Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

[Ринн]

А учитывая активную работу передних зубов - возможно даже очень вблизи...

Свежайшая реконструкция от экспертов ФАИ :D

Вопрос - были ли они магами, остаётся дискуссионным ;)

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Ринн

[Рок]

И тем не менее, как Вы считаете, теоретически это могло бы быть возможно?

и составлять с ними некое единое ментальное поле

Если определимся с физическим носителем этого самого "ментального поля" вот тогда и будет предмет для дискуссии - возможно или нет.

[Neznaika1975]

Рок,

в школе еле-еле тройку по физике смог получить

боюсь. вопрос не по адресу

[Рок]

Нет, конечно, никаких "ментальных полей", и носителей физических сколь-нибудт подходящих нет в природе.

Ну вот я и говорю: нет носителя. К тому я этот вопрос и задал.

И вообще непонятно что такое "ментальное поле". Если некий физический принцип для передачи информации от существа к существу - то старые добрые акустические волны прекрасно справляются ;)

[Lestarh]

И тем не менее, как Вы считаете, теоретически это могло бы быть возможно?

Разделим вопрос на два.

1. Возможна ли телепатия

2. Могли ли неандертальцы

По первому пункту всё достаточно ясно - чтобы информация передалась от человека к человеку должен быть механизм передачи. Так что коллега Рок совершенно прав - нужен физический носитель.

В роли какового могут выступать зрение, слух и обоняние. Со всеми сопутствующими ограничениями.

По второму - судя по всему вот как раз с коллективизацией и социализацией у неандертальцев было не айс. Жили малыми родственными группами (фактически семьями), не брезговали инцестом, следов тесных социальных контактов между группами особо не выявлено...

По поводу строения мозга можно только гадать:

Мозг H. neanderthalensis отличался от мозга современного человека, вероятно, большим развитием подкорковых центров подсознательного контроля за эмоциями и памятью, но, вместе с тем, меньшим сознательным контролем за этими же функциями. По-видимому, можно констатировать существенное отставание палеоантропов от современного человека в плане возможностей контроля и координации движений. При этом существование речи у неандертальцев, по данным палеоневрологии, весьма вероятно и даже почти несомненно.

В общем тут врядли. Они скорее хорошо приспособленные к жизни одиночки, нежели обладатели коллективного разума.

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

А вот другая жестскость - это другой биологический материал. Именно что принципиальное изменение (по большому счёту нужна дпжн не просто другая жестскость, а ещё и другой диапазон упругой деформации.

Это биологические материалы. Механические параметры которых "плавают" в очень приличных диапазонах ("гуттаперчевые люди" сиречь дисплазия соединительной ткани - явление достаточно обычное).

Извините, но эта спекуляция (а это чистая спекуляция, в научном смысле) - мне не кажется ни стройной, ни даже самосогласованной. Разница слишком мала, чтобы давать описываемые эффекты (освещённость при "полярной ночи" - наверное, всё же при зимнем дне - падает на несколько порядков. Тут на ~10% бОльший зрачок эволюция просто не заметит, тут щелевой нужен. Плюс задний отражатель за сетчаткой, как у всех ночных. (Судя по распространенности у самых разных видов , сэволюционировать его относительно просто). Ночью, впрочем, всё равно мало будет - нужен слух и вибриссы..

Ну это традиционные проблемы пересказа...

Очевидно что речь идёт об увеличении продолжительности сумерек. В отличие от тропиков где есть день и ночь, за 40 градусом начинается зона, где очень приличная часть дня (особенно зимой) это очень низкое солнце и пониженная освещённость. В Москве в декабре в пасмурную погоду уровень освещённости может не превышать сумеречных значений даже в полдень.

То есть для активной жизнедеятельности уже требуется возможность осуществлять эту жизнедеятельность в условиях ослабленной освещённости (естественно - не ночной, приматы на это не способны). Собственно отсутствие приматов вне тропиков скорее всего связано именно с продолжительностью светового дня зимой. Холод они переносят сносно (японские и тибетские обезьяны подтверждают) но в темноте не могут кормиться и избегать хищников.

