораблей, подымающих дивизию, у них, во всяком случае, больше, чем готовых к высадке дивизий. Не из-за проблем с логистикой же?!

[швамбран]

Швамбран, зачем нападать тогда на Норвегию?. Захватите Нидерланды и Данию впридачу.

p.s. Идея что германия будет сражаться против британии при нейтралитете россии и франции, даже перед ПМВ казалась современникам бредовой. Куда как более вероятностен был нейтралитет Британии при воюющих конт.союзах.

Кстати, чтобы строить нужный флот, надо из Рейхстага социал-демократов выгнать. Тогда морские законы пройдут быстрее. Ну и германский кайзер Вилльям должен стать англофобом

Данию трогать нежелательно - пока жива императрица Мария Фёдоровна. Потом - можно... Голландию - обязательно. Сразу как только Англия будет завоёвана и включена в состав второго рейха, Голландию вежливо попросят присоединиться к Великогерманской империи (на правах Ольденбурга или Вюртемберга).

ИМХО, бредовой эта идея выглядит потому, что к 1914 г. Германия реально всех достала. В предлагаемой альтернативе Германия ведёт иную политику: не вмешивается ни в европейские, ни в коониальные разборки, не поддерживает Австро-Венгрию на Балканах (а наоборот, ведёт подрывную работу против АВИ, тайно поощряя венгерский сепаратизм, поскольку Германия заинтересована в распаде этой империи и последующем поглощении Австрии, Чехии и прочих её территорий). Конечная цель Германской империи - объединённая Европа со столицей в Берлине.

[smotrelkin]

слишком толсто. я же пошутил.

p.s. "это какой то позор!"

[швамбран]

Высадились. Смели слабо отстреливавшихся территориалов. Наступаем. Расходуя еду и патроны. Нет, еду можно реквизировать на месте. Но если один из сотни фермеров вместо покорно отдать пальнёт в реквизиторов - то дивизия уменьшится на 1 человека. На 10 в день. А когда начнут за такое вешать - то фермеры с едой куда-то сразу денутся. Останутся отморозки с ружьями. То есть потери те же, а еды как-то нет. И с патронами туго.

Значит, надо снабжать через захваченный порт. Эй, а броненосцы всё ещё спят или уже проснулись? Может, порты ими блокированы? И со снабжением как-то не очень?

Я тоже не буду рассуждать о том, что когда японцы напали на Порт-Артурскую эскадру никто в мире не выстроился в очередь, чтобы поддержать Россию. Поэтому перехожу к главному.

Во-первых, в захваченном порту всегда должно находиться множество судов на борту которых полно всего - в том числе и продовольствия. Реквизируем по законам военного времени - на пару недель хватит. Во-вторых уже озвучивалось выше, что одна дивизия требует в сутки одного транспорта в 5000 тонн. У нас пусть будут три быстроходных лайнера, вместимостью 25000 тонн (в реале Германия успела построить перед войной "Императора", "Фатерлянд" и достраивала "Бисмарк" - пусть не такие быстроходные, как требуется, но их нетрудно сделать таковыми, если с самого начала проектировать для вторжения в Англию). То есть за один рейс они доставят грузов на пять суток для трёх пехотных дивизий. Кроме того, они ведь не единственные транспортные суда - есть "Кайзер Вильгельм дер Гроссе", "Дойчланд", "Кронпринц Вильгельм" и т. д. Они также вместительны и быстроходны, и крейсерам британского флота будет непросто перехватить их. Так что проблемы снабжения решаемы.

Попытки британского флота блокировать плацдарм пресекаются минными полями, которыми прикрываются подходы к захваченному порту - англичанам потребуется время чтобы протралить проходы в выставленных немцами минах. При этом часть линкоров и броненосцев будет потеряна (как в реале был потерян "Одейшес" ). Наконец ничто не мешает немцам загодя развернуть подводные лодки на путях выдвижения англичан - британский флот совершенно не приучен бороться с этим противником. Так что первые две-три недели немцы будут лишь наращивать успех. Потом да, кризис снабжения неизбежно наступит. Для атакующей стороны важно именно в эти две-три недели выйти к главным базам британского флота и попытаться их уничтожить - с суши, где они прикрыты слабее всего.

