Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

[zxcpoi]

Наверно потому что увеличение лобных долей это спекуляция, поскольку лобные доли древних людей до нас не дошли, а определять размеры долей мозга по черепам дело неблагодарное.

вы опять петросяните.

узнайте что такое краниометрия и что она может сказать о структуре мозга.

Виноват - затылочных долей

Не к магии - к эмпатии, телепатии и тд

Мопед не мой - это в АИ написал http://www.ozon.ru/c...ail/id/4262840/ Щепетов

Щепетнова обожаю, но он все-таки геолог. а не социолог, антрополог, нейрофизиолог, невролог

У вас каков лично размер затылочных долей и каковы от этого способности к эмпатии и телепатии?

[Улай-Темир]

Наверно потому что увеличение лобных долей это спекуляция, поскольку лобные доли древних людей до нас не дошли, а определять размеры долей мозга по черепам дело неблагодарное.

вы опять петросяните.

узнайте что такое краниометрия и что она может сказать о структуре мозга.

Не!

Якубовичаю.

Общепризнанную формулу, которая позволяет по размерам костей черепа определить объём лобной доли мозга неандертальца, В СТУДИЮ!

[zxcpoi]

вы не понимаете о чем говорите

какие формулы, какие еще размеры костей черепа

Смотрите что такое эндокран

https://ru.wikipedia...g/wiki/Эндокран

http://antropogenez.ru/endocasts/

и чем занимается https://ru.wikipedia...Палеоневрология

по эти самым эндокастам

и вот тут читайте http://antropogenez.ru/brain-evolution/

и как же ученые смогли определить структуру мозга?

Изменено 15 Oct 2014 пользователем zxcpoi

[Улай-Темир]

И зачем мне это читать? Осилил только первую заметку из http://antropogenez....rain-evolution/ : http://antropogenez....eno-single/149/

Во-первых, мозг в ископаемом состоянии, конечно же, не сохраняется, и его строение изучается по отливу внутренней полости черепа – эндокрану. При этом эндокран не полностью соответствует форме мозга, поскольку между последним и черепом у живого человека располагаются мозговые оболочки. Во-вторых, на эндокране невозможно определить измерительные точки столь же чётко, как, например, на черепе, в силу того, что нет никаких резких краёв, углов или швов. В-третьих, учёными выполнено не столь уж много эндокранов ископаемых гоминид, несмотря на то, что находок годных для этого черепов в настоящее время известно уже сотни. Все эти проблемы, конечно, имеют своё решение, и в настоящее время можно предложить следующий обзор эволюции мозга человека, основанный на проведённом нами оригинальном исследовании (Дробышевский, 2007). В основу исследования легло изучение коллекции эндокранов, созданной В.И. Кочетковой и хранящейся в Институте и Музее антропологии МГУ, с многочисленными дополнениями по новейшим материалам. Анализ был построен в основном на измерении эндокранов с обработкой полученных данных многомерными методами

Так что Дробышевский не изменил своей обычной двусмысленности.

И вся его работа "Эволюция мозга человека", я её просмотрел, посвящена именно всяким параметрам отвлечённых абстрактных понятий типа "лобной доли эндокрана".

Так что не валяйте дурака, мозги неандертальца в студию.

Изменено 16 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[zxcpoi]

[renyxa]

Кстати, благополучно вернувшийся коллега Лестарх незадолго до возвращения высказывал следующие идеи:

1) Погибель неандертальцев пришла из отсутствия у них фантазии.

2) Возможно, что они были белые и пушистые у них сильнее были развиты центры, отвечающие за контроль над агрессией. Что уже весьма интересно. Чёрт с ней, с миролюбивостью, но в искусстве троллинга они будут первые. ))

[Magnum]

но в искусстве троллинга они будут первые.

Троллинга или эльфинга?

[Владимирович]

P.S. а еще, у неандера на картинке чуть выше МПХ длинее :-)

Есть мнение, что длина висячего не так уж хорошо коррелирует с длиной стоячего

[Neznaika1975]

P.S. а еще, у неандера на картинке чуть выше МПХ длинее :-)

Есть мнение, что длина висячего не так уж хорошо коррелирует с длиной стоячего

На эту тему есть даже исследование, получившее Шнобелевскую премию :-))

Если найду - сброшу ссылку

[Lestarh]

Есть мнение, что длина висячего не так уж хорошо коррелирует с длиной стоячего

А существуют ещё и промежуточные варианты (у бушменов, например антрополог Бунак характеризовал сей орган как "слабонаклонный"). Но картинок не будет...