Человек способен защититься от ночных хищников за счёт укрытий, огня и оружия, но добывать пищу при скверной освещённости он всё равно не способен. Поэтому наращивание светосилы у уроженцев высоких широт - абсолютно закономерно.

Но, повторюсь, это адаптация не к ночному зрению, а к сумеречному и "пасмурному".

К тому же большой зрачок - это УХУДШЕНИЕ глубины резкости (как большая диафрагма при фото). Прямо противоречит "высокому разрешению" картинки. Смысл "разрешать" заведомо нечёткое изображение?

Самый прямой.

На глубину резкости влияет не абсолютный размер зрачка. А относительное отверстие - диаметр зрачка к фокусному расстоянию. Соответственно увеличение фокусного расстояния это как раз таки метод сохранения глубины резкости при необходимости увеличить зрачок.

Хуже того, большие глазницы ещё не гарантируют 100% больших глаз.

Не гарантируют. Но с очень приличной степенью предполагают.

Да, и откуда взялось полтора? Цифры в вашей цитате дают 20% - и это по объёму, то есть площадь будет пропроционально меньшк (в корень степени 2/3 из 1.2.... Сейчас... 13%. Ну, если взять оптимистично увеличение объёма аж на 25% - будет 16 %.

Если хотите точности - http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1758/20130168

Средний размер глазницы современного человека - 30,6х41,8 мм, площадь - 1223,39 мм2 объём - 29,51 см3

Неандертальца - 36,4х44 мм, площадь - 1403,98 мм2 объём - 34,15 см3

Да, про полтора я погорячился. Где-то 15% разницы по объёму, и 13% по площади.

По световому потоку это ни о чём - лёгкое облачко меняет его сильнее...

Для улучшения наблюдения в пограничных условиях низкой освещённости это как раз о чём.

Биология вообще имеет очень малые возможности габаритных изменений. И 10 - 15% это уже прилично.

В общем, письменность рулит.

А как быть с неграмотными?

[Lestarh]

Разница слишком мала, чтобы давать описываемые эффекты (освещённость при "полярной ночи" - наверное, всё же при зимнем дне - падает на несколько порядков. Тут на ~10% бОльший зрачок эволюция просто не заметит, тут щелевой нужен. Плюс задний отражатель за сетчаткой, как у всех ночных. (Судя по распространенности у самых разных видов , сэволюционировать его относительно просто).

Ну смотрите.

Что является проблемным для человеческого зрения в сумерках:

1. снижение глубины резкости за счёт увеличения зрачка

2. "выключение" колбочек - нуждающихся в большем количестве фотонов для работы

3. снижение чёткости картинки за счёт падения контраста (процессор оказывается не в состоянии корректно опознавать объекты из-за нехватки данных)

Увеличив светосилу на эти 15% мы получим возможность сохранить те же параметры зрения при пропорциональном снижении освещённости. Что даст возможность выиграть ещё час - другой суточной активности. А в пасмурную зимнюю погоду - возможно даже целый день, если он падает на граничные условия.

А если мы ещё и процессор видеообработки по мощности сильно нарастим и матрицу возьмём по мегапиксельнее...

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Освещённость в числах:

Так что разница в порядки между полуденным солнцем и сумерками это здорово.

Но критичным для жизни на севере является диапазон 200 - 10 люкс. Где даже 15% уже будут заметны.

Как видим пороговые для восприятия человеком значения освещённости это диапазон сумерек - 0,1...10 люкс. Именно здесь происходит потеря цветового восприятия, снижение остроты зрения и дальности обнаружения объектов.

И выигрыш в десяток - другой процентов вполне может дать заметные преимущества.

Ну и вишенко на тортик:

Однако сокращения и расширения зрачка происходят быстро, гораздо быстрее, чем происходит адаптация глаза, и, кроме того, они могут дать изменение в способности к восприятию слабого света не более чем в 20-25 раз. Поэтому главную причину адаптации надо искать в изменении световой чувствительности самой сетчатки.