Да, и Франция совершенно не вмешивается. Ей глубоко плевать, что немцы ослабили себя на суше до предела (сперва тратясь вместо армии на флот, а потом забросив лучшую часть армии на Остров), и не волнует, что вскоре Францию зажмут с двух сторон. Плевать, что самоё слово "Антанта" французское.

В общем, совершенно непонятно, отчего при таких перспективах немцы десант не высадили. Кораблей, подымающих дивизию, у них, во всяком случае, больше, чем готовых к высадке дивизий. Не из-за проблем с логистикой же?!

По французам я уже говорил - им возвращают Эльзас и обещают Бельгию. России обещают Константинополь. США - Канаду. Неужели это их не удовлетворит?

Изменено 2 Jan 2015 пользователем швамбран

[sanitareugen]

Разницы между нападением открытой военной силой через три дня после разрыва отношений и заброской в заведомо мирное время диверсантов не видно?

Ну, а расплачиваться не принадлежащим себе - хорошая торговля. Но не заподозрит ли чего покупатель?

Что до лайнеров - перехват 23-узловых "Императоров" 25-узловыми британскими лёгкими крейсерами затруднён, но их много. 35 единиц. 29-узловых "Аретуз" к началу войны в наличии одна, но семь в постройке, и строятся "Кэролайны" и "Каллиопы"

Так что надо увеличивать мощность "Императоров" в (29/23)³=2 раза, доведя до 120 тысяч сил.

[smotrelkin]

возвращаясь к началу темы.

Как известно, выход немцев затягивался из-за погодных условий. Предположим, что все было как в реальности, но вот в ходе перестрелки между Хипером и Битти погода начала сильно свежеть.

Какой флот будет в большем выигрыше? ( сражение продолжается)

[ВАЛХВ]

В третьих, не забудем, что Германия сражается с Британией один на один - Франция, Россия, США сохраняют нейтралитет.

<br />

Невероять.

[sanitareugen]

возвращаясь к началу темы.

Как известно, выход немцев затягивался из-за погодных условий. Предположим, что все было как в реальности, но вот в ходе перестрелки между Хипером и Битти погода начала сильно свежеть.

Какой флот будет в большем выигрыше? ( сражение продолжается)

Британский. Их банально больше, и переманеврировать их за счёт лучшей организации и меньшего количества не выйдет.

[Cobra]

В реале вышло

[smotrelkin]

есть некий штамп, что гансы лучше островитян стрелили при некотором более худшем маневрировании. Поэтому и возник вопрос- будет ли британцев волнение на море настолько критичным, что хипперу не успеют нанести сильный ущерб . ну и как следствие при качестве стрельбы против количества пострадает именно количество?

и еще как вариант- при сильном волнении борьба за живучесть сложнее. Могут подранки и недоплыть- а британцам плыть дальше

[sanitareugen]

Судя по статусу после боя - немецкие подранки подранены сильнее. Могут не доплыть именно они, невзирая на меньшее плечо.

[арт]

Наличие небольшого волнения, роли не сыграет. В штормовых условиях, флота просто не смогут вести бой.

Вот что может сильно поменять ситуацию, так это усиление ветра. Это обеспечит лучшую видимость.

[арт]

Британский. Их банально больше, и переманеврировать их за счёт лучшей организации и меньшего количества не выйдет.

Британцы и маневрировали вполне хорошо.

Германцам же приписывают лучшее маневрирование, только из-за отработаности маневра "боевого разворота". Так это их личный маневр. Было бы смешно если бы они делали его хуже чем те кому этот маневр не нужен (не отработан).

Британский флот дважды перестраивался всем составом, из строя фронта в килеваторный и обратно. И это не вызывало ни каких трудностей.