В общем что там было у неандертальцев мы можем только гадать.

Вообще проблема многовидовости человечества упирается в "верхнепалеолитическую революцию". Где-то около 50 тыс. лет назад сапиенс довольно внезапно перешёл к культуре - начал заниматься живописью, изготавливать ювелирные украшения, а также активно модернизировать орудия, формируя локальные культуры (более ранние орудия крайне однообразны и сохраняются неизменными в течение десятков тысячелетий на огромных территориях). Судя по всему именно это позволило ему активно расселиться по Земле, попутно заполировав всех остальных (не исключено, что и менее сообразительным сапиенсам тоже могло хорошо достаться).

Поскольку вероятность что подобное случится одновременно в нескольких видовых группах близка к нулю, а первая, где это произошло, скорее всего не даст остальным доэволюционировать до прорыва (сапиенсы расселились по всему старому свету почти мгновенно в геологических масштабах времени - за несколько тысячелетий), то шансов на сохранение нескольких исходных видов человека не особо видится.

А за прошедшие с момента "революции" 50 тысячелетий дивергировать на отдельные виды человек не успевает. Особенно учитывая активные миграции и перемешивание.

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Игорь]

А за прошедшие с момента "революции" 50 тысячелетий дивергировать на отдельные виды человек не успевает.

Если бы классификация людей была бы на тех же принципах что быков или медведей то сейчас выделяли бы минимум с пяток видов людей (собственно все большие расы скорее всего). Разница между рядом живущими неграми, пигмеями и койсанами как минимум не меньше чем между гаурами, яками и бантенгами. И да-бушмены старше 50 т л. Это если не говорить о видимо уничтоженных цветочных людях зондского архипелага.

[Neznaika1975]

Lestarh,

Все описанное Вами логично и понятно

Но интересно как раз обсудить "а вдруг созранились" ... ну, скажем, с помощью АИ географии

Понятно, что в любой промежуток времени до 20-го века неандеры будут уничтожены - целенаправленно или случайно

Но Вот - в 2009 году нашли племя неандеров в тайге Рф или Канады (я в курсе, что в РИ неандеры дальше Срелней азии не заходили)

Что мы у них увидим?

Или же - при какой развилке неандеры могли бы заселить Америку и не пустить туда гемногочисленных сапиенсов?

Изменено 31 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Lestarh]

Вот почему при промахе по клавише обязательно страница с постом должна закрываться пуская всё написанное непосильным трудом псу под хвост...

Если бы классификация людей была бы на тех же принципах что быков или медведей то сейчас выделяли бы минимум с пяток видов людей (собственно все большие расы скорее всего).

Не-а. Максимум неандертальцев в отдельный вид вынесли бы.

Морфологические различия человеческих популяций достаточно малы в зоологическом плане. Просто мы очень сильно заточены на опознание индивидов по лицу, поэтому даже относительно небольшие отличия в его строении нам очень бросаются в глаза. У тигров или медведей в пределах одной родственной популяции фенотипические отличия могут быть сильнее чем в целом по человечеству.

Разница между рядом живущими неграми, пигмеями и койсанами как минимум не меньше чем между гаурами, яками и бантенгами.

(*тяжко вздыхает из-под ладони*)

цветочных людях зондского архипелага.

Кто такие, почему не знаю?

Понятно, что в любой промежуток времени до 20-го века неандеры будут уничтожены - целенаправленно или случайно

В этом-то и суть.

Задержка старта даже в изолированных географически условиях даст в итоге постоянно нарастающий разрыв. А столкновение развитой цивилизации с непонятными дикарями каменного века сулит последним довольно мало хорошего.

Или же - при какой развилке неандеры могли бы заселить Америку и не пустить туда гемногочисленных сапиенсов?

Практически ни при какой реалистичной.

Возможности адаптации к экстремальным условиям и преодоления водных пространств у "докультурных" людей существенно ниже, чем у "культурных". Биологические адаптации не могут конкурировать с технологическими. Как ни адаптируйся человек к перенесению холода, как лохматость не повышай - шуба много эффективнее.