Там главное, похоже, увеличение площади сетчатки и затылочных долей мозга, а не просто светосила.

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

А никак. Они ж и цифр не знают.

Речь не о цифрах. А том в каком "естественном" порядке человек будет раскладывать предметы соотносительно их величине/количеству.

Тем более, что уже даже палеолитическому человеку не столь критична обезьянкина способность различать тонкие оттенки спелости или ядовитости фруктов-ягод.

Для живущего собирательством - в общем почти критична. Версия об исключительном мясоедении неандертальцев сейчас основательно трещит.

Так что первое, что сделали бы неандер, приспосабливаясь к сумеркам - проредили колбочки ради палочек.

А вот не факт, хотя возможно.

Выигрыш от цветного зрения при хорошем освещении слишком высок. По существу отказываются от него только специализированно ночные виды, и выйдя из этой ниши активно пытаются развить вторично.

Если не стоит задача именно ночного зрения - при свете луны и звёзд, то повышением светосилы вполне реально заставить колбочки работать и в сумерках.

К тому же, как я полагаю, всё же речь именно о попытке немного растянуть период дневной активности в зимнее время, а не полноценно адаптироваться к жизни при низкой освещённости.

Что бесспорно требует увеличения размеров светочувствительной матрицы - и нагрузки на процессор, однозначно - так это увеличение поля обзора.

При сохранении качества картинки либо повышение качества при сохранении обзора. У большинства копытных и многих грызунов обзор приближается к 360 градусам. Но огромные глаза им малосвойственны.

Остаётся увеличивать поле обзора, размер картинки. Вариант травоядных с глазами на боку охотникам исключен - значит остаётся увеличивать глаз. И, наверное, ещё и выпучивать его. чтобы своя черепушка (края глазниц) не заслоняли обзор.

Анатомия не позволит.

Я бы сказал, что у сапиенса даже лучше с боковым зрением получится. У неандера боковые стенки глазниц массивнее.

Некуда там особо выпучивать:

Но вспомним - северяне вообще в среднем крупнее южан. Даже не тлько люди, кстати. Приспособление к холоду.

Не совсем.

Для человека правило Бергмана действует плохо. Он компенсирует переохлаждение скорее укорочением конечностей и уплотнением туловища. Рост размеров не слишком выражен. Европейцы действительно крупные, но саамы, например, весьма субтильны - по сути они лишь немного выходят за пределы "пигмейских" параметров по росту, при этом далеко не сильно коренасты.

Насколько я помню Дробышевского, то самые относительно мощные - горцы. Мышечная масса, похоже, даёт бонус к кислородному обмену за счёт дополнительного гемоглобина. Но это тоже спекулятивно. На практике габаритность зависит от питания и случайных факторов. Тропические полинезийцы ничуть не мельче северных европейцев, а арктические саамы и ненцы - довольно невелики.

Не хватит ли этого для объяснения всего наблюдаемого эффекта, безо вяского приспособления именно и отдельно зрения к чему бы то ни было?

По современным расам - может быть. выборки там небольшие.

По неандертальцам - нет. У них (как и ряда других вымерших форм) глазницы действительно относительно и абсолютно очень крупные.

Вот ещё:

Черепа габаритно сопоставимые - но сравните глазницы и шнобель.

[Alter-Ego]

нос у неандертальцев случайно не сильно приплюснутый?

[Владимирович]

Культура и воспитание могут влиять на направление этой линии: у людей, пишущих справа налево (например, у арабов) мысленная числовая линия тоже направлена справа налево, а у людей, одновременно использующих разные письменности (у израильтян), четкого направления выявить не удается.

Ага !