Изменено 27 Jun 2013 пользователем арт

[ВАЛХВ]

возвращаясь к началу темы.

Как известно, выход немцев затягивался из-за погодных условий. Предположим, что все было как в реальности, но вот в ходе перестрелки между Хипером и Битти погода начала сильно свежеть.

Какой флот будет в большем выигрыше? ( сражение продолжается)

<br />

По моим представлениям, британские тяжелые корабли обладали несколько лучшей мореходностью. Освежение погоды будет им на руку.

[smotrelkin]

Значит остается следующий выход:

Шеер не стал ждать хорошей погоды и германский флот вышел как и запланировано.

Остальные события, посчитаем, что происходили как и в реальности.

Основное отличие от реальности - подводные лодки проворонив выход Grand Fleet дождались его прихода обратно, и сумели торпедировать два-три линейных корабля-подранка (в реальности было две подводные атаки, но обе неудачные).

Все же потеря 5-6 британских линейных кораблей против 1 немецкого линейного корабля, должна в дальнейшем стимулировать германский флот быть более активным

[smotrelkin]

Тема заглохла?

[sanitareugen]

Зачем ему "быть более активным"? Он уже имеет, чем оправдаться.

[smotrelkin]

Зачем ему "быть более активным"? Он уже имеет, чем оправдаться.

В нашей реальности, несмотря на выигрыш "по очкам", немецкие военные вожди (как мне кажется) сделали вывод, что "немецкий флот против британского - не торт".

После соотношения 1 к 6, и матросов выгонят в море не к 1918 году, и немецкие вожди захотят Der Tag исполнить, ну и у британцев будет поменьше после такого Ютланда склонности к авантюризму, а значит больший консерватизм.

Учитывая что подводная неограниченная блокада никуда не денется, возможно это повлияет на возможности Метрополии - и как следствие прислушаться к мирным инициативам

[Престес]

Если всё же это грандиозное взаимоистребление флотов (типа решительного Ютландав 1916, или "Битвы за мир"-1918) всё же состоится, то независимо от исхода, она приведет к интересным последствиям:

Лучше всего конечно начать в первой половине 1916 года, близко к реальному Ютланду, когда союзники деморализованы поражением при Галлиполи, а до вступления США - ещё как до Луны.

Допустим что Вильгельм и Франц всё же решат рискнуть и использовать свои линейные силы для попытки переломить ситуацию на море в ходе генерального сражения. Австрийцы соотвественно для битвы с итальянским флотом (повторить успех Лиссы), а германцы - для разгрома морских сил британской метрополии. Причина для такого отчаянного шага - это понимание того что в затяжной войне они рано или поздно проиграют колониальным империям Антанты, и лучше не ждать когда Централы будут совсем истощены. В конце концов за дредноуты деньги платили не затем чтобы они ржавели на базах. Причем особый эффект произведет только одновременный морской натиск обеих империй (+ по мелочи всё что из флота могут дать в помощь австрийцам турки, чтобы отомстить за нападение на Стамбул, и болгары тоже что нибудь наскребут, но это уже не в зачет)

При любом исходе этих сражений, даже если Антанта одержит в них верх, то и британский, и итальянский флоты понесут очень серьёзные потери, пускай даже линеные силы Германии и АВИ вообще геройски погибнут. И тогда получается, что Франция становится ведущей морской державой в европейских водах, и второй морской державой мира после ПМВ (на первом месте - США, которые здесь вообще в войне поучаствовать не успеют). То есть Франция по итогам ПМВ будет иметь не только самые сильные сухопутные силы, но и очень приличный флот, что сделает её более влиятельной в европейских и мировых делах чем в реале. А зачит, что расклад ВМВ может быть совсем другим, в частности Британия и Франция будут в межвоенный период не союзниками, а скорее соперниками. Опять же тяжелые потери Италии (и в деньгах морского бюджета тоже) усугубят и без того плачевное послевоенное положение. Непонятно как в этой ситуации развернется Муссолини. В общем, ВМВ обещает быть немного иной.