Поэтому вариант "неандертальцы прошли, а сапиенсы не осилили" не работает.

Тут нужна минимум Атлантида - сухопутный мост, который внезапно и довольно резко сменится океаном. Но катаклизм таких масштабов рискует стереть участников проекта с лица Земли нафиг.

Вариант "непустили" - тоже маловероятен по той же причине. Культура даёт слишком большой бонус. Сами не справятся. А инфекции и прочие вундермеханизмы упрутся в отсутствие генетического барьера - судя по всему адаптации к высокогорью тибетцы и непальцы "подцепили" от денисовцев. Так что неандертальский иммунитет к предполагаемой инфекции просто "метисируется" к сапиенсам и лишь немного задержит процесс освоения - пока он не распространится по сапиентной популяции.

Что мы у них увидим?

А вот это самое интересное и непонятное. Ибо другого разума, кроме собственного, мы не встречали и не слишком можем себе представить как оно может работать.

Судя по строению - мозг неандертальцев развивался параллельно независимо от сапиентного (в частности у неандертальцев отсутствовала "глобуляризация" младенческого возраста - и механика возрастного формирования головного мозга была иной, чем у нас). Также неандертальцы должны будут отличаться по восприятию мира от нас (у них бОльшие глаза и увеличенные зрительные отделы мозга - то есть зрение у них был лучше и другим).

Не ясно и что будет с личиком гюльчатай. Негра от эскимоса отличит каждый, а их черепа - только знающий куда смотреть. Так что масштабы различия наших и неандертальских лиц могут быть весьма существенными. Опять же моя любимая тема с зубами. Неандертальцев отличает с одной стороны крайнее развитие передних зубов, с другой - их очень сильная стёртость. То есть они этими зубами делали что-то для них крайне важное ("выгрызали орудия из дерева" (с) ранний Даймонд ). Мало того - последние исследования вопроса показали, что именно трансформации зубного ряда могли положить начало неандертализации. То есть это "что-то" было столь важным, что определило всю эволюцию группы.

И это наводит меня на мысль, что при такой активности использования резцов губы тоже должны были как-то измениться...

С другой стороны многие особенности разума, видимо, универсальны - тут вроде недавно показали, что свойственная человеку тенденция "числового ряда" - меньшие значения слева, большие - справа, свойственна даже птицам и является некоей универсалией.

Изменено 3 Feb 2015 пользователем Lestarh

[zxcpoi]

А столкновение развитой цивилизации с непонятными дикарями каменного века сулит последним довольно мало хорошего.

если покажут себя хорошими рабами - тупыми и сильными. то выживут. и потом прославятся [неандертальским] рэпом

[Neznaika1975]

если покажут себя хорошими рабами

поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что неандертальцы воспримут концепцию рабства и смогут выполнять приказы?

[Владимирович]

свойственная человеку тенденция "числового ряда" - меньшие значения слева, большие - справа,

А у народов, читающих справа налево - тоже таковое наблюдается ?

[Vasilisk]

свойственная человеку тенденция "числового ряда" - меньшие значения слева, большие - справа,

А у народов, читающих справа налево - тоже таковое наблюдается ?

Сказано же - свойственно человеку. А эти, неправильные - должно быть, не человеки. Рептилоиды, небось.

[Neznaika1975]

Vasilisk,

Говорилось про цифры, а не буквы

[sigulin.maxim]

Говорилось про цифры, а не буквы

а как кстати арабы пишут цифры? так же как мы или как и письмо справа налево?

[zxcpoi]

если покажут себя хорошими рабами

поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что неандертальцы воспримут концепцию рабства и смогут выполнять приказы?

если концепцию принуждения и ограничения (добровольно после привыкания и отупевания или принудительно с помощью оков или травмирования) понимают и более тупые существа - животные, и более развитые - сапиенсы, то чем неандеры хуже?

[Lestarh]

А у народов, читающих справа налево - тоже таковое наблюдается ?

У всех. Даже у читающих сверху вниз

БОльшие глаза, если яправильно понял - это бОльший диаметр глазных яблок, так?

Да.

Тогда это приспособление для "телескопического зрения", дальнозоркости. Основное рабочее фокусное расстояние объектива-хрусталика в среднем больше нашего. Это же объясняет размер зрительных отделов - для хорошего разрешения "телескопической" картинки при сохранении поля обзора желательно побольше "пикселей" на сетчатке. Число которых растёт квадратично с ростом размера глаза. Соответсвенно дожна расти и мощность "графического процессора" в мозгу.