Впрочем, осталось непонятным, какие такие разные письменности используют израильтяне и не используют арабы

Насколько я знаю, и те, и другие цифры пишут слева направо

[sigulin.maxim]

А меня интересует другой вопрос - способны ли были неандертальцы приручить собаку? По последним данным приручение собаки человеком отодвинули уже на предыдущее оледенение (34-40 тыс лет). А это значит, что человек получает огромный бонус как на охоте так и при охране мест стоянок, и кстати серьезно компенсирует свой отрыв от прочих хищников в обонянии и ночном зрении

[sigulin.maxim]

может я впадаю в типичную логическую ошибку - но вытеснил кроманьонец неандеров из ландшафта к которому те были адаптированны уже после приручения собак.

[Владимирович]

площадь зрачка изменилась раз в 100

Так анекдот про орган, который может увеличиваться в 10 раз - ни разуне анекдот ? :sorry:

[zxcpoi]

так а что мы обсуждаем - какая польза от дожития устаревших видов?

большинство достижений человека происходят от общества - причем планетарного масштаба.

сапиенс сапиенс (как тропический вид) смог адаптироваться и распространиться мгновенно по всей планете. и размножиться.

даже если бы сапиенсов массово (оставив 50000 лет назад 500-1000 человек) залило килиманджаро и временно спасло неандеров, то их бы накрыла следующая волна постсапиенсов через следующие50000 лет.

это все равно как спрашивать - если бы динозавры дожили до наших дней. они то конечно дожили -в виде птиц. так и единственно полезные и имеющие право на существование неандертальские гены дожили в нас.

[Lestarh]

Вывод для темы: приспособление к длительным ЕСТЕСТВЕННЫМ (связанным с широтой) сумеркам будет опираться в первую очередь ВТОРУЮ, пардон за каламбур, систему. Химиечскую. Первая (оптическая механика глаза) просто не для этого предназначена - она для шастанья по пещерам (ну или приспособления к прочим РЕЗКИМ перепадам освещённости, мало ли их: от тёмного леса, до тёмной тучи, не говоря уж о взгляде от костра в темноту...).

Вы подменяете понятия. Обе системы - это системы адаптации к разнице освещённости, а не повышения чувствительности к малой освещённости.

Адаптации к постоянному ночному зрению (то есть к постоянной низкой освещённости) - это вообще третий случай.

Кроме того - гадать вообще нет никакой необходимости. Можно просто взять ночных животных и посмотреть как реально у них адаптировано зрение. И таки увеличение размеров глазного яблока - там идёт в первых рядах. Наряду с изменением формы зрачка (не у всех) и утратой цветного зрения.

Классические примеры животных с ночной адаптацией и одновременно доминирующим зрением (а не обонянием) - это кошки, совы и долгопяты. Что интересно - у последних двух зрачок круглый, а не щелевидный.

В этом плане я предпочту опереться на классиков-основоположников - "критерий истины - практика". Которая нам утверждает, что у ночных животных глазное яблоко склонно увеличиваться в размерах, если они сохраняют зрение в качестве важного органа чувств.

Изменено 8 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Я ни разу не биолог, я оптик по диплому

О, да мы, оказывается, совсем коллеги. Ну по крайней мере по дипломам

У крупных кошек зрачок круглый.

Они, как правило, не совсем ночные, кроме леопарда. Но, да.

Очень устойчиво - аж с места не продвинуться

Самое оно

Суть в том, что опираясь на чисто спекулятивные частные построения в оптике мы можем что-то упустить или чего-то не знать - проектировочной документации и расчётов у нас ведь нет? Поэтому сопоставление теоретической выкладки с готовым и рабочим аналогом - очень важный момент.

Ночной и сумеречный - эт даже Лукьяненко различает.

А зря

Сумерки - частный случай ночи. Или частный случай дня - как посмотреть.

Оптика - она не меняется от того, что оптический гаджет реализуется на базе биометериалов и биохимии.

Оптика - нет. Конструкция и функционирование - очень сильно.

Реализовав одну и ту же оптическую схему на линзах или на зеркалах - я могу получить заметную разницу. А если ещё и асферику подключить.

А именно и только по быстродействию.

Угу. Только мы понятия не имеем было ли это критично.

Ваш подход основан на попытках найти различия в заданных системах и придумать для чего это может быть использовано. Причём каждый элемент отдельно. Но глаз - достаточно многофункционален и любые изменения там влияют сразу на много параметров. И гадание по отдельным - имхо занятие может и увлекательное, но довольно бессмысленное. Ну разве что в качестве "игры ума".

Вы утверждаете, что изменение размера зрачка должно влиять исключительно (или в основном) на быстродействие глаза - то есть на скорость адаптации. Для общей светочувствительности это должно быть малокритично, ибо относительно мало меняет световой поток. Формально - да.

Фактически... Фактически мы можем проверять "предсказательной силой науки" - если Ваш вывод правилен, то ночные животные не должны иметь "широкодиапазонного" зрачка. Ибо зачем - они живут в условиях постоянной малой освещённости и в быстрой адаптации не нуждаются от слова совсем - ночью нет теней и относительные изменения освещённости достаточно малы. Правильно?

Однако по факту мы имеем строго обратную картину - именно у специализированно ночных животных мы видим максимальные диапазоны изменения относительного отверстия в оптической системе глаза. Следовательно возникает серьёзное ощущение, что выдвинутая Вами гипотеза о слабом влиянии размера зрачка на светосилу глаза - где-то и в чём-то кое-где порой у нас не совсем верна

почму не рассматривается приспособление к перепадам освещённости?

Потому, что лично я не могу внятно представить себе ситуацию, при которой это окажется настолько критично, что потребует эволюционной адаптации (танцполы пещеры, освещённые стробоскопом - не предлагать). Зато отлично вижу как ровно подобные изменения происходят с глазами животных приспосабливающихся к слабой освещённости.

и какие такие всё же супердолгие сумерки на широте Неандерталя? На самой-самой северной границе ареала неандера, аж... 51-м градусе северной широты?

Зачем сверхдолгие. Хватит и нормальных.

Область расселения неандертальца в целом укладывается в дипазон 40 - 50 градусов северной широты (минимум Гибралтар и Израиль, максимум - Алтай и Бельгия, вариант с полярным Уралом имхо сомнителен). Зона формирования "неандертальского комплекса", видимо, не сильно южнее Пиренеев (южные находки - хронологически самые поздние, ближневосточные неандертальцы - нетипичны, в том числе и лицом)

Ну а ответ на Ваш вопрос смотрим по графику:

Это Франкфурт, но до Неандерталя там недалеко. Сумерки - синенькие и фиолетовые. То бишь около часа, а летом как бы и слегка побольше.

Соответственно данная адаптация позволяет нашему неандертальцу выиграть в среднем пару часов суточной активности (час утром - час вечером). Зимой это уже достаточно хороший бонус - ибо световой день всего восемь часов. Плюс два - уже десять. Рост на 20-25% (смотря относительно чего считать проценты - но по-любому уже прилично).

Ну и опять же - в пещере при свете костра штаны из шкур шить тоже помогает

с видом невооружённым глазом на ту самую Африку, где гулял будущий кро...

Будем честны - будущий Кро гулял несколько южнее, градусов эдак на 15...20 - его следы севернее Эфиопии пока особо не обнаруживаются.

Разница между кро и неандером - это разница в адаптации к экваториальной зоне у первого - и умеренной у второго.

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Такую фразу мог сказать только южанин, живущий где-то в "неандерских широтах" нашей карты.

Эмм.. Я как-то ухитрился переехать на шесть градусов южнее и этого не заметил?

Имхо, вопрос закрыт,

Тогда что мы с Вами вообще здесь делаем?

Думаете, за 8 часов охотник недостаточно набегался, чтобы ещё час-полтора для него что-то решали? Да он эти "сумерки" давно уже у пещеры просиживает. Или пролёживает. Песни поёт, стенки разрисовывает.

Неандертальцы песен не пели и стенок не разрисовывали. И судя по количеству заживших переломов - бегали они очень много и по сильно пересечённой местности...