Либо для повышения разрешающей способности картинки - сиречь остроты зрения.

Но поскольку ничего не даётся даром - сдвиг диапазона рабочих фокусных расстояний хрусталика в сторону "зума", дальнего зрения - практически неизбежно ведёт к увеличению минимального расстояния, на котором ещё возможно сфокусировать взгляд. Это хорошо для снайпера, но плохо для ювелира.

С чего это? Как способность хрусталика к аккомодации соотносится с диаметром глазного яблока? Кстати у близоруких людей глазное яблоко как раз вытянуто. Как печальный обладатель -20 диоптрий я могу при мелкой работе обходиться без лупы - достаточно снять очки и я спокойно могу сфокусировать взгляд на предмете в нескольких сантиметрах от глаза...

Глаз может построить себе любую оптику вне зависимости от фокусного расстояния. Поэтому имхо увеличение этого фокусного расстояния является не целью, а побочным эффектом. Главное здесь - "увеличить мегапиксели матрицы". Клетки сетчатки сложно уменьшить поэтому для повышения остроты зрения логичнее сделать картинку побольше.

Чем хайтек хайтечнее, тем ближе к носу с ним приходится работать... Мелочи и тонкости оказались не про них.

Это проявится намного позже. На уровне перехода к верхнему палеолиту они скорее по мелкой моторике и строению кисти обломятся, чем по зрению.

Изменено 4 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Владимирович]

У всех. Даже у читающих сверху вниз

Асиметрия восприятия, очень любопытно было бы сравнить с представителями внеземной жизни

[Alter-Ego]

Если бы неандертальцы дожили бы до исторического периода, то...

орки стали бы реальностью

неандертальцы ГОРАЗДО требовательнее к рациону в плане содержания животного белка.

Да неужели? Я свою собаку почти исключительно растительной пищей кормлю - и ничего, бегает. Хотите сказать, что неандертальцы большие плотоядные, чем собаки?

потому что собака в отличие от волка способна усваивать варёную растительную пищу

волк на Вашей диете помер бы от недоедания

[Lestarh]

Именно что никак. То есть остаётся прежней.

Кто это Вам сказал?

Ну или принципиально иная конструкция хрусталика. Чего 100% отрицать нельзя, но проверить невозможно.

Зачем конструкция. Достаточно изменения размера, кривизны поверхности и особенностей мускулатуры - и вуаля, Вы получаете "объектив" с принципиально иными параметрами.

А что можно почти 100% отрицать, это что при значительном (емнип раза в полтора) изменении размера глазного яблока хрусталик никак не поменяется.

А вот на больших (бинокль) - вполне пригодится.

Во-первых, Вы не совсем точно понимаете смысл дальнозоркости. Она не улучшает возможность видеть вдаль. Она ухудшает возможность видеть вблизи (кстати - возрастная дальнозоркость - пресбиопия, это вообще отдельное состояние к "классической дальнозоркости" - гиперметропии отношения не имеющее). Хуже того - гиперметропия ухудшает возможность видеть вообще - как далеко, так и близко. Так что решительно никаких бонусов от дальнозоркости получить нельзя.То, о чём Вы говорите - это вариант именно пресбиопии - то есть невозможность аккомодировать изображение вблизи и увеличение минимальной дистанции комфортного видения. Но "эффекта бинокля" она тоже ни разу не даёт. Соответственно непонятно - нафига это делать.

Во-вторых. Зачем "бинокль"? Винтовку они ещё не изобрели. Даже вопрос могли ли они метать копьё ещё дискутируется (раньше предполагалось, что строение плеча им этого не позволяло и "только в рукопашную", сейчас вроде допускают, что всё же кинуть палку неандерталец по идее мог). Плюс жили в горах, где высматривать добычу/врага за километр особо смысла нет - пока до другой стороны долины доберёшься слишком много времени пройдёт.

С третьей стороны орудия они отлично изготавливали,так что вблизи работать приходилось. А учитывая активную работу передних зубов - возможно даже очень вблизи...

Плюс вариант, помянутый выше - иной хрусталик и строение глаза вообще. Увы, тут свобода фантазировать что угодно, хоть щелевой зрачок, как у кошек - проверить вряд ли когда-либо удасться.