У тех же кошек (мелких) зрачок огромный при вполне себе небольших глазках. Поменьше наших и неандерских.

Относительно размера тела у них офигительно большие глаза...

Реальным ночным животным нужно как-то и день пережить, не становясь вовсе беспомощными на такой длинный срок.

А как дневные решают эту ситуацию? Те же люди и их ближайшие родственники, которые без костра и факела именно что "вовсе беспомощны" на такой длинный срок.

Пусть не каждый день - но тем, кто собирается жить дольше подёнки нужно иметь приспособы и на еженедельный и даже ежегодный случай. Они и имеют...

Коллега, если Вы на полном серьёзе пытаетесь меня убедить, что явления с частотностью молнии способны привести к быстрому закреплению естественным отбором значительных изменений в анатомии, то я в принципе не вижу в дальнейшей беседе ни малейших перспектив (тем более она уже давно превратилась в сра.... эээ... сравнительно утончённый обмен шпильками).

Да просто идти мимо забора (или деревьев), сквозь который бьёт солнце.

Полярные широты, чтобы солнце било по горизонтали, а не сверху - прилагать будем?

Изменено 9 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Да запросто. Современный горожанин и переезд к антиподам не заметит. Иль вы не горожанин?

Периодически. Последнее время преимущественно. Но при этом ухитрялся замечать сумерки и на 56 градусе северной широты и на 43-м, не говоря уже про 60-й.

Открываем пачку следующих. Именем Гераклита-Гегеля.

А зачем, собственно? Тема начинает превращаться в карнавал бессмысленных гипотез? Какой смысл?

Вы берётесь утверждать, что у них не было досуга?

Я берусь лишь утверждать, что они часто ломали кости. Как и изначально брался лишь утверждать, что зрительное восприятие их отличалось от нашего. Что к некоторому моему удивлению породило бессмысленный и беспощадный спор о заборах и дальнозоркости. Повторяться я не намерен, свободного времени (да и желания) ещё и на недельную пикировку о неандертальском досуге у меня особо нету.

В не слишком-то большой черепушке занимают отнюдь не главное место, и из неё не выдаются.

Мде...

Ну что я могу сказать... в общем ничего цензурного. Прошу пардона.

Молния - лишь пример. Таких явлений в природе много. В сумме частотность они дают вполне заметную.

Превышающую сумерки умеренного пояса? O'Rly?

Главное, что пояснял этот пример - "равномерной освещённости" в это природе найти сложно.

Коллега. Необходимости капитанить тут совершенно нет. Понятно, что идеальной равномерности не существует. Хотя бы в силу квантовых эффектов и разного рода интерференции на чём угодно. Но речь о том, что с заборами и ветвями человеческий зрачок (по крайней мере мой) как-то справляется не вызывая проблем и дискомфорта (а вот пасмурный декабрьский день или летние сумерки - вызывают). Поэтому такой неравномерности, чтобы это потребовало усиления адаптаций, приобретённых приматами ещё в эпоху их скакания по веткам в кроне тропического леса, особо не наблюдается.

Важно, что потребность её рашать - налицо, стратегия просто отсиживаться работает плохо.

Ну приматы уже минимум 20 миллионов лет как-то обходятся... Ночное зрение они утратили явно не позже.

У Вас в округе нет ВЫСОКИХ заборов? Много выше человеческого роста?

Нет.

Изменено 10 Feb 2015 пользователем Lestarh

[sigulin.maxim]

Коллега Баловная боль, ваш спор с Лестаром меня очень увлекает, продолжайте пожалуйста (еще тройка другая "спекуляций" просто необходима)

[Neznaika1975]

я тоже за продолжение спора

я, правда, не все понимаю, но всегда полезно почитать умных людей

[sigulin.maxim]

всегда полезно почитать умных людей

вы обратите внимание, этот спор интересен сам по себе без относительно предмета

Изменено 10 Feb 2015 пользователем sigulin.maxim