Зачем такие крайности. Просто хрусталик чуть крупнее и другой кривизны и жесткости. Делов то...

Впрочем ларчик вообще отрывается довольно просто:

Эйлунд Пирс (Eiluned Pearce) и Робин Данбар (Robin Dunbar) из Института когнитивной и эволюционной антропологии Оксфордского университета пришли к выводу, что у людей, живущих в высоких широтах, больше вместимость черепной коробки и объем глазных яблок, чем у жителей более южных областей. Ученые исследовали 55 черепов, которые датировались началом XIX века, принадлежавших уроженцам Скандинавии, Австралии, Микронезии и Южной Америки. Эти черепа хранились в Оксфордском музее естественной истории. «Мы обнаружили, что от широты местности зависит емкость черепа и размер глазниц. Самый большой объем черепа оказался у жителей Скандинавии (в среднем 1484 мл), а самый маленький – у людей, живущих в Микронезии (в среднем 1200 мл)», -- говорит Пирс. Та же закономерность обнаружена и в объеме глазниц: у скандинавов она составляет 26, 8 мл, а у жителей Микронезии -- 21, 8 мл.

...

По мнению антропологов, жителям северных широт приходится подстраиваться к условиям полярной ночи, когда зимой количество дневного света резко падает, чтобы лучше ориентироваться в этой среде. Больший зрачок увеличивает количество пропускаемого света, а большая площадь сетчатки позволяет получить «картинку» более высокого разрешения. Ученые предполагают, что в высоких широтах растет также объем зрительной доли коры мозга и зрительного нерва -- то есть, все части зрительного анализатора.

Так что скорее всего это адаптация к умеренным широтам, сумеркам и ограниченному использованию огня.

Это достаточно хорошо коррелирует с тем, что весь набор неандертальских адаптаций говорит именно о приспособлении к низким температурам и вообще внетропической зоне.

А насколько достоверно это "показали"? Объём статистики? Независимое подтверждение?

Это к авторам. За что купил...

Не только люди (включая младенцев), но и многие другие животные умеют оценивать количественную информацию и даже решать арифметические задачи (см. ссылки в конце новости). Судя по всему, наши арифметические способности развились не на пустом месте, а на основе эволюционно древних, довербальных механизмов обработки количественных данных. Некоторые особенности работы этих механизмов на удивление сходны у людей и других животных. Например, всеобщими закономерностями являются «эффект дистанции» (чем сильнее различается число элементов в двух множествах, тем быстрее делается выбор между ними) и «эффект величины» (чем больше число, тем медленнее совершаются мысленные операции с ним, причем это справедливо для профессиональных математиков в той же мере, что и для детей или обезьян). Однако вопрос о том, действительно ли существуют универсальные (общие для разных животных) алгоритмы обработки количественных данных в мозге, пока еще далек от разрешения.

Характерной особенностью арифметического (количественного) мышления людей является склонность определенным образом располагать числа в мысленном пространстве: меньшие числа обычно помещаются слева, большие справа. Этот хорошо известный психологический феномен называют «мысленной числовой линией» (mental number line). Культура и воспитание могут влиять на направление этой линии: у людей, пишущих справа налево (например, у арабов) мысленная числовая линия тоже направлена справа налево, а у людей, одновременно использующих разные письменности (у израильтян), четкого направления выявить не удается. Однако эксперименты с новорожденными детьми показали, что склонность размещать числа или количества слева направо по мере возрастания, по-видимому, является врожденной. Например, показано, что семимесячные дети предпочитают картинки, на которых число объектов в множествах возрастает слева направо, тем, на которых оно возрастает справа налево (M. D. de Hevia et al., 2014. Human Infants' Preference for Left-to-Right Oriented Increasing Numerical Sequences).

http://elementy.ru/news/432401

Изменено 5 Feb 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

Шепетнов в своем "Каменном веке" описывает некую квази-телепатию/эмпатию неандертальцев за счет сильно развитых участков мозга, отвечающих за эмоции.

У него они (под воздействием галлюциногенов) могут ощущать эмоции соплеменников и составлять с ними некое единое ментальное поле

Понятно, что это художественное фэнтези со своими законами жанра.

И тем не менее, как Вы считаете, теоретически это могло бы быть возможно?